„Zofia Hertz. Życie na miarę Kultury”

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Dobry wieczór przed mikrofonem Marta werchuć Burzyńska nie byłoby kultury bez Zofii Hertz, tak twierdził nie tylko Jerzy giedroyić, o niej właśnie o dobrym duchu meząla. Fit dziś będziemy rozmawiać w godzinie kultury z Kamilą Łabno Hajduk autorką książki Zofia, herc życie na miarę kultury wydanej przez wydawnictwo o Kolegium Europy wschodniej. Witam serdecznie.
Dobrywieczór, pani redaktor dobrywieczór państwa.
Zofia Hertz buheterka, pani książki, strażniczka pod paryskiego mezą la fit współzałożycielka Instytutu literackiego, ceniona i zapamiętana z pewnością środowisku literatów literaturo znawców historyków. Do tej pory nie doczekała się biografii. Pani te sytuacje zmieniła, jak pani myśliczemu do tej pory? Nikt taki książki nie napisał.
Zofia, herc nie była pierwszoplanową postacią tego środowiska, Instytutu literackiego nie była pierwszą twarzą kultury paryskiej, bo odpowiadała za całą tą praktyczną stronę przedsięwzięcia. Tutaj pierwsze skrzypce odgrywał Jerzy giedroić, jest jeszcze 1 rzecz, którą chciałabym tu doprecyzować Zofia hec nie była współzałożycielką, ona była współtwórczynią, bo tutaj tą palmę pierwszeństwa należałoby oddać zdecydowanie Jerzemu giedroiciowi, a dlaczego nie została dostatecznie zapamiętana. Tak jak rozmawiałyśmy z panią redaktor przed przed audycją, dlaczego tu młode pokolenie dzisiaj o niej w ogóle nie pamięta i dlaczego ona w ogóle nie jest kojarzona nie kojarzony jest jerze giedroć, który dokonał czegoś wielkiego, bo stworzył kulturę stworzył Instytut literackiej i stworzył stworzył środowisko, był takim magnesem, który przyciągał intelektualistów pisarzy również polityków filozofów właśnie do tej do tej polskiej wyspy nad wygnaniu pod Paryżem. I nawet on co jest niestety smutne, ale oczywiście wielu wielu wybitnych badaczy pisarzy literaturoznawców historyków dba o to, żeby jednak te tematy te wątki te biografie te dzieła, które zostały, które zostały przez to środowisko sprowokowane, żeby one trwały, żeby one powracały. I ja widzę cały czas jednak powracanie do tych wątków, które zostały w kulturze rozpoczęte lub były w kulturze poruszane. Ja za każdym razem jak sięgam do kultury, nie mogę naprawdę wyjść z podziwu, jak komentarze z końcówki lat czterdziestych pięćdziesiątych, jak one cały czas są aktualne. Jak z lat pięćdziesiątych informacje o znaczy informacje o dezinformacji, no ale artykuły dotyczące dezinformacji państwa rosyjskiego, jak one dzisiaj nabierają nabierają wagi, no bo one one po prostu są aktualne. I to jest porażające. I ja bardzo się cieszę, znaczy nie chcę powiedzieć, że się cieszę ze swojej książki, chociaż oczywiście cieszę się z tego, że ona powstała, bo pracowałam nad nią kilka dobrych lat, bo ona powstała na bazie dokumentów archiwalnych. I tu głównie archiwa archiwa dyktowały mi drogę, jaką ja, jaką ja, jaką ja podążałam i chciałam podążać, więc to jest biografia, to jest biografia historyczna, to na pewno nie jest biografia literacka i archiwistyczno historyczna tak naprawdę, bo ja pisałam, poruszałam w niej takie wątki, na które pozwalały mi źródła i wszędzie tam, gdzie ja miałam pewne podejrzenia, że tam coś się wyłania, ale ja tego nie jestem w stanie wyczytać z tych źródeł, to ja po prostu odstępowałam wycofywałam się i pozwalałam, żeby listy mówiły niż ja ze swoimi ze swoimi jakimiś przypuszczeniami, które niekoniecznie mogły mieć pokrycie w rzeczywistości. Więc, więc wracając jeszcze do początku pytania, dlaczego Zofia chętnie nie jest dostatecznie dzisiaj pamiętana no może, dlatego że po prostu wszyscy jakoś zaniedbaliśmy. To odrobienie tej lekcji redaktora, bo z 1 strony pewne środowiska cały czas trzymają rękę na pulsie i cały czas jednak czerpią z tego dorobku, ale na pewno nie jest nie jest to masowe i na pewno nie jest to dostateczne. I te lekcje, które moglibyśmy wyciągnąć z kultury czy z książek, które Instytut literacki wydawał one wciąż nie zostały dostatecznie odrobione, przynajmniej nie tak jak wyobrażałby sobie tego redaktor.
Już, kiedy nie odpowiedziała pani o tym, że bazowała na archiwach na korespondencji również czy sporo fragmentów z życia Zofii herc jest dziś trudnych to zrekonstruowania na sporo takich białych plam się pani natknęłam w czasie pracy?
Na pewno jednym z najtrudniejszych do napisania był dla mnie rozdział pierwszy rozdział pierwszy dotyczy tych najwcześniejszych latzów i herc jej dorastania tego jak przebijała się w środowisku łódzkiego notariatu, wcześniej okres studiów w Warszawie. To trudne dzieciństwo przedwcześnie zmarła matka ojciec, który założył nową rodzinę i ona pomieszkująca uciotek na stancjach w Łodzi, więc te lata do 30.09. roku one były dla mnie trudne i też mam poczucie, że w tym pierwszym rozdziale ja tak naprawdę no jako biografka. No miałam bardzo trudny wybór, żeby zachować ten balans między pisaniem o Zofii herc, a pisaniem o środowisku, z którego ona wyszła. I tutaj ten pierwszy rozdział był właśnie takim wyzwaniem, bo ja tak naprawdę miałam bardzo mało informacji o działalności Zofii hert z tego czasu. Ja miałam wspomnienia, no ale wspomnienia są takim źródłem, które no one są z perspektywy jakiegoś czasu jest doskonała doskonały wywiad, który mnie prowadził przez te wszystkie lata pracy nad tą biografią. To jest wywiad czy rozmowa i z chrusińskiej Zofią herc, uważam, że to jest najlepsza ze wszystkich rozmów czy wywiadów, które zostały opublikowane, bo mam poczucie, że niech tak dobrze tej Zofii hec nie poznał znaczy to może dziśnie zabrzmi, ale nikt tak się do niej nie zbliżył, czy raczej do nikogo wcześniej Zofia chętnie chciała się zbliżyć tak bardzo jak do Izy chrusińskiej w tej rozmowie przynajmniej. Ja mam takie poczucie, że tak było, więc ta ta rozmowa. Ja ją zawsze miałam na biurku, pisząc tą książkę przez te wszystkie lata i ja ja cały czas też do niej wracam, ale no ta rozmowa została przeprowadzona w pewnej tam po wielu dekadach od wydarzeń, więc to też jest tak, że Zofia herbc pewne błędy faktograficzne, które są naturalne, bo pewnych rzeczy się nie pamięta, więc ja zderzałam to, co przeczytałam właśnie w tym wywiadzie z dokumentami tam bywały pewne nieścisłości, które ja się starałam rozwikkłać. No natomiast właśnie ten pierwszy rozdział on był dla mnie odbył dla mnie na pewno najtrudniejszy ze względu na brak źródeł, więc moją metodą na to było opisanie środowiska, z którego zofiahryd wyszła, no bo uważam, że to jednak, że to jednak no jednostka nie trwa w oderwaniu od środowiska. No jesteśmy w jakimś środowisku, które ma na nas wpływ i tak też było w przypadku Zofii hez i tutaj na pewno ta przedwcześnie doświadczona dorosłość. Ja nie wiem, czy ona doświadczyła, czyświadczyła antysemityzmu w okresie szkolnym. Nie mam powodu, żeby tak myśleć, bo ja nie znalazłam takiej informacji w źródłach, natomiast sprawozdania z rad pedagogicznych ze szkoły no one pozwalają sądzić, że tam były jakieś zachowania antysemickie ze strony uczennic. Natomiast Zofia herc nigdy w żadnej z rozmów być może uczyniła to w rozmowach prywatnych, ale ja nigdy nie dotarłam do takich informacji. No.
Właśnie to nie bardzo ciekawiło, bo to nie osadza Zofię herc i jej pochodzenie w takich długiej opowieści o stosunkach polsko żydowskich zakreśla. Pani bardzo, tak wyraźnie i szczegółowo to tło historyczne tych stosunków. Czy to pochodzenie pani myśli ją jakoś determinowało, bo sugeruje pani właśnie, że niechętnie o tym mówiła, czy to w ogóle było dla niej istotne?
Znaczy, szczerze mówiąc uważam, że pochodzenie ani jej nie determinowało, ani nie było dla niej istotne w tym znaczeniu, że ona po prostu urodziła się w takiej rodzinie, w jakiej się urodziła, ale ona się nie utożsamiała z tym, z czego wyszła ona się nie Żydówką i ona o tym i ona o tym w 1 w 1 w jednym z listów po ukazaniu się artykułu w taimsie ona była wręcz oburzona, że ona i Zygmunt Hart zostali nazwani określenie mianem poić dz ona się nie poczuwała i miała do tego. Oczywiście prawo próbowałam sobie zadać pytanie dlaczego, bo Zygmunt herb absolutnie on oczywiście też dokonał konwersji przed 30.09. rokiem, natomiast on się nie wypierał. Znaczy ja nie chcę powiedzieć, że Zofia chryciwy wypierała, no to było jej to było jej wyborem, ale jednak Zygmunt herbz to bardzo dobrze widać w listach jego też z Czesławem Miłoszem. Tam można znaleźć wiele wiele takich smaczków, których on czy przywołuje wspomnienia swoje związane z ojcem, czy jakieś różne wątki biografii swojego ojca Zygmunt hez nie miał problemu z tym, żeby mówić o sobie, że o swoim pochodzeniu Zofia herbz odcięła. To i uważam, że to należy to należy uszanować, więc ja też miałam problem z tym wątkiem jej biografii, bo z 1 strony chciałam jako biografka uszanować, to, że ona, że ona się nie czuła nie czuła się Żydówką. Natomiast z drugiej strony miałam poczucie, że ona jednak wyszła z takiego środowiska, które oczywiście przeszło tą drugą długą drogę do takiej asymilacji radykalnej, czyli zupełnego wyzbycia się tradycji wiary przodków, więc nie mogłam o tym nie napisać, a z drugiej strony no trudno mi było, przyznam szczerze znaleźć ten balans między pisaniem o tym, a nie pisaniem o tym. Więc, więc może trochę uciekłam w takie wyłożenie tych typów asymilacji próbę próbę próbę dopasowania zufii herc do którejś z nich, ale jednocześnie chciałam pokazać to, że ona nie czuła się nieutożsamiała się. I ja tak po prostu dla takiej rzetelności rzetelności badawczej historycznej ten wątek jest. Natomiast czy miało to na zofie hec jakiś wpływ to jest bardzo trudne pytanie, bo chciałabym powiedzieć, że to nie miało na nią żadnego wpływu. Natomiast trudno jest mi sobie wyobrazić, to, że ona tak bardzo tak bardzo emocjonalnie zareagowała na to, że określono ją jako poejśćrzu, więc to są oczywiście podejrzenia, ale myślę, że tam w tych latach szkolnych tam mogło, ale nie musiało oczywiście, ale nie wykluczam, że tam mogło się coś wydarzyć, o czym nigdy później nikomu nie powiedziała.
Kamilę łab Hejduk, autorka książki Zofia herce życia na miarę kultury wydanej przez Kolegium Europy wschodniej dzisiaj gościnią godziny kultury za chwilę wracamy do naszej rozmowy, teraz czas na informacje w toke.
Dobry wieczór raz jeszcze przed mikrofonem Marta Perchuć Burzyńska Zofia herce życia na miarę kultury o tej książce dzisiaj rozmawiamy w godzinie kultury z jej autorką Kamilą Łabno hajdok. Witam serdecznie raz jeszcze pyta pani w pewnym momencie w książce czy życiorys Zofii herc był typowy dla tego pokolenia, znalazła pani odpowiedź, bo życioryz Zofii Herz chyba jednak odbiega od tego, co nazwalibyśmy. Typowym.
Przez te wszystkie lata, gdy pracowałam nad tą książką, cały czas zadawałam sobie to pytanie, ale teraz też mam poczucie, że jak ta książka odleżała. Ja też ją za każdym razem, jak ją czytam na inne wątki, zwracam uwagi, ale uważam, że wątek na pewno nie był typowy był bardzo nietypowy, był bardzo wyjątkowy, bo co prawda ta droga przez zesłanie armia Andersa, ale jednak Instytut literacki dał jej po pierwsze jako emigrantce jako osobie na wygnaniu los emigranta jest bywa słodkogorzki. Zofia herc miała ten przywilej, że ona mogła na co dzień obcować mogła na co dzień obcować z rodakami, mogła używać w życiu codziennym mowy ojczystej miała kontakt z przyjezdnymi z kraju była na tyle, na ile to było możliwe na tamte czasy była poinformowana o tym, co dzieje się w kraju, bo tu tu warto pamiętać, że, że Instytut literacki jednak dbał o to te informacje z kraju mieć i też redagując kulturę giedroć również pamiętał o intelektualistach w kraju, żeby żeby, żeby również na te środowiska wpływać, więc Zofia herc, jak na jak na emigrantkę była w bardzo uprzywilejowanej pozycji. Myślę tu zarówno i środowiskowo i językowo, więc tutaj naprawdę trudno porównać takie wygnanie, którego doświadczali pisarze jak Józef witlin, jego biografia jest również, jest również wyjątkowa, bo on on bardzo świadomie odłączył się od od Polonii nowojorskie i on nie mógł znieść tej tej nowojorskiej radości, bo on nie mógł sobie darować tego, że on bezpieczny w Stanach, a w czasie wojny dokonuje się Holokaust. I on miał do siebie wielki żal o to, że rząd w ogóle żyje i dawał to odczuć również swojej truce już od najmłodszych lat. No ale on żył na wygnaniu, on pracował fizycznie również pisał dla dla kultury, ale wielu takich jak jak witlin, no również gąbrowicz pracował jako urzędnik czy czy Bobkowski dla nich jedyną możliwością na obcowanie z rodakami. Był właśnie ten kontakt z Instytutem literackim, więc ich sytuacja nie była tak uprzywilejowana, jak Zofii hers, bo ona śmiem twierdzić, że ta ta jej emigracja nie była tak gorzka. Jak w przypadku życiorysów innych emigrantów.
Nie tak ledzeniem była emigracja, trochę przeskoczyłyśmy kilka ważnych fragmentów w życiu Zofii herc, oczywiście myślę, że państwo, tym bardziej zajrzą do książki, autorstwa Kamili łabnochajdug, ale chciałbym, żebyśmy powiedziały o tym, co się wydarzyło w Łodzi jeszcze przed wojną, kiedy to Zofia herb stała się pierwszą notariuszką w Polsce. To.
Jest coś to, że ona została pierwszą notariuszką kobietą i ja naprawdę jestem zdziwiona, że tak naprawdę tylko osoby, które sięgnęły czy gdzieś zetknęły się Zofią herbc. O tym wiedzą, ta grupa, mam nadzieję, będzie coraz coraz szersza. To jest wątek, który uważam, powinien być dużo silniej eksponowany, bo dla mnie tutaj Zofia herc jest egzemplifikacją takiej emancypacji kobiecej, która się dokonywała przed wojną. Ona mimo młodego wieku, bo ona przypomnijmy w momencie, kiedy zdała egzamin na notariusza, miała 23 lata, to był maj 30.03. roku. Ona co prawda tylko przez kilka miesięcy pracowała jako notariusz, bo nowelizacja ustawy o notariacie odebrała jej odebrała jej ten przywilej i ze względu na wieki ze względu na brak ukończonych studiów prawniczych, ale jednak ona przebiła ten męski sufit i ona była pierwszą kobietą notariuszem jako dwudziesto trzyletnia dziewczyna zresztą bardzo utalentowana, bo jej przełożony, a polinarii karnawalski. On bardzo szybko dostrzegł w niej wielki potencjał i powierzał jej on tak naprawdę już po pierwszym miesiącu pracy po pierwszym miesiącu pracy poprosił ją o przygotowanie pierwszego aktu, więc to jest bardzo bardzo szybko i też tak takie moje prywatne spostrzeżenie spostrzeżenie, że Apolinary karnawalcki również w jakimś sensie był feministą, bo no, bo on zobaczył w niej ten potencjał i on bardzo mocno to wspierał on się bardzo chwalił tym, że to w jego kancelarii dokonuje sięemancyacja kobiet. Ja może tutaj trochę to są to są jakieś tam moje spostrzeżenia, ale, ale ja tu widzę ten taki wąski wycinek. I ja widzę właśnie w zufi herbc taką kobietę i podziwiam, że tak wcześnie, bo miała 23 lata i ona już wtedy w jakimś sensie wiedziała, czego chce była zdeterminowana pracowita, bo ona była niezwykle pracowita. Ona już jako uczennica udzielała kropetycji. Ja oczywiście zmusiła ją do tego sytuacja finansowa bardzo trudna. Natomiast no właśnie ta przedwcześnie doświadczona dorosłość spowodowały, że ona od najmłodszych lat wypracowała w sobie taki niezwykły etos pracy i wspaniałe jest to, że rejent karnawallski, gdy tylko to zauważył, chciał ją chciał się nie uchwalić. Chciał to.
Chciał ją wyproować chciał.
Ją wyproować nie czuł się zagrożony tym, że tym, że młoda kobieta ma talent, tylko właśnie chciał ją chciał to wspierać, co uważam za za bardzo piękny wątek tej biografii. I przyznam szczerze, że nie jest to jakoś silnie silnie akcentowane i nie słyszy się o tym, że właśnie Zofia herb była pierwszym notariuszem, tylko kobietą notariusz.
Była pierwszą notariuszką, pracowała w Łodzi, także w Łodzi poznała swojego przyszłego męża Zygmunta herce wojenny losy Zofii hetto Stanisławów, to później zesłanie. No i oczywiście armia Andersa jej losy odmieniło spotkanie z jarzym giedroycie Marmi Andersa połączyła ich także z Józefem czabskim, a pierwsze spotkanie redaktora Zofią Hertz też przeszło do legendy.
Tak, to prawda spotkali się w marcu czterdziestego drugiego roku. Nie jestem pewna, czy podaje dobry miesiąc, ale tak spotkali się nie przypadli sobie do gustu, ona odebrała go, że jest taki gwurowaty. On uznał, że jest taka znaczy on był czymś zajęty i nie chciał, żeby, żeby mu przerywano, więc oboje nie zrobili na sobie dobrego wrażenia, ale oczywiście z czasem jak wiemy, ta znajomość się zaczęła pięknie rozwijać i to była jedna z najważniejszych relacji w życiu Zofii herc, tu była również jedna z najważniejszych relacji w życiu Jerzego Giedroycia, bo on wielokrotnie przypominał, że, gdyby nie Zofia Hertz to nie byłoby Instytutu literackiego i nie byłoby kultury. Znaczy ja jestem przekonana, że giedroić tak czy inaczej byłby redak dyrektor dyrektor i być może dużo mniejszy rozmach, gdyby nie, gdyby nie Zofia herc i jej pomoc i to bezgraniczne bezgraniczne oddanie. I tu kolejny taki aspekt dzisiaj tak mówimy cały czas te wątki feministyczne, wyciągam, ale myślę tutaj o jej relacji z mężem. I myślę o tym, że no ona była kobietą, która wybrała karierę, wybrała współpracę z gedroiciem, ona oczywiście to było bardzo udane małżeństwo na tyle, na ile mogłam to wyczytać z listów źródeł wiadów. Natomiast zygłnt Her był tak trochę przy niej, to ona tutaj grała pierwszy skrzypce i on akceptował to, że to ona jest tutaj w tym małżeństwie tą osobą pierwszoplanową.
No zastanawiałam się właśnie, czy w tym małżeństwie oni trzymali się razem po ponad jeżelim giedrojciem czy bardziej jednak tworzyli pewnego rodzaju tercet?
Przychylałabym się do tej drugiej. Tutaj do tej drugiej opcji. I przyznam szczerze, że ja wielokrotnie zastanawiałam się nad motywacjami Zygmunta herca, bo Zofia hec naprawdę tak wiele razy okazała mu, że jeśli musiałaby wybierać.
No właśnie to wybrałaby kulturę wybrałaby Jerzego giedrowicza.
Zgadza się dokładnie tak.
Instytut literacka?
To musiała być na tyle duża miłość na tyle duże zrozumienie i również szacunek szacunek do jej pracy jakiś podziw do tego, co narobi, bo nie zapominajmy, że Zofia Herz miała wielkie poczucie misji i właśnie wtedy w tym czterdziestym drugim roku na pustyni, kiedy poznali się z Giedroyciem. Tu się wtedy zaczęło, ona poznała w czasie wojny smak pracy redakcyjnej, bo to też jest o tym o tym pisałam w drugim rozdziale o tym, jak jak kolejne pisma się tworzyły jak redakcję działały jak Zofia herbz nawiązywała kontakty z autorami, jak dokonywała korekt? Jak prowadziła korespondencję. I ona w tych okopach robiła dziennikarstwo, co też jest oczywiście niezwykłe i ona właśnie wtedy zakochała się w tym typie pracy, to pokazał jej w jakimś sensie Jerzy giedroś. On ją do tego zainspirował i ona co też jest niezwykłe tamte lata to czas i jednak zdominowany przez takie no przez takie stosunki patriarchalne, a Zofia hert tutaj bardzo jasno stawiała sprawę najpierw praca najpierw Instytut literacki najpierw idea, a później życie prywatne, które też Zygmuntem hercem mieli bardzo udane.
Zygmunt hece, nie wrócił dla niej do kraju, a Jerzy giet dał jej tak jak pani pisze, pozwolił jej w działalności wydawniczej odnaleźć sens życia dzieci nie mieli Zygmuntem dzieckiem była kultura.
Dzieckiem była kultura Zofia herb przyjęła tu poświęcenie i ona to był jej świadomy wybór. Natomiast w listach z Czesławem Miłoszem pobrzmieewają pewne Echa, że Zygmunt hert trochę nie, tyle, że no żałował tego, że to ich życie nie było inne zastanawiał się, jakby to było mieć klucze do własnego mieszkania, do którego przychodzi po pracy. I jest po prostu sam ze swoją żoną i być może być może z dziećmi, jakby to było mieć wnuki i to przychodziło u niego nasilało się to u niego z wiekiem, bo no zakładam, że zadawał sobie pytania o to, jakby tu było, gdybyśmy jednak wrócili do tego kraju, gdybyśmy, gdybyśmy żyli inaczej, ale jednocześnie właśnie ta bezgraniczna miłość. I to zaufanie zaufanie w wybory Zofii hec i to jej bezgraniczne poświęcenie on to po prostu przyjął. I ja nie powiedziałabym, że nie był z tego powodu szczęśliwy i spełniony, chociaż tego trochę tu brakowało.
Nie powiedziała pani o poczuciu misji Zofii herc, a poczucie humoru czy miała humor bardziej krajowy czy eksportowy?
Zofia Hertz od początku lat sześćdziesiątych zdaje się od sześćdziesiątego drugiego roku prowadziła w kulturze rubrykę humor krajowy, w których pojawiały się żarty, które właśnie zasłyszała od przyjezdnych z kraju. Czy w korespondencji bardzo polecam państwu zajrzenie sobie do tej rubryki, bo tam naprawdę pojawiają się żarty nieprawne politycznie i myśląc o Zofii hercak, posągowo misja praca to jednak to ta rubryka pokazuje, że tam również ona lubiła, ona lubiła ona lubiła się śmiać, lubiła żartować. I to nie było tak wszystko strasznie na poważnie.
Spytałam o to nie bez powodu, bo tak się zastanawiałam, czy starczało jej tego poczucia humoru, wtedy, kiedy Czesław Miłosz zarzucał jej przepuszczanie błędów w korekcie.
Poczucia humoru zów i het nigdy nie brakowało. Natomiast rzeczywiście zdarzały się sytuacje, kiedy co do jej pracy redakcyjnej zdarzały się autorzy mieli pewne wątpliwości, tak też było z Czesławem Miłoszem, który w no nie wybrednych słowach wypowiedział się na temat jakości tej pracy. No ale tutaj znowu przy ilości pracy przy ilości korekt, które ona miała do wykonania, a przypomnijmy kultura ukazywała się w trybie miesięcznym, zeszyty historyczne książki, których wydawali, których Instytut literacki wydawał po kilkanaście rocznie. I tu wszystko za redakcję wszystkich tych wydawnictw tych pism i książek odpowiadała zofę herc prowadziła również korespondencję również korespondencję administracyjną.
Miała mnóstwo prac.
Miała naprawdę mnóstwo pracy, również zajmowała się prowadzeniem domu, bo to jest najmniej widoczne i najbardziej niewdzięczne.
Za chwilę do tego wrócimy, być może podamy też przepis na jej słynną zupę pomidorową, ale teraz w radiutokefem Czasna informacje ze mną w studiu Kamila łapno heidug, autorka książki Zofia herce, życie na miarę.
To jest trzecia część godziny kultury przed mikrofonem Marta peruć Burzyńska dzisiaj moją i państwa gościnią jest Kamila łapną Hajduk autorka książki Zofia herc, życie na miarę kultury, która ukazała się nakładem wydawnictwa Kolegium Europy wschodniej. Opisuje pani w tej książce, oczywiście, to niezwykłe miejsce, jakim był mezął lafit, ale zastanawiałam się, czy czasem Zofia herbc nie czuła się stłamszona przez to całe męskie Towarzystwo jedyną kobietą w domu przy aweniu depusi była Maria czabska, siostra Józefa czabskiego, ale ona żyła życiem nieco osobnym razem ze swoim bratem, prowadząc tam oddzielne gospodarstwo. Jak to było?
Rzeczywiście Zofia i Maria czabska tu były jedyne kobiety, które na stałe mieszkały w domu kultury w mezą la fit ich relacje bywały napięte. I faktycznie tutaj były tu były tak naprawdę 2 osobne gospodarstwa w 1 gospodarstwie królową była Zofia harc w drugim Maria czabska i to nie nie ulega wątpliwości. Zastanawiałam się wielokrotnie, bo Zofia herc w wielu momentach ja widzę, że ona ustępuje miejsca ustępuje pola panom, którzy tu ewidentnie dominowali w tym środowisku, ale szczerze mówiąc, myślę o tym, że ona w ogóle nie myślała o sobie w kategoriach płci, jakkolwiek by to nie zabrzmiało. Nie zastanawiała się jestem kobietą on jest mężczyzną, ona po prostu wykonywała swoją pracę bez względu na płeć i ona nie patrzyła tak 0 jedynkowo. Ja jako kobieta on jako mężczyzna wypada nie wypada, ona po prostu, jeżeli była praca do wykonania ona się nie zastanawiała. Czy to jest bardziej zadanie kobiece, czy to jest bardziej zadanie męskie, tak też było z mężczyznami domu kultury, jeżeli były naczynia do wymycia, robił to tak samo Jerzy giedroić jak Zofia hert czy Zygmunt herb, więc ja powiedziałabym raczej, że trudno jest mi szczerze mówiąc odpowiedzieć na to pytanie, ale tak sobie myślę, że tutaj tego podziału na zadania bardziej męski jej bardziej kobiece jednak nie było, chociaż panowie dominowali, no bo to też też takie czasy.
No tak panowie dominowali, tak jak pani mówi tak, oni również dominują chwilami w tej pani opowieści, dlatego się zastanawiałam, jaki pod tytuł pani zdaniem bardziej by pasował do książki? Oni i ona czy jednak ona?
I oni no właśnie to jest trudne, to znaczy, pisząc te biografie, jej kierunek wyznaczały mi źródła i to ich trzymałam się, bo to z biografia, w której zależało mi na zachowaniu takiej możliwie, żeby ona możliwie najbardziej przystawała do źródeł. Ja nie chciałam pisać pod tezę na samym początku, jak myślałam, to chciałam pokazać Zofię jako najważniejszą kobietę tego środowiska taką front mękę, ale pomyślałam sobie, że tak nie było, bo faktycznie to oni trochę ją przysłaniali, ale nie mam poczucia, że ona, że ona to czuła, bo ona właśnie nie dzieliła zerojedynkowo. Ja jestem kobietą, oni są mężczyźni mężczyznami, więc jeżeli są momenty, w których faktycznie to oni wyznaczają rytm, no bo tak było to Jerzy giadroś wyznaczał rytm, to Jerzy giedroś, był redaktorem, to Jerzy giedroś, decydował o tym, co zostanie wydane przez Instytut literacki, a co nie zostanie wydane, on oczywiście korzystał z jej rad tak naprawdę my dziś nie wiemy, no bo prowadzili ze sobą rozmowy codzienne. My tak naprawdę nie wiemy, za którymi decyzjami jest Giedroycia, kryła się Zofia herc i to jest coś, czego my nie zbadamy.
To jest bardzo. Otóż to, więc ja mam poczucie, że tą twarzą był Jerzy giedroć, ale właśnie decyzję, za którymi stała Zofia herc, nie wiemy, bo przypominam, że zdarzało się, że ona przejmowała korespondencję, kiedy Giedroycia nie było wyjeżdżał, ona przyjmowała korespondencję, pisała w jego imieniu listy, ona przyjmowała prowadzenie całej oficyny. Ja jednak trafiała na listy, w których ona korepondowała z autorami i mówiła to nie wejdzie do tego numeru, więc to ona również decydowała o tym, co do kultury weszło, a co do kultury nie weszło, więc jej rola była naprawdę bardzo duża. Natomiast czy bardziej ona czy bardziej oni ja w ogóle miałam problem z oddzieleniem jej życiorysu od równolegle toczącego się życia oficyny. I to też myślałam o tym, żeby to oddzielić, ale w związku z tym, że ich życie toczyło się na piętrze tej oficyny. I oni tak naprawdę ich życie toczyło się w tym samym domu, w którym w, którym była oficyna, w którym był Instytut literacki i tak naprawdę tu nie było takiego jasnego podziału na to, kiedy pracujemy, kiedy odpoczywamy, kiedy mamy czas na takie swoje życie na sprawy osobiste i życie prywatne. Ja jeszcze pracująjąc do tego wątku właśnie oni i ona czy ona i oni on się pojawił w trakcie rozmowy w radiotoke fem w audycji poczytalni, w której to audycji omawialiśmy, pani książkę i Agnieszka ichchnerowicz moja redakcyjna, koleżanka zwróciła bardziej uwagę na to, że pani, jakby podkreśla tutaj. I widać bardzo dobrze w tej książce ten wymiar wspólnotowym ezą lafii to, że być może rzeczywiście te moje wątpliwości związane z tym, czy ona się czuła stłamszona przez mężczyzn, czy nie nie mają trochę znaczenia przez to, że ta wspólnota tam była niebywale ważna.
Tak, bo o niej prowadzili to to wspólnotowe życie któryś z autorów ja już teraz nie pamiętam, który mówił, że to było na naprawach trochę zakonu. Nie wiem, czy to nie był, to był czy to miłość, czy Jeleński nie pamiętam i faktycznie, bo oni razem znaczy to jest w ogóle nieklasyczne i trudno sobie tu dzisiaj wyobrazić, ale cała redakcja znaczy przypominam jeszcze Juliusz Mieroszewski, korespondent kultury w Londynie, również giedroć go uważał za członka zespołu kultury. Ci wszyscy ludzie, którzy razem pracowali również razem jedli razem prowadzili gospodarstwo, to wszystko się odbywał. Razem jedyne momenty w życiu Zofii Zygmunta herców, kiedy oni się odłączali od tej wspólnotowości, to były ich wyjazdy wakacyjne, które się odbywały raz do roku, a z wiekiem doszły do tego wyjazdy na kuracje zdrowotne, więc tutaj dominowała dominowało takie życie wspólne i wspólne dzielenie się pracą obowiązkami. No i tu siłą rzeczy był tu ten było to przeniesienie życia prywatnego na życie zawodowe, one one były obok siebie razem, bo ja też co też jest znamienne, bo to oczywiście wpływało bardzo na relacje w tym domu. I to też jest ciekawe, no bo właśnie są są fragmenty listów, które, które sugerują, że tam było jakieś zauroczenie między Zofią herc redaktorem giedroiciem nie wyobrażam sobie, żeby Zygmunt Her o tym nie wiedział, bo na pewno tak, a jednak pokazali tak wielką klasę, bo przez kolejne dekady mieszkali razem pod 1 dachem. Oczywiście te relacje.
I pani z wielką klasą to opisuje, co chciałabym podkreślić.
No przyznam szczerze, że miałam to był jeden z wątków, z którym miałam ogromny problem, bo nie chciałam powiedzieć za dużo, a jednocześnie nie mogłam nie poruszyć tych wątków, więc uznałam, dokonując właśnie takich trudnych wyborów, zdecydowałam, że niech listy będą komentarzem, niech listy przemówią, więc tutaj to są momenty, kiedy ja po prostu używałam, dałam pierwszeństwo źródłou, ale i, gdybym teraz miała znowu usiąść i wrócić do akapitów to myślę, że nie zrobiłabym tego inaczej, no bo to też jest już takie. To byłoby mam poczucie przekroczenie granicy biografa wchodzenie w takie w takie intymności, szczególnie tam, gdzie ja nie do końca, bo ja też nie chciałam szukać sensacji. Podkreślam, to jest biografia historyczna, więc ona też trochę być może jest rzeczywiście odarta z takiej soczystości literackiej, no ale właśnie to jest to jest pierwsza książka. To jest pierwsza biografia, z którą ja się, z którą ja się zmierzyłam i mam poczucie, że to pierwsza próba biografii Zofii hec i to jest po prostu otwarcie i to jest dla mnie też ta perspektywa kobieca na opisanie historii tego środowiska i Instytutu literackiego. I ja mam nadzieję, że wątki, których ja tu nie rozwinęłam, a tych wątków tu jest tu jest całkiem sporo i mam poczucie, że kolejni badacze, którzy, którzy będą pracować nad dorobkiem tego środowiska czy korespondencję redaktora, które, które cały czas się ukazują i będą się ukazywać będą rzucać nowe światło na kolejne wątki tego środowiska, więc ja po prostu chciałam przyłożyć się do odkrywania dorobku instytucji oraz przypomnienia wagi Zofii herc oraz właśnie opisania tego środowiska z perspektywy kobiecej. Po prostu.
Zaznała Zofia, herc w życiu spełnienia pyta pani w książce i częściowo na to pytanie odpowiada?
Myślę, myślę, że tak, bo ona ona bardzo świadomie dokonała tego wyboru, Instytut literacki, kultura kariera, chociaż nie w takim rozumieniu kariera. Jak współcześnie oczywiście, bo to była misja, więc nie tyle kariera co misja i ona już pod koniec pod koniec życia mówiła. Ja jestem z tych, którzy umierają na posterunku. I dokładnie tak było ona nawet z tym blakiem dokonywała dokonywała korekt i ten jej zapał do pracy, który rozpoczął się znaczy ten etos pracy, który jak mówiłśmy, jak mówiłyśmy wcześniej, który się, który wypracowała już jako ta młoda dziewczyna nie straciła go do samego końca, bo ona naprawdę do samego końca bardzo ciężko pracowała, mimo że w ostatnich latach życia i miała problemy ze wzrokiem. No bardzo różne dolegliwości zdrowotne skutecznie utrudniały jej pracę, ale ona się nie poddała do końca.
I zawsze mówiła powtarzała tylko spokój może nas uratować. Bardzo dziękuję za te wędrówkę do przede wszystkim mezął lafity, dzisiaj, którą odbyłyśmy razem Zofią herbc Kamila Łabno, Hajduk autorka książki Zofia herc życie na miarę kultury była gościnią godziny kultury. No nie podałyśmy tego przepisu na słynną zupę pomidorową Zofii herc, ale ja myślę, że to jest jeden z powodów, dla którego państwo zajrzą, to książki wydanej przez wydawnictwo Kolegium Europy wschodniej. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, pani redaktor, dobranoc państwu.
Dziękuję Tomaszowi kopce za pomoc w przygotowaniu programu Marta peruć Burzyńska do usłyszenia. Zwiń «

„Zofia Hertz. Życie na miarę Kultury”

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA KULTURY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

Zetki na rynku pracy

Wyboje Trzeciej Drogi

Test: Cupra - Formentor oraz Leon

Populizm

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL