Co wstyd z nami robi? "Moment w którym poszedłem na terapię, to było otworzenie puszki Pandory"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Lepiej późno niż wcale.
Dobry wieczór państwu aucja lepiej późno niż wcale dzisiaj będzie wydanie wstydliwe, a może i właśnie nie, bo dzisiaj porozmawiamy o wstydzie, czym jest wstyd, a zwłaszcza czym jest wstyd albo co robi wstyd z naszą społecznością gejów, sbg osób trans interseksualnych, interpłciowych asek seksualnych. I plus dodajemy również, kto się chce pod nami tutaj podpisać to się może dzisiaj podpisać może wszystkie osoby, które się wstydzą np. a są heteroścą się z nami. Dzisiaj tutaj trochę zastanowić, skąd ten wstyd i po co i co on z nami robi dzisiaj są, tym bardziej mile witane przeze mnie Katarzynę Szustow oraz Mikołaja Jabłońskiego, dzień dobry Mikołaj. Jest Italiani są studuje psychologię, a też prowadzi pod kas pt. beza wstydu, który można sobie wyszukać na różnych streamingingowych platformach.
Zgadza się, znaczy obecnie do tej pory głównie na spodifaju teraz próbuje to rozszerzyć po tym pierwszym takim próbnym sezonie, które sobie nagrałem, bo wiesz, jakby na początku totalnie nie sądziłem, że będzie jakiś taki dłuższy projekt. On miał być bardziej dla mnie w pierwszej kolejności w drugiej kolejności dla innych. No ale się okazuje, że jakby coraz bardziej staje się dla innych i to jest Super.
No to może zacznijmy od początku, skąd w ogóle ten temat, skąd wstyd, myślę, że ważny jest, żebyśmy zaznaczyli na wstęp, ile mamy lat, bo to jest też pewnie inne podejście do tego. No.
Ja w tym momencie 25 no 6 rocznikowo, ale jeszcze jestem z grudnia.
25 jestem stycznia i mam 42, więc wydaje mi się, że prawie jestem dwukrotnie ciebie starsza prawie dobra 20 lat nich będzie, ale to jest sporo właśnie. I tak myślę, że to 2 rozmowy to jest gdzieś ciekawa perspektywa rocznikowo, dlatego też tutaj chciałem się zaprosić. Lubię rozmawiać z słowem, które są młodsze, ode mnie mają inną perspektywę i inne spojrzenie na kwestie, które by się wydawało, że są przez moje pokolenie. Oczywiste, tak bym powiedziała, czy wstyd po co, o czym to w ogóle wstydzie rozmawiać, no właśnie po co i dlaczego.
Wiesz co dla mnie wstyd jest takim taką cechą, która towarzyszyła mi bardzo silnie przez większość mojego życia. I myślę, że do tej pory jest tylko w tym momencie jest bardziej ugoszczony, został powitany kawcią i przez to, że został w jakiś sposób już zaopiekowany, to troszeczkę przestał być już taki ponoszący się w tym moim mieszkaniu zwany. Inaczej nie wiem głową i trochę to jest tak, że.
Ja jestem gejem.
I.
Cieszymy się.
Cieszę się też bardzo w tym momencie, natomiast no jestem takim myślę, w jaki sposób typowym gejem polskim, który wychowywał się wieże katolickiej. I to wiesz na takim poziomie, że rzeczywiście gdzieś mi to było bliskie sercu chodziłem.
Bośministroantem?
Nie, ale zdużyłem się założyć, to nie jest Alba. Tylko.
Nie patrz na mnie.
Ten płaszcz, który tam ten nawet 2 × i co ciekawe raz po tym, jak zrobiłem kami gaut w jednej z u grup kościelnych, ksiądza proponował mi, żebym przyszedł następnym razem na służył. Będę sobie uświadomiłem, że dosyć zabawne było to, że wybrano mnie doniesienia krzyża.
Na początku tutaj.
Zostaweś wyrzucony z drzwi kościoła. Proszę nie zostałyeś wyrzucone za nie.
Zostałem nie właśnie wiesz, jakby rzeczywiście te moje doświadczenia były takie nieoczywiste. Natomiast no dziś dopiero po latach do mnie dotarło.
A dobrze usłyszałam o pielgrzymkach, że były pielgrzymi.
Pielgrzymki. No i też.
Skąd, dokąd i ile.
Z Warszawy do częstochowe.
Ale się idzie.
Psychocpa, tam chyba 9 dni nie wiem, ale to jest kilometrów, ale średnio wychodziło tam po 30 parę dziennie chyba najdłuższy odcinek 40 najkrótszy 24, jeżeli się nie mylę. No i to wiesz to jakiś taki fajny czas w moim życiu, kiedy te pielgrzymki były w tamtym momencie.
A ile miałeś lat? Wtedy.
Pierwszy raz chyba 17 16.
I taka już w ogóle młodyszałkiem.
A wiesz, a ostatni raz na początku studiów pierwszych, więc no, jakby to, że tak powiem nie jest też jakiś bardzo odległy temat. Nie natomiast dopiero po latach gdzieś też pod wpływem terapii i nie wiem, może uczenia się krytycznego.
W różnych aspektach życia zaczęło do mnie docierać, że no rzeczywiście z poko wyciągnąłem wiele fajnych wartości związanych z wież z wiarą chociażby, ale też nieźle mi to zrywaowanie i moment, w którym poszedłem na terapię, to w błodnie z otworznie puszki Pandory, dopiero wtedy zacząłem gdzieś odkrywać swoją seksualność. To był początek studiów. No i mówię o tym wszystkim dlatego, że to było przepełnione wstydem, no wierz, jakby to nie jest rzeczą jakąś bardzo odkrywczą, że gdzieś jesteśmy uczeni tego wstydu wobec czynów, jakie popełniamy grzech. I te sprawy i no.
Ja, kiedy trafiłeś na terapie, dobrze myślę, nie wiedząc jeszcze, że jesteś gjem.
Nie, wiedząc wiedząc, nawet bym ci powiedział tylko, że to było także moment, w którym poszedłem na terapię, to było po moim pierwszym związku, który trwa jakieś tam 45 miesięcy, który bardzo mnie obnażył. W kontekście wiesz tego, co we mnie tkwi też jakieś tam inne rzeczy się w rodzinie działy, więc stwierdziłem, no dobre to jest ten moment.
I w sumie na początku to ta terapia trwa parę miesięcy, potem miałem przerwa, a potem wróciłem i już, że tak powiem na pełnej zacząłem pracować nad sobą. Wiesz wstyd, u mnie też gdzieś był elementem wywołanym nabytą. Tak ja uważam nabytą w ciągu życia niepełnosprawnością, chociaż tak naprawdę jak gdzieś z niąążyłem od zawsze, czyli kwestię problemu ze wzrokiem.
I dużosz wadę.
Wiesz co trudno mówić o wadzie, bo wada to jest tam -6 w tym momencie nie w obo oczach mniej więcej, więc to nie jest jakiś Big dil, ale no ja mam chorobę stargarda, czyli zaburzone centralne pole widzenia jak się patrzy teraz w twarz, to jej nie widzę tak jak by była cenzura, jeśli spojrzę z boku. Widzę troszkę lepiej. No i wiesz, jakby ja będąc nastolatkiem bardzo chciałem to ukrywać udawało mi się i.
Jak będę rzuciła w ciebie piłką, to jej nie złapiesz.
Proszę no myślę, że tak.
Czy nie rzucać?
No mogę jakoś dużo lekarką lekarską. No.
Nie dowierzsz, trnowałem wyślarstwo w pewnym momencie i tak, czyli nic.
100 co nasza po prostu nie wiem, miłość od pierwszego obejrzenia przyznam się państwu się widzimy drugi raz w życiu, że trzeci myślę. No tutaj mamy wspólny.
Tren waźoślar.
To trochę trochę tak, ale to porozmawiamy później dobrze, by się wydarzyło. I co mi sport, ale tobie od ciebie też tutaj powiedz.
No właśnie, więc wiesz to był takie elementy, gdzie ja bardzo chciałem być jak każdy inny dzieciak akceptowany, chciałem się czuć trochę lepszy niż gorszy w tym, że mam tą niepełnosprawność okres gdzieś tam gimnazjum, całemu chodziłem do ogniska Machulskich, a jednocześnie w ciągu całego tygodnia chodziłem do szkoły specjalnej dla słabowidzących, więc wyobraź sobie, że naprawdę no tam w tych okolicach Koźmińska Koźmińska znasz.
Kurza pod wrażenie.
Do dobra. No, więc tam chodziłem do szkoły i w ciągu całego tygodnia miałem takie wież siedzenie w takim swoim własnym sosie osób też bardzo specyficznych, a w weekendy wybywałem poza to grono szkolne do osób, które z kolei wydawał mi się reprezentacją tego, jak świat funkcjonuje na zewnątrz, czyli dzieciaki takie wiesz artystyczne kreatywne. Ja po prostu ten okres mego życia, to myślę, no mógł być bardzo trudny moment dla mojej mamy przede wszystkim, bo ja tam szedłem, byłem to cichą myszką, patrzyłem z fascynacją, bałem się odezwać wstyddziłem się też wielu rzeczy nie widziałem, nie potrafiłem mówić o tym, że czegoś nie widzę. Też byłem się swojej ekspresji, no bo wiem, teatr on bardzo gdzieś tam obnaża wiele rzeczy, a ja już wtedy się czułem, że z tym gejem i też ta jakaś ekspresja jest niekoniecznie męska, więc byłem bardzo taki stłamszony pod wieloma względami, sam siebie też ziłemem, żeby przypadkiem też nie doświadczyć jakiegoś odrzucenia i potem się to przekładałem jakieś tam frusstracje w ciągu tygodnia się wkurzałem, że w sumie nie mogę się odnaleźć. Ani tu ani tam wiesz bardzo użytych napięć było.
To bardziej, że myślę, że też skrajne światy powybiebrałeś. To jest bardzo ciekawe, więc myślę, że twoja mama tej brawo mama, które daje dziecku możliwości rozwoju w różnych obszarach, a z 1 strony właśnie teatr i przedziwna ekspresja. I też pozdrawiamy ognisko Machulskich wychowało setki tysiące. Myślę jak nie dziesiątki tysięcy przez wiele lat fantastycznych młodych i jak i potem dorosłych osób, a sporo aktorów zawdzięcza i po prostu kariery też, jakby też zaczynały. Ale kiedy się połapaść tak, a propos wzroku, bo to jest ciekawe tak, bo ta te zaburzenia wzroku nie są oczywiste, tak, bo dziecko wzrasta myślę, że wszyscy tak patrzą.
Już co wokół jakoś tak miałem 11 lat. To gdzieś to wyszło po prostu okuliste, że coś jest nie tak z moimi oczami żadną okulary tam nie pomagają. I jeszcze jak chodzimy do szkoły podstawowej właśnie dla osób takiej ogólnoowież dostępnej to ten temat dopiero gdzieś wyszedł na wierzch, a w gimnazjum, kiedy już byłem w szkole dla osób sprawowidzących się z nim zapoznawałem. Natomiast też to jak dużo te problemy ze wzrokiem, jak one miał wpływ na moją psychikę np. i właśnie jakiś tam wstyd inne tematy. To też zrozumiałem dopiero po wielu, wielu latach, np. na jednej z terapii moja trapotka, powiedziała mi zapytała się, czy ja przypadkiem nie odczuwam dyskomfortu, wynikającego z tego, że nie widzę i w ogóle jakoś wyszedł temat dystansu, że wiesz normalnie, jak masz rozmówca, no to naturalne jest, że tam potrzebujesz mieć jakiś metr. Czy tam 1,5 nawet, żeby się czuć swobodnie, a ja i też wy moich kolegów naturalnie zawsze mieliśmy tą potrzebę trochę przekraczania tej granicy przez osoby niewtajemniczone, mogło to być odbierane za bliskość nachalnenego albo jakieś romantyczne, a dla nas to była kwestia tego, że chce zobaczyć i nawet tego. I wiesz i to był taki to była dla jakaś taka mała eurek, jak się tym dowiedziałem, zacząłem zwracać na to uwagę i co więcej w dalszym gdzieś też procesie pracy terapeutycznej. Zrozumiałem, że kolejna rzecz, która może mi robić coś w życiu, to, że ja nie dostrzegam ludzkich spojrzeń tego, czy ktoś np. patrzy na mnie w danym momencie z podziwem, czy może zażenowaniem gdzieś to do mnie dotarło z czasem, że przez to, że ja np. nie dostrzegam subtelności, których jest mnóstwo w komunikacji międzyludzkiej. Doszukuję się i stawiam na taką większą ekspresję i sam też taką daję od siebie, czyli dużokulacji, takiego nawet momentami bym powiedział przerotu formy nad treścią i wiesz to są jakieś takie niuanse, ale one mocno.
Znaczy te czytanie różnych znaków tak w poszukiwaniu bezpieczeństwa neurocepcja to się nazywały tak, czyli jakby tego wyszukiwania bardziej nawet nie zagrożenia, ale poczucie bezpieczeństwa, czyli za tym idziemy, to też ciekawe tak nowy teraz termin lasu, który się tym interesują, czyli teoria poliwagalna powinny być polibłędna, czyli oparta oner w błędnym bardzo polecam. Stefan polżez, profesor nadal żyjący. Ja się teraz z tym zacząłem zajmować interesować ze względu na właśnie prace z traumą nie moją tak jak pracować z aktorami, jak tokami, którzy doświadczyli traumy ich przekroczeń wobec nich na ich ciele, ale to też nie tylko aktorów chodzi, więc to jest ciekawe, o czym mówisz o tych sygnałach, których ty nie widzisz i pytanie właśnie, jak ty siebie bez tych sygnałów tworzysz albo swoje poczucie bezpieczeństwa?
No mogę też odnieść się w sumie do teatru, bo kiedy parę lat temu zdawałem do szkoły aktorskiej na egzaminie. Powiedziano mi, że no nie mogę być aktorem, bo nie będę w stanie właśnie czerpać od drugiej strony, a ja wtedy sobie uświadomiłem, że zawsze jak próbowałem w ogóle działać aktorsko, to to próbowałem, jakby wiesz trochę oczami własnej wyobraźni, widzieć siebie własną minikę. Tak, ja bym chciał zobaczyć siebie w danej sytuacji, więc wydaje mi się, że to się gdzieś też przekłada na życie, może w pewnym momencie tak teraz wiesz, trochę myślę na bieżąco.
Na pewno nie jest to tylko wzrok, tak, których bym już czujemy i szukamy, to są wszystkie zmysły, tak czyta.
Jakby to mi się, że w pewnym momencie zacząłem starać się samemu siebie, dostrzec nie mogą też tak mi się wydaje nie mogąc mieć tej pewności tego, czy inni mnie widzą. Tak mi się wydaje, że to gdzieś w pewnym momencie zacząłem gdzieś na to stawiać jako też osoba z.
Zaburzeniami na artystystycznymi naturalnie spędzałem.
Wiele czasu przed lustrem, ale któregoś razu byłem zafascynowany tym, że tak paczce w oczy i wiesz, jakby mam ten kontakt wzrokowy. Teoretycznie tak pokazuje w cudzysłowie samym sobą. Nie wiem, czy to jest odpowiedź w ogóle na twoje pytanie, ale.
Takim to jest zbyt myślę, że to pytanie jest dużo, bo wstyd nie ma jakiejś definicji. No pytanie, jeżeli chodzi o wstyd odwagę, no naukowcy naukowczy nie też reny Brun, polecam, można sobie wygoglować, nawet pana alelik się jest taki stan DUP nie wiem, jak to się nazywa także, ona wychodzi opowiada o czymś i też właśnie między odwagą, a wstydem, jakby ona swoje badania gdzieś koncentruje i dla mnie to jest no bardzo ciekawy temat, bo on się też bardzo zmienia się też zmienia pokoleniowo, tak zmienia się kulturowo dużo więcej mamy narzędzi języka, żeby rozmawiać o wstydzie, co nas zawstyadza niż do niedawna. Jeszcze mieliśmy, czy my się też nawet chociażby o dostępie do internetu do pornografii, więc może przejdziemy też trochę do programów, które ty tworzysz, ale z tym tutaj zawiesimy się trochę i niech się państwo też może chwilę zastanawiają, jak ty będzie interruda muzyczna, czego się państwo wstydzicie. To jest taka kluczowa kwestia, rzadko kiedy rozmawiamy o wstydzie, prędzej rozmawiamy o reakcjach, co się stało za sprawą wstydu, tak czy nam się zaczerwieniliśmy, uciekliśmy skoś nie wyszliśmy. Nie zrobiliśmy czegoś, ale właśnie, co to może byćstańcie państwo z nami ze mną studium Mikołaj Jabłoński, rozmawiamy po prostu, czym jest wstyd dzisiaj?
Lepiej późno niż wcale.
Wracamy po przerwie no i teraz kto co przemyślał, czego się wstydzi, czy jest zrobiona lista wstydów? No właśnie, czego można, czego się wstydzą, twoi goście, których zapraszasz i z jakiego klucza ty w ogóle zapraszasz do swojego podcatu?
Wiesz, co zacząłem od misi Joachima, czyli osobowości, która jest bardzo myślę, troszkę kajarzona przez osoby interesujące się dragiem osoby, która w ogóle mi jakoś tak zwróciła uwagę wiele miesięcy przed tym, jak rozmawialiśmy, kiedy widziałem jego netiktoku.
No bo co no bo widzę kolesia w mojej ocenie nie na pierwszy rzut oka z brodą, który robi ma kijaszcz, który robi kreację wykraczające poza jakieś takie mi znane wie, że znaną estetykę.
Jakiekolwiek kategorie.
Kategorie totalnie jakościowe, kiedy mówi to czuć, że jest osoba w ogóle inteligentna pełna pasji pełna wyobraźni autentyczna, jakby tak sobie pomyślem kurcze. To mi imponuje. I zastanawiam się, skąd ta wolność expresji i dla mnie takim trochę sygnałem od wszechświata było, kiedy Miśka właśnie wstawił tiktoka, gdzie wstydzie, to o będziemy słuchaj, chcę właśnie rozpocząć taki projekt, gdzie będę rozmawiał z ludźmi, o wstydzie i też bez wstydności. Chciałbym, żebyś moim pierwszym gościem i tak też się stało, więc właściwie, odpowiadając za twoje pytanie. Mam wrażenie, że do tej pory więcej było u mnie gości, którzy już wstydu w danym temacie nie odczuwają, ale rzeczywiście w pewnym momencie mogli się z nim mierzyć wśród pozostałych gości trochę to jak się to wymieszszało, bo było kilka takich odcinków. Ja w ogóle mówiłem samemu na niektóre tematy związane właśnie z gością ze wstydem wobec bycia gejem, kiedy jest się również czuje się, że jest się katolikiem wstyd, czy też poczucie jakiejś takiego zastydz. W ogóle właśnie wmówieniu też lęk przed tym przed byciem nie usłyszalny mnie, a i też pojawiło się 2 specjalistów dr Robert Kowalczyk, z którym rozmawiałem na temat, który dla mnie chyba tak naprawdę był pięknym zakończeniem tego pierwszego mini sezonu, bo rozmawialiśmy ogranicza i o po prostu temat, który jest tematem rzeką aplikacje, randkowe, geje, wzajemne traktowanie siebie. To, co nam siedzi z tyłu głowy, nawet zahaczyliśmy o hemseks przyczyny hemseksu, czyli znowu tak naprawdę wiesz, wstyd nie korzenie tego wstydu. I dlaczego rozbimy trochę, bo się coraz boję zrobić audycję o hemsek się na tym nie znam w ogóle jestem osobą, która nie spożywa narkotyków. Co mało, kto w to wierzy, ale tak jest w życiu nie wciągam kokainy np. to wydawać tego chwalić i szczycić. To jestem z tego bardzo dumna, aczkolwiek nie uprawiam też takiej nagonki na osoby, które spożywają środki psychoaktywne, każdy ma wolny wybór. Ja to robię bardzo świadomie chociażby, dlatego że jest to połączone z handem ludźmi i z bardzo brudnym interesami, więc to jest dla mnie nie do przyjęcia, aczkolwiek z tym za pełną legalizacją narkotyku, żeby też było ciekawiej. No bo też jest w nich ogromny potencjał w niektórych.
Często to chodzi mi się jednak i z tym wolnościowa. I myślę np. Szwajcarzy mają podejście, że, składając dokumenty do takiego ich NFZ u powiedzmy, tylko jest akurat sprywatyzowane, więc nie ma tych prywatnych służby zdrowia, po prostu trzeba zaznaczyć, że się uzależniony środków psychoaktywnych, choć trochę większą składkę i po prostu no, jakby jest to pod kontrolą, tak więc można ktoś chce być na metadon, proszę bardzo, jakby cokolwiek innego, proszę bardzo, no, więc tak to trochę wygląda i myślę, że jesteśmy na tyle, jakby no dorośli, że tak powinno to funkcjonować. Jak ktoś chce się uzależniać, proszę bardzo, tylko też odpowiednią opiekę zdrowotną, ale wracając do chemsu, powiedziałeś, że chemcek się łączy ze wstydem, dlaczego wiesz codź. To.
Obecnie trochę mylnie interpretowane, że to jest po prostu seks z użyciem narkotyków, nie do końca tak jest samo pojęcie zostało gdzieś tam ukute przez dywid euarta Wielkiej Brytanii, ono generalnie gdzieś się zrodziło właśnie z kultury łączenia seeksu z narkotykami w środowisku gjowskim, ale ten komponent, który jest istotny, kiedy mówimy o zjawisku o zjawisku chemseksu. To jest wstyd, że bardzo często osoby sięgające po to, po różne środki psychoaktywne robią to, żeby właśnie puścić, żeby puściła im wszelkiego rodzaju granice, żeby nie czuć np. zinternalizowanej Homofobii, żeby nie czuć wstydu związanego z tym, że może jestem za gruby. Może ktoś mnie odrzuci, mogę być niewystarczające, albo może nie mam odwagi, żeby spełnić swoje naj, wiesz jakieś temu ukryte, fantazje erotyczne na trzeźwo, więc użyję tego heemseksu i to jest dosyć istotne, żeby pamiętać o tym, że gdzieś, że to jest usadowione właśnie w temacie gejowskim i w temacie wstydu, dlatego że no trochę czym innym jest powiedzmy sensie mogą być trochę inne konsekwencje. Jeśli sięgniesz po narkotyki przy seksie, załóżmy po prostu dla jakiejś tam rekreacji raz na jakiś czas, chociaż to, co mówię, myślę, że jest dosyć kontrowersyjne asemsekxem. Jest tak, że właśnie z tego, co też rozmawiałem właśnie z dr. Robertem Kowalczykiem. Tak zrozumiałem, że w Polsce przynajmniej zdecydowana większość jego pacjentów to są osoby, które np. były ministrarantami wiele lat temu, które mają głębok.
Tak jak ty.
Czy po części tak jak ja, które te wartości katolickie miały mocno zakorzenione, czyli co za tym idzie, wiedziała o tym żebycie gejem, jest czymś złym, są skazani na nieszczęścia, więc możemy tutaj jakby wydedukować, nie, że dalej za tym właśnie idzie. To trochę takie autopotępienie, że jak ja mam się gdzieś tam realizować kochać i w ogóle nie zasługuje na to i nagle ten chemsek staje się jakąś taką furtką, że nagle przez chwilę zapominam, że mogę gdzieś, ale co też jest ciekawe, jednocześnie właśnie jak rozmawialiśmy w kontekście tego grajndra, to też nie zawsze jest tak, że ten hemsekks musi się kończyć na seeksie z kimś hems sex może się ograniczyć do maturbacji w domu z telefonem. W sensie wie, że po prostu przeglądasz sobie aplikację, szukasz kogoś, żeby się z kimś spotkać i na tym finiszujesz, bo też podobno to zjawisko teraz idzie w taką stronę, że ludzie nawet czasem nie chcą się spotykać. Albo jeśli umawia na tą grupówkę, siedzą razem i razem dali szukają, bo to napięcie wynikające z szukania jest jakby nie wiem bardziej karmiące, bo względu do pominy, zresztą to są też takie same badania, a propot indera nie, że największy najwięcej.
Tak, czyli te w Pogoni za to.
Szukamy niekiedy znajdujemy. No, więc to jest temat głęboki szeroki w ogóle bardzo mam. Mam taką nadzieję, że w tym drugim sezonie podcatu będę miał możliwość porozmawiania z kimś, kto jest właśnie pacjentem emseksowym, bo dużo jest wypowiedzi specjalistów, a pacjentów jeszcze niekoniecznie szczególnie tych polskich.
No mieliśmy jedno audycję dawno temu z Pawłem Tomaszewskim, tutaj, który był pojawił się trochę przy zabawnie w cyklu dziewczyny bez szafy to był takiego trochę kamikałd publiczny w sensie w środowisku towarzyskim koleżeńskimm. Wiadomo było, że jest GM, ale powiedział mówię chyba muszę to w mediach załatwić też również ja o słucha zapraszam, czemu nie i wtedy właśnie rozmowa nasza zeszła na tematy uzależnień. Polecam audycja jest trudna od razu ostrzegam długa w taki gęstości, powiedzmy, tak, więc dziś można odszukać na naszych podkastach, na stronie zastanawiam się nad taką. No właśnie, co się dzieje z tym wstydem i co on z nami robi tak, jakbyśmy się chwilę zastanawiali, ale też damy państwu chwilę na taką autorefleksję i wrócimy po przerwie muzycznej i zastanawiamy się, co złego jest w ogóle wstydzie, może nic nie ma złego, a może coś jednak jest ostacie państwo za.
Lepiej późno niż wcale?
Wracamy po przerwie no właśnie co się dzieje z tym wstydem Mikołaj Jabłoński ze mną studio pod kas beza wstydu? Co tu jakby ze swojej perspektywy też trzeba powiedzieć wprost Mikołaj z telenistą studiuje psychologia. Nie jest wielkim specjalistą z czterdziestoletnim doświadczeniem pracy ze wstydem, więc to też jest ważne, żeby państwo mi taką naszą perspektywa osób, które się trochę mądrują. Tutaj powiedzmy sobie tak absolutnie i dzielność się swoim przemyśleniami swoimi jakąś właśnie stosunkiem do wstydu, no, który nie traktujemy tutaj właśnie bardzo medycznie, tak bardziej kulturowo. Myślę i co z twojego punktu widzenia się dzieje, jak ludzie wstydzą?
Mam takie poczucie, że w większości wypadków ten wstyd no właśnie po tych paru miesiącach on takie poczucie, że on z 1 strony jest pożądany w wielu sytuacjach. My jesteśmy uczeni, że warto być zawstydzonym i z 1 strony, kiedy ktoś jest zawstydzony w połączeniu z taką skromnością może być najbardziej akceptowlny społecznie, bo z kolei ta bezwstydność. No to ona też jest wież, taka no w ogóle nie słania się przed tym, co robi i wydaje mi się, że to nie budzi takich pozytywnych emocji, ale wydaje mi się, że tak w osobistym podwórku. Wstyd to jest po prostu strach w moim jakimś takim odczuciu przed tym, żeby też wychodzić poza jakiś swoje schematem. Czy to w kwestii właśnie powiedzmy ekspres nie może to być kwestia ubioru uprawiania sportu, np. takiego, które potocznie może być nieuznawane za męski, no bo do mnie np. taką próbą przełamania siebie było pójście na poldens. W sierpniu, wiesz wyobraź sobie aometr 90 i rura.
Mioślarz idealna budowaęślarz. Ja to widzę.
No właśnie wstyd i strach przed tym, żeby np. postawić się za sobą, żeby zawalczyć gdzieś tam o swoje, żeby mieć. Nie wiem, lepsze warunki w pracy, żeby w ogóle mieć lepszą pracę może fajniszą pracę albo, żeby też myślę, że może występować nawet wstyd przed tym, żeby się cieszyć po prostu tym, że jest dobrze w danym momencie, że w sumie pewne rzeczy są dla nas satysfakcjonująca, bo trochę nie wypada. No.
Ja myślę o kategorii ruch Benedykt, takiej jednej z czołowych antropoek, która pisała akurat o kulturze Japonii, a ono ukknął te takie dywiwaj kategorii poczucie wstydu kultury, które są poczu człowieka, jakby kultury poczucia wstydu jak i kultury poczucie winy i między tymi 2 kategoriami ona gdzieś oscyluje. Zawsze się zastanawiam właśnie, gdzie my jesteśmy tak jak gdzie ja jestem też nie bierze w jakieś takie narodowościowej, jakieś kategorie jakoś nie przekonują. Mi one nigdy nie przekonywały i tak sobie się na potrzeby też mojej pracy koordynaturki scen intymnych, że jednak ten wstyd dla mnie przynajmniej jest zawsze jakąś informacją też i warto się temu przeglądać, czyli też tak myślałam wcześniej, że wstyd jest bez sensu. Wywalmy, wstyd jednak jestem z tego bym powiedziała, że jestem za tym, żebyśmy eliminowali poczucie winy, one nigdy niczemu nie służy i niczemu nie pomaga ważne, jak przeprosimy, co z tym zrobimy, jakie działania naprawcze podejmiemy tak, żeby ten wstyd po prostu zostaje, jaki taka kulą nogi i nic nie pomaga nigdy nikomu. I też w pracach różnego rodzaju czy terapeutycznych czy zostawmy to, więc jakby, więc jeden z 1 strony takie lustro czy takie dziwne odbicie do wstydu jest dla mnie wina, a wstyd myślę, że jednak, jeżeli jest dobrze obejrzany, tak, czyli widzimy te swoje reakcje, nie wiem, czerwienie się po co mi się ręce. No są takie reakcje, po prostu organizmu pod wpływem różnych środków, może nie środków tylko naszej wewnętrznej chemii po prostu i zastanawiam mnie właśnie, że jednak ja często mówię, że to mają prawo do wstydu. Tak mamy prawo się wstydzić, żeby też nie wylewać dziecka z kąpielą, bo ta informacja, że coś być może jest nie do końca moje albo nie do końca się dobrze z tym czuje. To jest informacja o granicach, a to już, jeżeli znamy i wiemy, gdzie można by było ewentualnie postawić, no to już jesteśmy naprawdę daleko.
Tak zdecydowanie też tak sobie myślę, że w sytuacji, kiedy, bo siebie traktować tak z pogwałcanie nie tego właśnie odczucia wstyduje np. robić czy coś na siłę. No to to przekroczenie może się wydarzyć, to, o czym mówisz i ono wcale nie musi występować, to jest z udziałem osób trzecich nie tylko można samego siebie przekroczyć bądź sama siebie, więc absolutnie no myślę, że to właśnie ważne, co powiedziałem w kontekście rozróżnienia tego poczucia winy od wstydu, bym ci szczerze żem się cały czas to zlewa, mimo tego, że jakby i czytałem o tym i pisałem gdzieś sobie na uczelnie i rozmawiałem z różnymi osobami. Dla mnie to jakoś jest bardzo blisko siebie, dlaczego no, bo po prostu chyba jednak to dominujące poczucie winy.
U mnie gdzieś w mojej historii występowało pod każdym względem, no bo poczucie winy, że wieża, że chce kochać tak, a nie jak ktoś sobie wyobraża.
Miałeś poczucie winy z tym związane.
Oczywiście, że tak zresztą, jakby nigdy np. gdy w mojej rodzinie nie powiedział mi, że mnie w nie wyrzucają z rodu, bo jestem gejem, ale gdzieś w jakichś takich mikro reakcjcjach można było to gdzieś odczytać nie, że fajnie by było, gdybym albo się z tym nie odnosił, szczególnie w mediach.
Przepraszamy rodzinę Mikołaja.
No właśnie, więc to też właśnie jest dla mnie jakieś takie ciekawe, że.
Poczucie winy wcale nie musi występować, dlatego że ktoś ci powie wprost, że czegoś masz nie robić, to po prostu może być może jeszcze to możesz odczuwać, bo widzisz smutek danej osoby i np. sama nie masz przepracowanego tego, że ok ona się może smucić, ono może w tym danym momencie sobie z czymś nie radzić, ale to też nie jest twoja. To też jest jakiś tam.
Pytanie, dlaczego w to włącza poczucie w innej, jeżeli ktoś ma gorszy emocjonlny, to też bym powiedziała, że to jest informacje o granicach, że trzeba popracować nad swoimi granicami energetycznymi. O. Ale ciekawe, że to się łączyć dla mnie, to są zupełnie inne światy, jednak poczucie winy, a wstyd i tak się zastanawiałam też taka jest 1 anegdota. Powiem państwu, opowiadam jedna z wybitnych polskich aktorek, jak to ją uczono w szkole jeden z profesorów nie pamiętam nazwiska też nie przytoczyłabym tutaj nazwisko, więc tak zróbmy takim zawalowane postać profesora, ta aktorka ma latem się z 50 parę pewnie przed sześćdziesiątką jest, czyli była uczona lat temu już nie będziemy się powiedzieć matematykę, wyliczyłam, że ten profesor, który ją uczył na pewno się urodził przed ii wojną światową, prawdopodobnie w latach trzydziestej jak robimy jakoś matematyka. I to był profesor, który na pierwszym zajęciach ze studentami studentkami przychodził ściągał bluzkę, był grubasem sięgał bluzkę, bo są grubą ściągał spodnie zostało w samych majtkach, wyciągał sztuczną szczękę, kład ją na stół patrzył na studentów, studentki lat 19 i mówił. Aktor musi być bezwstydny.
Czy chciałbyś być takim bezw synaktorem, gdybyś lepiej widział?
Co bardzo dobry pytanie?
Wiesz co no ja myślę, że ja mocno zacząłem odbijać w pewnym momencie ku temu, żeby odczuwać właśnie bezwstydności, trochę taką skrajność. I myślę, że może nawet nie jestem jedyną osobą, która gdzieś w pewnym momencie może ma nawet taką potrzebę albo miała, żeby z 1 skrajności odbić się w drugą. Może to też jest jakiś też wiesz element dojrzewania i dorastania. Nie.
No ale jak teraz opisać tą sytuację, tutaj bardziej pomyślałem sobie, że.
On nie przekroczył.
Ze.
Stoowania to dosyć mocno.
No teraz taka sytuacja jest niemożliwa, tak opowiedziam taką anegdotę studentom studentką z ludwikburga z Klim Akademii, to to cisza, taka skrajna powiedziałam i co im opowiem tak, czyli nie wprowadziłam w taką sytuację, powiedziałam, że takich sytuacji doświadczali ich profesorowie jeszcze niedawno.
Myślę, że ja chciałbym osiągnąć w życiu i utrzymać taki poziom bezwstydności, które gdzieś nie musiałby się przejawiać w sposób głośny, ponieważ taki teraz sobie tak wyobrażam, że ta bezwstydność może pójść taką właśnie. Nawet jest nie wiem, jak to nazwać też w jakiś przerysowanie, czy nawet w coś, co może być zbyt krzyk zbyt krzykliwania ordynarne albo właśnie przekraczająco. No właśnie, że ja mogę wiesz mógłbym okazać OJ, jestem teraz bezstydny, bo zdejmę gacie i wszystko inne w centrum miasta, ale to wydaje mi się, że to nie jest.
To pożądane, bo to jest też jakieś przekraczanie w ogóle naru społeczny.
Ale chciałbym roz granic.
Innych ludzi.
Tak, ale chciałbym rzeczywiście w życiu czuć taką bezwstydność, żeby po prostu mieć poczucie mikoja robisz wszystko, podążając za własnym dobrem za jakąś taką intuicją. To jest twoje, to się-li liczy w znaczeniu takim, że nie masz właśnie czegoś, czego się wstydzić albo też ok po prostu to też powiedziałaś, a propos popełnienia błędów zawsze sobie gdzieś tam powtarzam, jak zacznę jakiś nowy projekt, że ej, dobra pozwól, żeby ten 1 odcinek pierwszy filmik pierwsze coś było niedoskonałe i gdzieś w pewnymmencie zaczęła sobie tak trochę wiesz to powtarzać?
No bo też mam jakiś taki w sobie perfekcjoni, żebym chciał, żeby wszystko było idealne. To może bardzo blokować.
A czy to jest jakieś wspólne dla waszego pokolenia? Wiem, że te duże kwantyfikatory są zawsze takie trochę męczące, ale, jakbyśmy spróbowali jednak rozróżnić, bo no ja się bardziej najbardziej wstydzę w połowie lat dziewięćdziesiątych, które są coś bezwstydnym okresem w naszej kulturze i też polskiej też tego właśnie zmian systemowy chociażby tak wchodzący kapitalizm. Bardzo tak z przytupem doktryna szoku i to jest to, co nas spotykałyśmy, wtedy wzrastali, jestem wstyd był związany bardzo często z tak jakby w to kogo na co stać nie stać, kto się, na czym zna ktoś na czym nie zna. No teraz się można poznać w 30 sekund sprawdzić wszystko w telefonie tak i wiemy, jak czegoś nie wiemy, to wiemy, tak, więc też nie było takiej kategorii wstydu czegoś właśnie. To było dla nas wstydliwe, że nie wiemy czegoś np. czy to będzie nad literatury, ale to będzie takie wysokie, Ka, jeżeli chodzi o kulturę, czy to będą nie wiem, jakieś granżowe zespoły kolejne, które się pojawiały i trzeba by mieć kolegów koleżanki, żeby gdzieś coś szperać. A czego myśli, że się wstyzi twoje pokolenie, jakbyś tak SP spróbujował tak wiem, że trudno to jest i nie chcesz za innych mówić, być tak spróbował jednak nazwać.
No jest to trudne wiesz, bo teraz jak poszedłem też na nowe studia, w teoretycznie 97 rocznik, czyli mój wpisuje się w jaenzi, ale to jest takie trochę preh historyczneczne jahzi 02, z którym jestem na roku, to już jest takie jażenzy pełną parą.
I.
Ja się od początku czułem i czasem czuje taki bumer, kiedy próbujeuję pewne rzeczy obserwować, porównywać mimo tego, że to jest tylko 5 lat różnica.
Powiedziała się o tej tym wstydzie z powodu kwestii ekonomicznych. To zapewne zapewne, bo dzisiaj przedjaem tutaj rozmawiałem pisaem z moim chłopakiem, a propos kupienia telefonu. Mówię, że słuchaj, co polecasz, może kupić nawet telefon, mówię o ifonach i mówi, że my gdzieś tam, że mogę kupić jakiś używany, no bo to się bardziej wiesz opłaca. Ja jestem myślę już to coś źle kojarzy w ogóle mam jakieś takie obrzydzenie, bo pamiętam, że w moich czasach gimnazjum liceum ludzie zarzynali się w moich w moich oczach ma wrażenie, że się zarzynali, żeby, żeby pokazać, że mają właśnie ten tego iPhona, mimo tego, że ich nie było na to stać bez względu na to, jak bardzo bym bywa się nie był używany i w ogóle, że dla mnie zysk jakiś taki przerost formy na treścią. On jakby mówi, że zupełnie inaczej na to patrzę, że u niego w szkole to zupełnie inaczej funkcjonowało. Jestem myślę oky, czyli może tutaj zaszła jakaś też zmiana może to bardzo moje.
A więc młodsze od ciebie czy starszy.
6 lat młodsze. No młodsze, więc, więc też jest dosyć powiedziałbym, jakieś takie fajne różne spojrzenie na to to i chyba ja też nie umiem do końca oceniać przyspryzmat pokolenia też, dlatego że mam wrażenie, że mimo tego, że staram się mieszać środowiska, gdzieś u mnie jakieś takie znajomości sprzed lat. Powiedzmy studenckich są właśnie też, że szkołę dla osób swowidzących, a tam totalnie motyw wstydu myślę obejmował właśnie kwestie ekonomiczne i w ogóle mam wrażenie, że to jest dosyć uniwerslny, wstyd, że on cały czas może występować, że to jest to jest jakby Polska też w jakiś sposób wie, że cały czas nawet słuchałem ostatnio jakieś rozmowy twoje i sensie, bo też gościnią w podkaście pewnym i tam też mówiłaś właśnie. O. No, jakiej polskości, że jakby to czuć, że my nie wiem, że ludzie przyjeżdżają do Warszawy, gdzieś cały czas jest takie wyczerpywanie. Tak to zrozumiałem, puście gdzieś ku temu, żeby odczuć ten dobrobyt. No i to gdzieś myślę też jest naturalne nie z jakiegoś tam braku wynika.
Nie myślę, że to jest też tylko na linii, kto przyjeżdża do Warszawy, po prostu Polska jest cały czas nam mega dorobku. Tak widzę, ile moich przyjaciół nad pracuje, nikt nie pracuje 8 godzin, nie znam ani 1 osoby, która pracować 40 godzin tygodniowo, wszyscy pracują nie. No nie w Szwajcarii w Szwajcarii pracują mniej tak, ale w Polsce pracuje się na masę czy lekarze na 2 etatach, tak jakby i ten ta potrzeba tego dobrobytu i zresztą właśnie drogich rzeczy, którymi się otaczają tak jakby takie, które np. na tych rzeczy nie stać, a może by byłoby stać, ale ma tam właśnie jakiś poduszkę finansową z kitraną przez lata. I właśnie też to powoduje jakąś wolność pewną tak jakby żeby się od tego odczepić, ale dała mi to emigracja, jakby tego bycia w ogóle poza wszystkim poza i poza naciskami społecznymi kulturowymi i też pod kątem, czego się wstydzimy. To, czego innego wstydzi się przypadkowy, Szwajcar przeciętny Szwajcar, a czego innego wstydzi się przeciętny Polak.
Polska. No i jeszcze myślę jest różnica między np. Polakiem, który jest za granicą gracji sensie, że to też jeszcze tworzy jakieś kolejne, może tworzyć kolejny obraz.
Na pewno na pewno na pewno emigracja jest związana też z poczuciem wstydu, czy nie wiem, czy wstydu nawet z pewnych pewnie potrzeb czy fantazji, także jednak się zostawia bardzo dużo, ale to na pewnie jakoś inną rozmowę państwa jeszcze nie poinformowałam. Zrobię to teraz. Ja już nie pożegnam Szwajcarię, a propos i ten zawstydzone kraj swoim własną neutralnością, który kocha być neutralny i się tylko też bardzo wstydzi, ale wybiera wstyd na rzecz. No właśnie poczucia winy, myślę, że więcej tam wstydu niż poczucia winy, a od niedawna jestem w kolonii i bardzo mnie to cieszy, więc ktokolwiek nas z kolonii słucha z naszych słuchaczy słuchaczek. Proszę tutaj się odezwać, będziemy bardzo miło, taka mały taki kamikaut na koniec Mikołaj, a jak 1 typ dla powiedzmy tych młodszych co zrobić jak się wstydzimy?
I wiemy, że to nie jest fajny wstyd, to nie jestem wstyd, który nami formuje nas informuje o granicach tylko to jest ten wstyd, który wiemy, że nas blokuje, żeby zrobić coś świetnego fantastycznego, o czym możemy od lat?
Wydaje mi się, że właśnie jeśli w ogóle wiesz, zatrzymamy się i przyjmiemy to, że ten wstyd pojawił się nie, bo jakby dla niektórych to może być początek, żeby to nazwać, że jestem wstyd.
Tak właśnie, jakie tam on informacje nie się, ale dalej dobra załóżmy, że taki kaź wiesz bardzo prosta rzecz, że po prostu chciałbym móc.
Nie normalnie stanąć chociażby po środku na środku klas i powiedzieć o czymś nie jakaś tam prezentacja czy coś wydaje mi się, że?
W zależności właśnie od tematu tego wstydu w sensie, o co chodzi, jakby można znaleźć dużo różnych czy ćwiczeń czy osób, które gdzieś tam mogą wesprzeć w tym dla mnie np. w wielu takich momentach właśnie było znajdowania w przestrzeni medialnej. Czy w jakimś takim swoim bliskim otoczeniu ludzi, którzy przynajmniej sprawiali wrażenie, jakby właśnie z tym konkretnym aspektem życia, które u mnie wywołuje wstyd nie mają problemu. I no ja akurat nigdy nie miałem bokady, żeby pytać prosić o pomoc, dlatego że ja też po pierwsze.
Trochę przez problemy ze wzrokiem. Myślę, że o wiele mnie czytam niż powinienem.
Ale bardzo lubię takie taką bardziej formułę himen Liber po prostu poznawanie zdobywanie wiedzy poprzez kontakt z ludźmi. Ja wiem, że dla niektórych to może być trudniejsze nie no bo załóżmy, że ktoś mieszka w małe miejscowości, ale z drugiej strony też wierzę w to. Ja to widzę właśnie wiesz, a propos różnic tych pokoleniowych. Po pierwsze, widzę tak sorry, że trochę odskoczę jeszcze to tego poprzedniego pytania, ale widzę, że młodsze osoby.
Dają wrażenie, jakby potrafiły lepiej się komunikować my ze sobą czasem więcej mówić o swoich uczuciach. I to nie tylko studenci psychologii, bo miałem okazję gdzieś temu pracować z różnymi istotami. Co się z różnymi osobami z różnych kręgów. Na kolejna rzecz jest taka, że naprawdę fajnym moment w momencie jesteśmy, że też w internecie możemy sięgnąć po wiele różnych form wsparcia. Jakiś tam szfora, gdzie można też komunikować się z żywym człowiekiem, nie tylko z jakimś tam nagraniem, więc myślę, że ja bym pewnie poszedł w tym kierunku, bo łatwiej jest na początku po prostu znaleźć sobie gdzieś jakieś takie punkty, które pokazują mi to, co jak ja sobie wyobrażam, jak bym chciał, żeby to wyglądało.
Zapraszam państwa do podkastu byza wstydu ze dzisiaj w studiu był Mikołaj Jabłoński, a audycje wydała Karolina kłaczyńska, a pomogła nam Kasia murawskajem, dzisiaj zrealizować dobrana państwu. Ja się nazywam Katarzyna szusto to dobram.
Jaki dobranoc. Zwiń «

Co wstyd z nami robi? "Moment w którym poszedłem na terapię, to było otworzenie puszki Pandory"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: LEPIEJ PÓŹNO NIŻ WCALE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Jak sprawiedliwą transformacje wyobrażają sobie osoby kandydujące do parlamentu?

Test: Hyundai Kona

Państwo kontra opozycja

Ile nóg pójdzie Marszem Miliona Serc?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL