Podsumowanie tygodnia, a w nim lex Tusk i rosyjska taktyczna broń jądrowa w Białorusi

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Maciej Zakrocki przedstawia.
Dobrywieczór w piątek 26 maja w radiu tokfm pierwszym radiu informacyjnym w piątek to czas na podsumowanie tygodnia, ale znowu mamy taką sytuację, że głównie będę z pierwszym gościem panem prof. Tomaszem słomką politologiem z Uniwersytetu Warszawskiego komentował wydarzenie z dzisiaj z Sejmu, no bo tam kolejny dzień smutku rządząca większość, odrzucając weto Senatu wobec ustawy zwanej lex Tusk. Chce jednak powołać swego rodzaju trybunał ludowy, który będzie miał prawa Super sądu, i który może np. na 10 lat pozbawić dowolną osobę prawa do pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznym. I stąd ten Lu lex Tusk no bo rządzący nie ukrywają, że przed komisje, która ma się zająć badaniem wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczpospolitej w latach 2007 22 chcą wezwać właśnie Donalda Tuska. No a gdyby rzeczywiście ten Super sąd postanowił zabronić przez 10 lat Donaldowi Tuskowi, pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi. No to de facto uniemożliwiłby mu i start w wyborach już nie mówiący objęciu jakiejś ważnej funkcji, teraz nad ustawą pochyli się prezydent Andrzej Duda i zobaczymy czy argument, że ta ustawa łamie 13 artykułów konstytucji, zrobi na panu prezydencie wrażenie, mimo tych strasznych rzeczy, które się dzieją poczucie humoru. Nas nie opuszcza. Widziałem niedawno zabawny mem Iga Świątek, mówi też kiedyś zgubiłam rakietę i nie robię z tego wielkiego. Halo okazuje się, że również minister obrony ma już Błaszczak nie robi wielkiego halo w sprawie innej rakiety, bo zajrzał tylko na chwilę na posiedzenie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która liczyła na dłuższe spotkanie i wyjaśnienia, ale powiedział jedynie parę zdań i wyszedł poseł lewicy Paweł Krutul, który brał udział w spotkaniu mówił potem minister wyszedł powiedział, że nie ma sensu nie ma z kim tutaj rozmawiać? Ma teraz ważniejsze rzeczy do robienia. I tyle byliśmy w głębokim szoku całą naszą wiedzę, jaką członkowie 2 komisji musimy czerpać jedynie z mediów, a nie z Ministerstwa Obrony Narodowej czy od oficerów. No to między nimi też z tego powodu lewica i koalicja Obywatelska zapowiedziały wniosek o odwołanie ministra Błaszczaka. Co prawda nikt nie wierzy, że pan ministerstwa ci pracę, ale podobno warto próbować wiele też oczywiście dzieje się na świecie. W tym wstępie wspomnę, tylko o umowie między Rosją i Białorusią o rozmieszczeniu na terenie Białorusi nie strategicznej broni i jądrowej. Spytam pana Aleksandra Smolara o znaczenie tej umowy dla samej Białorusi, ale też dla wojny w Ukrainie. To oczywiście nie będzie jedyny temat, ale już nie będę zabierał gościom czasu, rozbudowując ten wstęp zatem zaczynamy.
Maciej Zakrocki przedstawia.
No jest już z nami zapowiadany pan prof. Tomasz sumka, wyciągnął nam polityczny i studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór.
Dobry wieczór, panie redaktorze, dobry wieczór państwa.
No i stało się tak jak niektórzy się spodziewali, a dokładnie chodzi o to, że Sejm odrzucił weto Senatu, bo to tak należy chyba prawidłowo powiedzieć o powołaniu znaczy do weto Senatu do ustawy o powołaniu komisji do spraw wpływów rosyjskich. Tam są jeszcze podane lata, ciekawe was politycznie sytuacja Donald Tusk na galerii, no, a przecież właśnie to prawo funkcjonuje, bo w potocznym języku jako lex Tusk. No jeszcze szybciutko, tylko powiem, że sam Donald Tusk komentował to po głosowaniu. No jednoznacznie twierdzi, że ci ludzie po raz kolejny złamali konstytucję dobre obyczaje i fundamentalne zasady demokracji ze strachu przed utratą władzy ze strachu przed ludźmi ze strachu przed odpowiedzialnością najlepszą odpowiedzią na to, co się stało będzie marsz 4 czerwca. To pana zdaniem, bo to niektórzy tak na to patrzą paradoksalnie może właśnie wzmacnia opozycję.
Panie rektorze, to oczywiście na 2 sposoby można by wytłumaczyć z 1 strony to jest rzeczywiście próba zbudowania takiego młotu na opozycję. To, że tam się pojawia Tusk czy Pawlak w tle to rzecz jasna, no ale z drugiej strony to też może być wykorzystany, rzeczywiście jak pan sugeruje przez opozycja opozycja jako element dowodzący tego, że w Polsce nie stosuje się metod demokratycznego państwa prawnego, że buduje się instytucje stojące wbrew rozwiązaniom konstytu konstytucyjnym, bo prawdę mówiąc taka komisja weryfikacjcyjna, ona nijak nie pasuje do żadnej konstrukcji przewidzianej przez konstytucję. No bo w ogóle nie pozwala tworzyć organu, który jest jednocześnie prokuratorem policją, sądem, także to jest w absolutne kuriozum i rzeczywiście przy jakiś umiejętnościach opozycji może być to wykorzystane, ale jest oczywiście też i pytanie na ile to będzie wykorzystane tak, aby trafić do przeciętnego wyborcy. Czy opozycja będzie w stanie wytłumaczyć, jakie jest znaczenie, jakie mogą być skutki działania tej komisji, bo przecież doskonale wiemy, że propaganda rządowa potrafi przekud za pomocą chociażby swoich mediów. Tego typu rozwiązania jako sukces w walce z różnego rodzaju nieprawidłowościami. I obawiam się, że opozycja nie będzie w stanie tego skutecznie wykorzystać.
No to jest oczywiście kwestia dotarcia do opinii publicznej, no ale wydaje się, że rzeczywiście sytuacja, w której uda się choćby tylko ten komunikat przekazać, że tak naprawdę w tej idei. Czy pomyśle chodzi o wyeliminowanie Donalda Tuska z wyborów i możliwości wpływania na losy polityczne. Ja dlatego też postawiłem tę tezę o tym, że to może być paradoksalnie korzystne dla opozycji, bo, choć to jest zupełnie oczywiście inny przypadek, ale jak sobie przypomnę, jak pastwiono się nad pewną posłanką, która przyjęła korzyść materialną, była to jak wiemy słynna prowokacja słynnego agenta Tomka po to, żeby ją zdyskredytować. I pokazywano właśnie no co to jest za Towarzystwo, które właśnie bierze łapówki itd. to potem się okazało, że akurat to coś, co zdaniem autorów tej prowokacji miało kompletnie pogrążyć opozycję, wtedy Platformę Obywatelską. No właśnie okazało się, jak to się ładnie mówi przeciwskuteczne, że nie można przesadzić, mówiąc krótko.
Tak tylko mówiąc potacznie. Czy wiadomo czy Donald Tusk miałby się rozpłakać publicznie, żeby zostać ofiarą, to oczywiście tutaj nie zawsze się da porównać nie każdy moment jest właściwy. My tutaj mamy już taki czas, kiedy skutki i ideologiczne propagandowe, ale i gospodarcze ekipy Prawa i Sprawiedliwości zaczynają działać i to nie jest także, tak samo zareagują wyborcy na sytuację sprzed kilkunastu lat i sytuację obecnie. Natomiast zdecydowanie ja popieram tę tezę, że komisja może być przez opozycję wykorzystana jako dowód niekonstytucyjnych i niejasnych prowokacyjnych działań rządu tak przy okazji nie wiadomo jeszcze, jakie materiały pojawiłyby się podczas tej w tej komisji jak bardzo spreparowane sprawy mogą się tam tam znaleźć. I wtedy trzeba reagować na bieżąco, ale obawiam się, że nie w każdych czasach działa ten ta sama metoda i ten sam widok pokrzywdzonego człowieka.
Tu pełna zgoda i oczywiście, ale inaczej się odbiera płaczącą kobietę, no to nazwisko łatwo znaleźć, chodziło posłankę sobie panią Sawicką. Donald Tusk na pewno raczej by nie płakał wręcz przeciwnie, to zresztą dzisiaj to powiedział zaraz po tym, głosowaniu. Mamy strategię na tę komisję, jeśli pytacie państwo o strach, widzieliście dzisiaj tchórzy, którzy głosują za komisją, która ma wyeliminować ich najgroźniejszego przeciwnika naszą odpowiedzią będzie odwaga. Zobaczycie państwo, że ci, którzy głosowali za złamaniem konstytucji, będą tego bardzo bardzo żałowali. No, więc oczywiście wiadomo, że nie chodzi tutaj o jakąś słabość Donalda Tuska, wręcz przeciwnie od razu właśnie demonstruje siłę raczej, szukając pewnej analogii, chodziło mi tylko o odniesienie się do takiej teorii, że jak się właśnie kogoś już za bardzo kopię. To w naturalny sposób można wywołać też efekt takiejtronia.
Staje o tego ofiary opinia publiczna staje po stronie ofiary rzeczywiście w, jeżeli lider opozycji mówi o gotowej strategii, no to trzeba po prostu zaczekać, zobaczyć jak ten cios ze strony opozycji wyglądać będzie?
No w każdym razie to głosowanie po raz kolejny udowodniło, że rządzący przy wszystkich swoich słabościach i konfliktach wewnętrznych właśnie w takich sprawach dość fundamentalnych potrafią się zjednoczyć. No właśnie i teraz w tym kontekście chciałem zapytać o drugą ważną rzecz, ale jednocześnie no w jakim sensie zaskakującą, bo również dzisiaj mieliśmy podsumować cały tydzień, ale dzisiaj się po prostu bardzo dużo działo. No doszło do sytuacji trochę zaskakującej, dlatego że od dłuższego czasu obóz rządzący przekonywał o konieczności zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie kryjąc, że ma świadomość, że to jest skutek konfliktu wewnątrz tego Trybunału Konstytucyjnego, ale jednocześnie tłumaczy, tłumacząc, że odpowiedzialny rząd odpowiedzialny legislator musi na takie sytuacje reagować. No bo państwo przecież nie może być sparaliżowany i dlatego w sposób odpowiedzialny właśnie przygotowaną ustawę zmniejszającą liczbę tego składu głównego Trybunału Konstytucyjnego do 9, bo tyle osób jest gotowych usiąść i przeprowadzić postępowanie. W związku z zapytaniem pana prezydenta czy ta ustawa, która ma nam odblokować, kpo jest zgodna z konstytucją i o to raptem bęc w ostatniej chwili wrzucona została poprawka, a ta poprawka tam chodzi o vacatio legis, a ta poprawka powoduje, że z automatu projekt idzie znowu do komisji, a więc nie będzie poddany pod głosowanie. Wydawało się, że rządzącym zależy na czasie, a teraz z tej sytuacji wynika, że dopiero w połowie przyszłego miesiąca będzie dalsze procedowanie tej tego pomysłu, czego to jest dowodem.
A ważne być być może jest dowodem tego, że tak naprawdę posypała się cała koncepcja kontroli nad Trybunałem Konstytucyjnym, że okazuje się, że w tym przypadku rewolucja zjada własne dzieci i ci, którzy zmieniali instytucje nie panią na tym, ale też dowodzi tego, że w tej mierze zdaje się, że zjednoczona prawica naprawdę już nie jest zjednoczona, że, że mogą być prawdziwe hipotezy, że podziały w Trybunale Konstytucyjnym lub jak inaczej. Moglibyśmy to ciało nazwać, bo czasem mi się wydaje, że warto by to nazwać ciałem nazywanym Trybunałem Konstytucyjnym, że tamte podziały rzeczywiście mają charakter stricte polityczny i oddają konflikty, które toczą obóz obu władzy i przy okazji jesteśmy świadkami przerażającego wręcz zjawiska wykorzystania do walki politycznej, bo przecież czymże jest to żonglowanie składami orzeczniczymi, które od piętnastego roku od początku pierwszej kadencji rządów prawa i sprawiedliwość. Tak naprawdę zachodzi, to jest deprecjonowanie naczelnego organu państwa, gdy chodzi o zachowanie fundamentów ustrojowych, trybunał stał się zabawką w rękach nieodpowiedzialnych polityków i ta zabawka im się po prostu zepsuła, a te formy naprawcze, które są podejmowane, są nie są nieskuteczne. Prawdę mówiąc, ja nie wiem, czy trybunał jest w stanie już w tej chwili normalnie funkcjonować, czy rzeczywiście nie skończy się to to w przyszłości wielkim resettem konstytucyjnym w postaci. No może być wyrzucenia trybunału z konstytucji i wprowadzenia jakiegoś nowego ciała, które będzie w stanie przejąć obowiązki trybunalskie. No ale oczywiście to będzie bajką dopóty, dopóki nie zarysuje się większość Konstytucyjny, która będzie w stanie, to to przeprowadzić na razie mógłbym tylko podsumować, tyle, że trybunał stał się ofiarom walki politycznej wewnątrz obozu władzy, a oboz władzy nie pan już nawet nad tym stanem, które sam wytworzył po piętnastym roku.
Czyli jak rozumiem, pan sugeruje, że najprawdopodobniej, ponieważ tak jak w trybunale ziobryści się nie mogą dogadać. Zresztą tak w Sejmie się pojawiło zagrożenie, że nie ma odpowiedniej większości, aby, aby tę sprawę przeprowadzić. I stąd ta wrzutka przesuwająca proces decyzyjny co najmniej o miesiąc?
Tak sądzę, to zresztą nie jest pierwsze przesunięcie, ponieważ ten projekt miał pojawić się już wcześniej i też okazało się, że w programie obrad go nie będzie w tej chwili tak naprawdę nie wiadomo, gdzie zostaje odesłany może na miesiąc, a może Kaleda z Greca z tego tak naprawdę nikt nie wie.
Mamy, ciąg dalszy historii z rakietą, która przyleciała pół Polski wiele miesięcy temu i przypadkowo została znaleziona przez przypadkową osobę. Ciąg dalszy jest taki, że opozycja po wniosku lewicy i koalicji Obywatelskiej o odwołanie ministra Mariusza Błaszczaka. Na razie jeszcze zbiera poparcie dla tego wniosków pozostałych ugrupowaniach w Sejmie, natomiast sam pan minister no podpadł m.in. Komisji do Spraw Służb Specjalnych, bo tam na takie posiedzenie połączonych komisji zaproszono go, żeby no złożył odpowiednie wyjaśnienia. On tam wszedł powiedział parę zdani i wyszedł no i to m.in. miało spowodować właśnie już taką ostateczną decyzję, że ten wniosek o odwołanie ministra zostanie złożony, no bo to jak niektórzy mówili właśnie, to już jest skandal niebywałe, jak można w ten sposób potraktować posłów z opozycji sam minister powiedział, że wam właśnie, ponieważ słyszał o tym, że oni szykują wniosek o wotum nieufności. No to trudno, żeby z nimi z nimi rozmawiał trochę retoryczne pytanie no, bo tak jak widzimy, że w niektórych sprawach obóz zjednoczonej prawicy nie potrafi się dogadać. To z kolei wszelkie próby odwołania jakiegokolwiek ministra zawsze kończyły się porażką opozycji, bo jednak w tej no takiej chyba symbolicznej sprawie jak obrona ministra, wszyscy wtedy głosują za ciekawe. To jest oczywiście od razu dodam trochę drugi wątek w kontekście konfliktu między premierem, a ministrem sprawiedliwości, aczkolwiek też niedawno, kiedy był wniosek o odwołanie ministra sprawiedliwości, premier go bardzo bronił. No, a dzisiaj jak wiemy, tam coś wspominał o o o jakiejś krowie, która mało mleka daje, jaki będzie o los Mariusza Błaszczaka?
Panie dyrektorze, po pierwsze to jest jak jak zjawisko można by powiedzieć związane z regularnością zegarka, nie tylko w tej kadencji nie tylko w poprzedniej wszystkie wnioski, które się pojawiają, a dotyczą wyłuskania ministra ze składu rady ministrów, kończą się piaskiem, ani wcześniej ani obecnie opozycja nie odniosła tutaj wielkiego skutku. I to łączy rzeczywiście koalicja rządzące, jak mało co, bo tu doskonale nawet pokłóceni, koalicjanci wiedzą, że jeżeli zezwolą na na doprowadzenie do dymisji 1 miejsca z 1 ugrupowania, to tak naprawdę nic może nie ocalić. Innego, więc ta zwartość rządu staje się tutaj nadrzędnym elementem, a tu jeszcze dochodzi druga kwestia, to chodzi taka kwestia, że Mariusz Błaszczak to nie jest jakiś przeciętny Kowalski stylnych ław sejmowych, którego można ewentualnie poświęcić na ołtarzu jakiegoś interesu politycznego Błaszczak. To jest czołowa postać obozu władzy, to jest osoba zaufana Kaczyńskiego i doskonale wiedzą również oponenci premiera z suwerennej Polski, że ruszenie Błaszczaka to jest tak naprawdę już wypowiedzenie całkowicie wojny temu obozowi, który jest skupiony wokół Morawieckiego i wokół Kaczyńskiego. To po pierwsze, to po drugie, po trzecie, tym bardziej będzie ta obrona ministra przebiegać, gdyż jesteśmy w takiej niewinnej sytuacji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo jest kwestia wojny na Ukrainie jest kwestia stale zagrożenia granicy z Białorusią. Jest kwestia różnego rodzaju manewrów Rosji. No ta rakieta jest tego żywym dowodem, bo wobec Polski. I tutaj propaganda będzie i wytłumaczenie będzie bardzo wyraźne, jak może być opozycja tak nieodpowiedzialna, żeby odwoływać ministra obrony w czasie, kiedy niepodległość suwerenność bezpieczeństwo państwa jest zagrożone, więc pewno będzie to niezwykle istotny element obrony. Natomiast, panie dyrektorze, arogancja ministrów arogancja władzy, to w ostatnich latach nie jest nikt nadzwyczajnego. Ja już prawdę mówiąc przywykłem do tego, że, że posłów szczególnie posłów opozycyjnych traktuje się w taki sposób, że sąoni złym złem koniecznym, które po prostu przeszkadzają w rządzeniu, jak za bardzo szumią, to znaczy, że są przeciwko Polsce i przeciwko narodowi, bo bardzo prosto jest ostatnio wytłumaczyć każdą działalność opozycyjną. Po raz kolejny opozycja będzie miała szansę przedstawić opinii publicznej swoje negatywne stanowisko wobec członka rządu i rządu i po raz kolejny będzie to działanie bezskuteczne.
Po ogłoszeniu, że świadczenie 500 plus zostanie podniesione do 800, ale też po takiej no powiedziałem kontrofensywie w tej sprawie wspomnianego już dzisiaj Donalda Tuska, że w takim razie panowie nie od stycznia przyszłego roku, ale od 1 czerwca na dzień dziecka wprowadźcie to podniesione świadczenie, pojawiły się sondaże. Sam pamiętam, że kiedy prezes Kaczyński ogłosił to 800, to niektórzy już komentowali w mediach społecznościowych, no to pozamiatane PiS już sobie zapewnił zwycięstwo, tymczasem pojawiły się. Ja przynajmniej widziałem, co najmniej 2 badania od czasu tej prezentacji i nie dość, że nie ma jakiegoś wyraźnego wzrostu notowań dla Prawa i Sprawiedliwości, to nawet w badaniu kantara z dwunastego 17 maja tego roku partia Jarosława Kaczyńskiego zanotowała spadek od 4 punkty pro procentowe w stosunku do sondażu tej samej pracowni. Miesiąc temu teraz wolę głosowania na nią zadeklarowało 31% ankietowanych. Z kolei koalicja Obywatelska zyskała 1 punkt procentowy, chce na nią głosować 28% badanych na trzecim miejscu koalicja Polska 2050 i PSL 10%, kiedy rozdzielono poparcie dla tych partii. To było 7+3, więc można powiedzieć, że jako koalicja tutaj specjalnego zysku nie ma w Sejmie znalazłaby się jeszcze lewica 8% +2 punkty procentowe i Konfederacja 7 bez zmian w poparciu, jak politolog tłumaczy. Fakt, że coś co właśnie ta wielu ludzi w pierwszym odruchu oznaczało decyzję, która przesądzi o zwycięstwie Prawa i Sprawiedliwości tłumaczy, Fakt, że przynajmniej pierwszy sondaż pierwsze sondaże, bo jeszcze był i psosu dla Portalu do rzeczy. No wcale wcale tego efektu miażdżącej przewagi nie ma czy przejęcia inicjatywy, bo po przeliczeniu na mandaty chodzi o to, że żadne badanie nie pokazuje, żeby prawica mogła samodzielnie rządzić.
Panie dyrektorze, ja jeszcze dołożyłbym do tego do tych badań, które dotyczą poparcia dla partii politycznych, badania, które no przynajmniej próbują pokazać poparcie dla tych inicjatyw Prawa i Sprawiedliwości, no i one pokazują w jakiś przeważającej mierze oczywiście, że jest przyzwolenie jest akceptacja dla i dla 800 plus i dla bezpłatnych leków i dla bezpłatnych autostrad. Jak bardzo mgliście i bajkowo by to nie brzmiało generalnie mnie to nie dziwi, bo wyborcy oczywiście lubią takie obietnice, ale nie jest to rzeczywiście sukces, o które prawdopodobnie chodziło prawu i sprawiedliwości, bo ludzie wbrew pozorom jednak potrafią liczyć. Potrafią ocenić stan swojego konta swojego portfela i widzą dokładnie, jaka jest, jaka jest miara tych środków, które dostawali wcześniej dostają teraz i które mają dostać po nowym roku. No ekonomiści mniej więcej wyliczyli, że w stosunku do tego, kiedy wchodził w życie program, plus to 800 plus będzie miało wartość 524 zł z tego, co pamiętam, czyli tak naprawdę to jest leciutka bardzo słaba waloryzacja, więc nie ma tutaj żadnego przełomu, oczywiście są jeszcze inne zestawienia. Ile można kupić danego towaru w i okazuje się, że będzie można kupić za te 800 zł dużo mniej niż można było kupić za 500 zł w 2016 roku. I myślę, że wyborcy to widzą, więc jednocześnie pewne pewna akceptacja, a z drugiej strony pełna też świadomość, że nie jest to to jakaś wielka finansowa i socjalna. Rewelacja po drugie, ja jestem przekonany, że następuje znużenie rządami Prawa i Sprawiedliwości i coraz częściej będziemy świadkami pomimo różnych obietnic takiego spłaszczania się w różnicy pomiędzy Prawem i Sprawiedliwością, a koalicją Obywatelską, która oczywiście pozostanie drugim ugrupowaniem. Jeśli chodzi o potencjalną liczbę w zdobytych głosów, prawdopodobnie jesienne wybory skończą się niewielką 3 może czteropunktową, różnicą między tymi 2 głównymi ugrupowaniami. I ja pozostaje jeszcze, jeżeli mogę to taka 1 rzecz być może na jesienny etap taki finalny etap kampanii Prawo i Sprawiedliwość zostawiło sobie jeszcze jakiś atut jakiegoś królika w kapeluszu i go wyciągnie, ale 800. Plus nie jest już tym królikiem.
No na razie wiemy, że zupełnie przypadkiem w sierpniu i we wrześniu będzie wypłacana czternasta emerytura to marzenie Królik może króliczek, ale, ale tak na marginesie. To również zostało w tym tygodniu ogłoszone. Bardzo dziękuję. Pan prof. Tomasz Słomka wyciągnął politycznych i studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, bo naszym pierwszym gościem dziękuję za rozmowę.
Dziękuję serdecznie.
Dobranoc Maciej Zakrocki przedstawia.
A teraz jest róż nami pan Aleksander smolaor, były prezes fundacji Batorego. Dobry wieczór.
Dobrywieczór panu dobry wieór państwu.
Chciałem zacząć od no chyba ważne jednak informacji z tego tygodnia dokładnie z wczoraj oto ministrowie obrony Rosji i Białorusi podpisali dokument dotyczący rozmieszczenia na terenie Białorusi rosyjskiej niestategicznej broni jądrowej. Jak to przekazano w komunikacie, w jakim stopniu możemy na to patrzeć jako tylko na element związany bezpośrednio z wojną w Ukrainie i być może wywieraniem jakiejś przesji dodatkowej na Kijów, a w jakim na przyszłość Białorusi, bo spotkałem się z taką opinią, że de facto to będzie oznaczało też kontrolę taką militarną Rosji na terenie Białorusi, a to w efekcie oznacza no właściwie przejęcie kontroli nad krajem.
Mnie się wydaje, że te ostatnie czynnik, czyli problem kontroli nad Białorusią z tym mamy do czynienia już od dawna. To jest postępujący proces, zresztą również militarna obecność boisk rosyjskich, do tego się niewątpliwie przyczynia także. Ja bym tutaj, jeżeli chodzi o obroń atomową, to nie przywiązują największą wagę do tego aspektu. Natomiast trzeba powiedzieć po pierwsze, że Putin już parę miesięcy temu zapowiedział rozmieszczenie, to nie Łukaszenka, tylko właśnie Putin zapowiedział rozmieszczenie broni nuklearnej na terenie Białorusi. I można powiedzieć, że oczywiście to jest związane z wojną w Ukrainie prowadzoną przez Rosję, ale głównym adresatem nie jest nawet Ukraina tylko jest zachód i przede wszystkim stany Zjednoczone, to znaczy to jest podniesienie stawki w toczącym się konflikcie. Także to jest można powiedzieć najpoważniejsze wyzwanie, tym bardziej, że jest to sprzeczne z umową, która istniałe i niedawno została wypowiedziana przez Rosję o właśnie nierozmieszczniu broni nuklearnej na terenie innych państw. To to jest podniesienie tej stawki, czy należy to tłumaczyć mnie się wydaje, że atmosfera zagęszcza się i to jest związane w bardzo dużym stopniu z przygotowaną z przewidywaną operacją na wielką skalę Ukrainy przeciwko Rosji ma operacji mające na celu wyzwolenie terenów całej Ukrainy. I tutaj jest parę elementów, które są widoczne, i które są ważne, jak mi się wydaje, to znaczy, to, o czym wspomnieliśmy, to znaczy rozmieszczenie broni nuklearny. To jest niewątpliwie bardzo istotny czynnik, zwłaszcza że, jeżeli chodzi o zachód, to jest źródło największego niepokoju, to znaczy eskalacji RO Rosji, jeżeli chodzi o obron nuklearną. Zresztą warto tutaj podkreślić, że tutaj mu Rosjanie mówią nie obroni strategicznej. W istocie chodzi o obronę taktyczną, czyli pola walki, więc tu chodzi w istocie o zbanalizowanie broni nuklearnej, o zastosowanie jej na ograniczonym terytorium z ograniczoną z ograniczonym polem rażenia, a więc chodzi o wprowadzenie w istocie broni nuklearnej do arsenału normalnej broni używanej na polu walki, także ta kanalizacja jest tutaj bardzo istotnym czynnikiem inne elementy tego zaostrzającego się konfliktu. Widzimy chociażby w operacjach tych wojsk rosyjskich walczących po stronie ukraińskiej, widzieliśmy zaatakowanie bylgoroddu, ale brialska przedtem i to jest to może.
Nie wolność Rosji i rosyjski korpus Ochotniczy. Tak też 2 jednostki ujawniły w tej akcji.
No przy tym ta pierwsza jednostka ma istotne znaczenie i jest dowodzona przez człowieka raczej o nie najlepsze lub reputacji jako człowieka skrajnych poglądów znany od dłuższego czasu. To druga formacja jest mniej istotna. Natomiast to, co było ważne. I mieliśmy dzisiaj refleks tego w oświadczeniu rzecznika dziela kierpy, rzecznika rady bezpieczeństwa Narodowego. To jest to, że na filmach, które zarejestrowały przejście przez granice widoczne, były pojazdy opcerzone produkcji amerykańskie. Otóż co tu są 2 rzeczy interesujące po pierwsze, Rosja nie nadała w ogóle głosu temu Faktowi wydawałoby się w sprzeczności z interesami, ale wyraźnie nie chcą eskalować. Tutaj konfliktu z Ameryką albo boją się po prostu upokorzenia, że widać na terenie praktycznie Rosji pojazdy oposażone amerykańskie drugi czynnik, który jest istotny bardzo. To jest to, że dotychczas państwa zachodnie w tym przede wszystkim stany Zjednoczone podkreślały i Ukraina może użyć otrzymany sprzęt przeciwko wojskom rosyjskim na terenie Ukrainy. Sam to jest znów w obawie przed eskalacją konfliktu i spowodowaniem rozszerzeniem konfliktu na na konflikt nie rosyjsko ukraiński Ukraina wspomagana oczywiście przez zachód, ale konflikt, który przeciwstawił Rosji całe NATO i stany Zjednoczone. I tutaj było dość ostre oświadczenie Johna herbego i stany Zjednoczone są przeciwko używaniu broni formalnie nie było Ukraina nie była tutaj polityka Ukrainy nie była zakwestionowana, ale w istocie tak, dlatego że te oddziały rosyjskie oczywiście musiały otrzymać te pojazdy z przydziałów ukraińskich, które Ukraina utrzymuje z spali zachodnich. Także to jest to istotne aspekty, teraz inne ważne aspekty tego, co się przygotowuje, to znaczy, jaki jest sens militarny tych operacji operacji tej rosyjskiej tych rosyjskich jednostek. Otóż po pierwsze, one się wpisują w szersze zjawisko również w tej chwili operacji ukraińskiej przeciwko terenom rosyjskim. To się zaczęło trzeciego maleja, kiedy to Moskwa dronami dwomatronami została zaatakowana właściwie Kreml i gdzie w tej chwili ze źródeł amerykańskich mamy neuck Times, toł mamy wyraźną sugestie, że to była operacja przeprowadzona przez służby sesji specjalne ukraińskie. Czy chodziło w istocie, jak twierdzili Rosjanie o próbę ataków samego prezydenta Rosji Putina, na pewno nie zresztą nikt tam nie zginął, natomiast na pewno tu chodziło o upokoszenie Rosji. O pokazanie możliwości, jakimi dysponuje Ukraina, żeby tak daleko się zapuścić. Zresztą mamy i w tej chwili atak w okręt blisko granic tureckich okręt to rosyjski przez rakiety ukraińskie mamy szereg operacji nie będę ich wymieniał, ale on brzyskie wskazują na to po pierwsze, że być może to jest właśnie ta wielka operacja. I niektórzy ukraińscy doradcy prezydenta żyrowskiego tak się wypowiadali w tym duchu, albo, że tu chodzi o dezori dezorientację wśród Rosjan o to, żeby Rosjanie przerzucali swoje działy w różne miejsca i w ten sposób ułatwienie ewentualnie operacji ukraińskiej. Także to, co widzimy, to są na pozór drobne rzeczy. Oczywiście poza tym rozmieszczeniem broni nuklearny na terenie Białorusi w żadnym wypadku nie można tego traktować jako rzeczy drobnej, ale mamy tutaj różne elementy przygotowania być może czegoś znacznie poważniejszego.
No bardzo to jest wszystko ciekawe, a jeszcze ciekawsze robi się wtedy, gdy to co pan przedstawił, połączyłbym, to jest oczywiście moje połączenie z takim stwierdzeniem gen. Waldemara Skrzypczaka, byłego wiceministra obrony i dowódcy wojsk lądowych, który powiedział, że w przypadku powodzenia ukraińskiej i kontrfensywy oddziały białoruskie walczące nad Dnieprem mogą ruszyć na Białoruś. I to może wywołać powstanie. Pytano o to m.in. z światła na cichanowska w wywiadzie dla Rzeczpospolitej najpierw odnosi się właśnie tutaj kwestii rozmieszczenia broni atomowej i tak też potwierdza, że jest to nielegalne sprzeczne z białoruską konstytucją, że jest to naruszenie zobowiązań międzynarodowych memorandum budapesztańskiego układu o niesprzestrzeniu broni jądrowej itd. natomiast natomiast pytano o tą możliwość w wybuchu jakiegoś, no właśnie można mieć kolejnego powstania w Białorusi. No tu ona jest trochę bardziej sceptyczna na to no i mówi, że to na pewno nie mogłaby być jakoś punktowe, ale że no coś takiego oczywiście bierze ona pod uwagę, czy chciałaby mówi tylko, że musiałoby być to pospolite ruszenie 1 zjednoczonałoruska. Siła czy pana zdaniem taki rekoszet tego wszystkiego mógłby rzeczywiście pojawić się na Białorusi?
Wie pan, tu ogólnie rzecz, biorąc przewidywanie przyszłości jest rzeczą bardzo ryzykoną.
Czasach.
Tak jest przewidywanie powstać rewolucji jest niezwykle ryzykowne, to się oczywiście może zdarzyć, tak jak się może zdarzyć, o czym częściej się mówi, no powiedzmy jakiś chaos jakiś rozkład wewnętrzny Rosji, który może przybrać. Czy też może być spowodowany przez różnego typu rokkosze części władzy, czy też powstania tu ówdzie, czyli sytuacja jest tak niepewna i niezadowolenie. Na pewno jest tak głębokie, że tego wykluczyć nie można równocześnie traktować, to jako rzecz prawdopodobną mi się wydaje jest dość ryzykowna.
No to jeszcze, trzymając się tych wątków, o których w tej chwili pan nam opowiada, niby drobiazg, ale, ponieważ byliśmy trochę przewrażliwieni na punkcie wcześniejszej polityki niemieckiej dokładnie rządu kanclerza Olafa scholca wobec Rosji i wojny w Ukrainie. No potem jakoś uznaliśmy, że ten Ca i ten węder słynny jest prawdziwy rzeczywiście tutaj się ta polityka niemiecka zmieniła, ale jak pan odebrał informacje, która się pojawiła, że oto Olaf Szolc oświadczył w rozmowie z Dziennikiem kelner std onziger, że zamierza porozmawiać z prezydentem Rosji Władimirem Putinem. Co prawda w odpowiednim momencie te wcześniejsze rozmowy makrona i też szolca bardzo były krytykowane, natomiast no dzisiaj właśnie po tym, zwrocie w niemieckiej polityce, jednak znowuż tego typu zdanie się pojawia. Czy to jest pana zdaniem, no też coś w rodzaju może nie otwierania furtki, ale wskazywania, że rzeczywiście, gdyby gdzieś się pojawiły warunki i to strona zachodnia w tym szolz, to powtarza to oczywiście musiałoby być na ukraińskich warunkach, ale do nawiązania jakiegoś dialogu. No to, że właśnie to m.in. Szolc chciał zasygnalizować.
To nie ulega wątpliwości, że taka jest intencja szolca czy przedtem od dawna już makrą takich słuch nie wypowiadał również deklaracji makrą w przeszłości, to znaczy, że w odpowiednim momencie, żeby być tam, gdzie będzie się toczyła wielka gra innymi słowy, żeby nie być wycofanym, żeby nie być wyeliminowanym z tego procesu negocjacji. Ewentualnie, które toczyć się będą między Rosją, a NATO Stanami zjednoczonej itd. tylko mi się wydaje, ja nie przewizywał nadmierne wagi do tego. Trzeba pamiętać, że Szolc jest słabym kanclerzem, co być może zawiera w sobie słuszną też ocenę osobowości szolca, ale przede wszystkim jest to wynika koalicyjnego charakterowego rządu, gdzie są partie, które prowadziły bardzo konsekwentną i przez bardzo długi czas prorosyką. Politykę mam na myśli przede wszystkim socjaldemokratów. Pamiętajmy, że sreder staą na czele tej partii i zachował wpływu i nawet trząc miał bardzo bliskie z nim związki, więc to jest bolesna sprawa, to znaczy przecięcie tej pmpowinie dla bardzo wielu ludzi w tej koalicji jest jest bolesną sprawą, czyli ja bym traktował to przede wszystkim jako zabieg taktyczny. Po pierwsze, że mrugnięcie do Putina myśmy nie zrezygnowali z rozmów. To nie jest tak, że myśmy stracili jakąkolwiek nadzieję pokojowego załatwienia tego problemu wojny w Ukrainie, ale przede wszystkim to jest mrugnięcie pokazanie własnym wyborcom. Nie obawiajcie się, myśmy nie stanęli na integralnie antyrosykich pozycjach, co jest pozycją niezbyt popularną w Niemczech, że my gotowi jesteśmy do rozmów, czyli innymi słowy nie przywiązywał nadmierny wagi do takiej deklaracji.
Andrzej Poczobut, dzisiaj odbył się proces w Mińsku w sprawie apelacji do jego wyroku z poprzedniej instancji Sąd Najwyższy podtrzymał ten wyrok został wskazany na 8 lat więzienia w ciężkich w ciężkim obozie. No właściwie to w większość niestety się spodziewała, że tak tak to się skończy. Natomiast to wszystko w kontekście całej naszej rozmowy i właśnie i tej Białorusi i tej broni atomowej i pani cichanowskiej w kontekście możliwości jakiegoś ponownego buntu w tym kraju wobec wobec dyktatora. No jak ja właśnie czytam tego typu informacji, czy dowiaduję się, no to strasznie podcina skrzydła, bo widać, że ci dyktatorzy kompletnie się niczym nie przejmują ich chyba dalej się niczego nie mają i nikogo.
No ja nie jestem pewien, czy można wyciągnąć taki wniosek, bo można powiedzieć, że taka pewno twardość sztywność może być też wynikiem strachu, że okazanie jakiekolwiek słabości może być początkiem upadku, więc oczywiście, podziwiając i wybitnego dziennikarza i podziwiając jego postawę. Ja nie nie wyciągał z tego tak pesmistycznego wniosku, bo tam są różne elementy, jak wiemy, inne opozycjonista, został ułaskawiony nagle co prawda on poprosił o to o błyskawienie, czyli okazał pokazał. To, czego potrzebód żadnym wypadku nie chce okazać on nie chciał też zgodzić się na umowę, żeby po prostu wyjechać do Polski w ten sposób rozwiązać ten problem i jest postacią heroiczną i tym trudniej Łukaszence. Jest okazać tu jakąkolwiek słabość, bo on się boi on się boi on się boi on się boje różne rzeczy, po pierwsze, on się boi Zachodu, bo on jednak zależy gospodarcza od Zachodu, on się boi oczywiście Rosji i Putina i jego słabość spowodowana, że on dzisiaj jest bez porównania bardziej uzależniony od Putina niż jeszcze stosunkowo niedawno. Prawda i on się boi własnego narodu, bo nie można wykluczyć tej hipotezy, o której pan wspomniał na początku, to znaczy tej części naszej rozmowy, to znaczy jakiegoś ruchu protestu czy jakiegoś ruchu rewolty we własnym.
Społeczeństwu.
To jeszcze taki temat, który może się wydawać drobiazgiem, tym bardziej, że to jest dopiero początek tej historii. Nie wiadomo, jaki będzie jej finał, ale w parlamencie europejskim najpierw w grupie zielonych, ale już dochodzą do mnie informacje, że, że pojawiają się zwolennicy tego pomysłu również i w innych grupach politycznych takich jak Reni Europ, czyli odnówmy Europy. Niektórzy posłowie z grupy socjalistów też na to patrzą w jakimś sensie ciepła. Mam na myśli pomysł, żeby odebrać Węgrom prezydencję w roku 2024 prezydencję, czyli przewodnictwo w radzie Unii Europejskiej. Argument jest prosty wobec tego państwa, toczy się postępowanie z art 7 również komisja przecież Europejska uruchomiła po raz pierwszy w historii ten mechanizm pieniądze za praworządność i nie tylko Węgry nie korzystają z kpo, ale również mają wstrzymane częściowo wypłaty z tradycyjnego budżetu unijnego. No tam w umotywowaniu tego pomysłu jest jeszcze to, że no Węgry wykorzystują nawet unijne właśnie prawo np. prawo sygnalistach, żeby ludzie donosili czy stygmatyzowali rodziców, którzy no w niewłaściwy jak to by chciał Orban i jego partia sposób wychowują dzieci albo mają tolerancję dla osób LGBT itd. cała sprawa jest o tyle ciekawa, że, gdyby rzeczywiście był jakiś ciąg dalszy i na poważnie można byłoby rozważyć taką opcję. No to, dlatego że po Węgrach Polska ma prezydencję, a przecież wobec naszego kraju też procedura z art 7 jest uruchomiona. Jak pan na to patrzy, czy to jest jeszcze tylko 1 sygnał, że coraz mniej jest tolerancji dla tego typu reżimu w Unii Europejskiej. Czy co to może być?
Ja myślę, że hipoteza przez pana sformułowana jest prawdziwa, to jest wynik frustracji. Prawda w Unii Europejskiej w parlamencie, szczególnie w grupach, które nieraz wykazały, że, że problem praw człowieka i demokracji leży im bardzo na sercu, ale że równocześnie szanse przeprowadzenia takiej decyzji są niezwykle ograniczone. Po prostu, dlatego że to, że to jest jedno spraw członków Unii Europejskiej i wtedy, kiedy się tych praw nie pozbawi państwa członkowskiego. To jest niesłychanie trudne do przeprowadzenia. I ja myślę, że będzie bardzo wiele państw, które, potępiając skądinąd Węgry, i które będą obawiały się tego typu precedensu. I pamiętajmy, że mieliśmy właśnie, jeżeli chodzi o precedensy, no moralnie niezwykle nieprzyjemny, że powiedzieć delikatnie prezydent w radzie bezpieczeństwa, której przewodniczyła, w której przewodniczył rośnienił. Prawda, to to jest to się wydaje moralnie jeszcze bardziej jeszcze bardziej naganne rada bezpieczeństwa i od podstawowych problemów bezpieczeństwa od problemów wojny i pokoju w świecie i wprowadzi główny postrzegać można powiedzieć przestępca prowadzi posiedzenie. Także, to pokazuje, że państwa demokratyczne mają przed sobą bardzo poważny problem jak wyjść z tego zakleszczenia, to znaczy, że to jest, że to są sytuacje skandaliczne i demobilizująco, demokratyczną opinii publiczną wobec tego trudno tolerować w długim okresie czasu, ale równocześnie nie można podejmować teraz decyzji, które były być sprzeczne zobązującym, prawem trzeba, więc jakoś doprowadzić do zmian regulacji w ramach Unii Europejskiej i no w ramach rady bezpieczeństwa to jest bez porównania trudniejsze. Niestety, także to jest moja odpowiedź, że to jest oczywiście im więcej takiej dyskusji i stawianie na marginesie Węgier i ich no nikt ciemnego postępowania Orbana Wiktora Orbana inna sprawa, że przy konkretnych decyzjach on jest bardziej oszczędny i stara się głosować jednak zgodnie z większością prawda członków członków Unii Europejskiej.
Był tak, chociaż tutaj rzeczywiście sprawa jest jeszcze o tyle ciekawa, to już tak kończąc, że ta prezydencja przypadnie na drugą połowę przyszłego roku, kiedy będziemy po wyborach do parlamentu Europejskiego i kiedy zacznie się ten zawsze tradycyjny taki proces. No budowania takiej trochę nowej architektury politycznej zarówno w parlamencie europejskim, ale i w komisji przyjdzie znów kwestia wyboru szefa rady Europejskiej. No i z 1 strony to są takie techniczne rzeczy, ale z drugiej no to jest takie trochę kształtowanie Unii na najbliższe 5 lat. No i rzeczywiście byłoby ichotem historii, żeby tę Unię kształtował na najbliższe 5 lat, jeden z największych wrogów w tej chwili Unii Europejskiej, mimo że Węgry są w środku prawda.
No niestety, ale wiemy, że on ma potencjalnie sojuszników, prawda no to rząd Morawieckiego. Czy pan Kaczyński są na borbuszelni, przeciwko niemu ze względu na politykę prorosyjską Orbana, natomiast w przypadku zagrożenia pozycji Węgier w Unii Europejskiej to nie ulega wątpliwości, że, że rząd Polski głosować będzie w obronie Orbana, ale to dotyczy również być może rządu włoskiego np. jest bliska również sojuszniczka Orbana, premierem obecnie ze skrajny prawicy marygle Pen, której los, jeżeli chodzi o możliwą przyszłą prezydencję Francji, nie jest pewien na w każdym raziezie ona ma bardzo duże szanse innymi słowy i w ogólnie ewolucji sił politycznych w Europie przesunięcia bardziej na prawo innymi słowy. To pozycja Węgier nie jest tutaj pewna i to w obie strony zarówno, jeżeli chodzi o ewolucję, ewentualnie pozytywny, zwłaszcza jeżeli na nastąpi dalsze osłabienie Rosji, wyraźnie widzimy gospodarczej, finansowo osłabienie Rosji jak i w negatywnym to znaczy wzmocnienie siły zdolności szantażu ze strony sił skrajnych w ramach parlamentu Europejskiego i instytucji Europejskiej.
Bardzo dziękuję. Spotkanie z panem to zawsze wielka frajda i poukładanie ważnych spraw świata w sposób szczególnie klarowny i zrozumiały. Bardzo dziękuję. Aleksander Smolar, były prezes fundacji Batorego, był naszym gościem.
Dziękuję bardzo, i do widzenia panu i państwu do piśmie.
I podziękowania dla Małgorzaty wółczyńskiej, która audycje wydawała Maciej Zakrocki, dobrej nocy dobrego weekendu. Zwiń «

Podsumowanie tygodnia, a w nim lex Tusk i rosyjska taktyczna broń jądrowa w Białorusi

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Pomnik Lecha Kaczyńskiego w Lublinie, a właściwie wielka ściana. Budowa trwa. Są też skargi do WSA

Ekonomia360: Ten rok bez przestrzeni na obniżkę stóp procentowych

Podsumowanie dnia (29.05.2023)

Kogo PiS wyśle do walki o schedę po Andrzeju Dudzie? Lewicka o czworgu kandydatów

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL