Wincenty Witos został uniewinniony po 90 latach od skazania

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Maciej Zakrocki przedstawia.
Dobry wieczór we wtorek 30 maja w radiu tokefem pierwszym radiu informacyjnym chyba jeszcze nigdy audycja historyczna nie miała tak oczywistego odniesienia do współczesności. Jak to będzie z tą dzisiejszą faktem jest, że zawsze się staram bez dawnych dziejów wyciągać wnioski na przyszłość bez historii korzystać uczyć się nie popełniać tych samych błędów. No ale tak już jest, że nie wszyscy z tych podpowiedzi chcą korzystać?
Decyzja najpierw większości sejmowej, a potem prezydenta Polit o powołaniu komisji, która ma się zająć badaniem wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Polit w latach 2007 2022 natychmiast została skojarzona z tzw procesem brzeskim z czasów drugiej rzeczrzeczypospolitej. Wtedy to na polecenie polityczne w nocy z dziewiątego na 10 września trzydziestego roku żandarmeria wojskowa i policja aresztowały kilkunastu opozycyjnych polityków ostatecznie przygotowany przez prokuraturę akt oskarżenia objął 11 posłów uwięzionych, potem w twierdzy w wrześciu na ławie oskarżonych znalazło się 6 członków PPS Herman liberman Norbert Balicki Adam Pragier Stanisław dibuła Adam ciołkorz i Mieczysław mastek, a także 5 ludowców Wincenty Witos Władysław Kiernik Kazimierz Bagiński Józef Putek i Adolf Sawicki, ludzie ci stanowili rosnącą w siłę polityczną alternatywę dla szeroko rozumianej ekipy Józefa Piłsudskiego. No to trzeba się było ich pozbyć proces brzeski, rozpoczął się 26 października 1931 roku przed Sądem Okręgowym. W Warszawie odbyło się ponad 50 rozpraw 13 stycznia 1932 roku zapadły wyroki dibuła ciąłkoszmaster Pragier i Putek skazani zostali na 3 lata więzienia liberman Balicki i Kiernik na 2,5 Bagiński na 2 lata, a Witos na 1,5 roku Sawickiego uniewinniono o tamtych wydarzeniach dalszych losach oskarżonych i skazanych w tym procesie opowie nam pan prof. Tomasz Nałęcz.
Po w roku ze stycznia 30.02. roku odbyły się 2 rozprawy apelacyjne w lutym i lipcu 30.03. przedwojenny Sąd Najwyższy bowiem za pierwszym razem, a więc w maju 30.03. roku skierował sprawę do ponownego rozpoznania w Sądzie Apelacyjnym, zaś za drugim razem w październiku tegoż samego roku zdecydował o utrzymaniu wyroków, gdy wybuchła druga wojna światowa miała miejsce amnestia, którą zarządził prezydent Władysław Raczkiewicz, zostali ją objęci wszyscy skazani nie oznaczała. Ona jednak całkowitej ich rehabilitacji i formalnego uniewinnienia, stąd w najnowszej historii Rzeczpospolitej mieliśmy inicjatywy polskiego Stronnictwa Ludowego, by jednak do tego doprowadzić. No i w końcu w 2020 roku kasację w sprawie złożył rzecznik ówczesny Rzecznik Praw Obywatelskich pan prof. Adam Bodnar, a w miniony czwartek Sąd Najwyższy uniewinnił Wincentego Witosa i 9 innych dawnych liderów PSL i PPS, prezes Izby karnej Michał Laskowski w ustnym. Uzasadnieniu do wyroku zaznaczył, że śledztwo i proces, które w sprawie brzeskiej miały miejsce, stanowiły przykład instrumentalnego wykorzystania prawa i sądu do prześladowania przeciwników politycznych. I dodał cała sprawa powinna stanowić lekcję na temat roli prawa i sądów w demokratycznym państwie.
Prawa.
O tym współczesnym wymiarze procesu brzeskiego opowiada nam pan Piotr Zgorzelski, polityk PSL u wicemarszałek Sejmu, ale też historyk, którego wiedza w tej sprawie była dodatkowym motorem do działania, aby naprawić dawne krzywdy. Myślę, że warto posłuchać dzisiejszych gości i zadumać się jednak nad losem dzisiejszej Rzeczpospolitej Maciej Zakrocki przedstawia, no jest już z nami zapowiadany gość pan prof. Tomasz Nałęcz, historyk dobry wieczór. Dobry wieczór. Oczywiście, jak to w przypadku historii dobrze jest zacząć od początku. Czy pan chciałby zacząć historię, najpierw aresztowań, a potem procesu brzeskiego od rosnącej nie wiem, aktywności centrolewu w końcu lat dwudziestych czy może trzeba zacząć wcześniej, jakby pan?
Ja myślę, że tym momentem, w którym Piłsudski się zdecydował na brutalną rozprawę z opozycją demokratyczną. To był moment wielkiego kryzysu gospodarczego, bo co tu dużo ukrywać od maja 20.06. roku przez kolejne lata rządy ci Piłsudskiego cieszyły się dużą akceptacją społeczną, znaczną zasługę w tym miała koniukcera gospodarcza niezależna od rządów piłsudczykowskich. Tak często bywa w polityce. Myśmy doświadczyli tego w Polsce w latach dziewięćdziesiątych, że ekipy solidarnościowe wtykała rosnąca nieakcepta niepopularność z powodu przeprowadzania niepopularnych reform gospodarczych, a potem SLD korzystało z owoców formy bartulvica o paradokssie, którą krytykowało. I pierwsze pierwsza pora dwudziestych to byłyby dwustanne kłopoty gospodarcze. Cała Europa miała kłopoty, żeby się jakoś pozbierać po tej koszmarnej wojny do lat 14, 18, ale właśnie w powiat dwudziestych koniunktura zaczęła się przełamywać i do Polski dotarła. To zmiana od okresu szóstym roku i rzeczywiście tak niemalże jak Biblii po 7 latach chudych przyszły lata tłuste, one nie trwały 7 lat. One trwały 20.09. roku, a nam się uppatrzy na współczynniki gospodarki. Ta gospodarka co te współczynniki po szaleją, rozwija się produkcja, rośnie produkcja też rola, bo pojawia pojawia się zbyt w miastach, które do tej pory klepa w biedę. To jest źródło zresztą do stosunku dobrego wyniku wyborczego Piłsudczyków w 20.08. roku wieszuczycy. Co prawda nie zyskali bezwzględnej większości, ale Stali się wsparcie największą bezpartyjnym blok współpracy z rządem zdobył ponad 30 kilka mandatów. No ale tak naprawdę rozbił bank wyborczy i te przepychanki Piłsudskiego z jego przeciwnikami w znacznej mierze zresztą to byli sojusznicy Piłsudskiego w maja 20.06. roku, bo przecież w Piłsudskiego przeciwko rządom medycji i Piasta poparła. Cała Polska lewica i niektóre ugrupowania też centrowe no one potem widzą, że Piłsudski narusza konstytucję nie szanuje demokracji, stopniowo przychodziły do opozycji. Tak nieśmiało, no bo trochę relacje między rządem sudczykowskim czy samym marszałkiem, a aspekt tymi ugrupowaniami broniącymi konstytucji i demokracji przypominały takie taką kłótnię kochanków, którzy coraz bardziej się rozchodzą ich uczucia uczucia sygnałi zaczynają się zamiast zupełnie inne, ale poczynając do 20.09. roku. To ta walka w opozycją zostanie Piłsudskiego była walką w akwapitnych rękawiczkach, tam były różne podchody podstępy, ale by tam nie było brutalności. Natomiast Piłsudskiej, który bacznie obserwował sytuację, początkowo się nie znał na gospodarce zupełnie początkowo nie docenił tej katastrofy gospodarczej, ale jak ona stała się już faktem dla rządzących. Widać było, że to wszystko idzie o złym kierunku i że to szybko poprawi nie będzie jak rosło bez bezrobocie spadaa produkcja krosów niezadowolenie społeczne, które zawsze jest wiatrem żagle opozycji, to Piłsudski doszedł do wniosku, że dłużej nie może czekać i wiosną późną wiosną trzydziestego roku zdecydował się na brutalną rozprawę z opozycją potrzebował paru miesięcy, żeby to przygotować od strony logistycznej. No i w końcu sierpnia roku trzydziestego uderzył.
I ale czy, której da słowo zdalnie? Czy opozycja no troszkę, że tak powiem nie sprowokowała, bo ten Centrolew, o którym już wspomniałem, może przypomnijmy, on powstał w 20.09. roku, a tworzyły go Polska Partia Socjalistyczna, Polskie Stronnictwo Ludowe wyzwolenie PSL, Piast Stronnictwo chłopskie i narodowa partia robotnicza zorganizowały taki Kongres w Krakowie Kongres obrony prawa i wolności ludu. W końcu czerwca trzydziestego roku i na tym kongresie przyjęli rezolucje, w której zapowiadali usunięcie dyktatury Józefa Piłsudskiego. No, więc może można powiedzieć, że opozycja za ostro zaatakowała i Piłsudski uznał, że jak to czasami mówimy, musi zrobić ucieczkę do przodu, tak, czyli przejąć inicjatywę.
Piłsudki służby zwyczajnym, politykiem, żeby jego raziły słowa, są zjawiskami wtórnymi wobec rzeczywistości piłsudki. Rzeczywiście docenił skalę zagrożenia, a te słowa, które bardzo ostre, do których pan się odwołał, które padały i w czasie przygotowań do tego Kongresu krakowskiego i na samym kongresie. No one też były podyktowane rosnącym niezadowoleniem społecznym, ci politycy chcieli nawiązać kontakt, a bardziej z wburzonymi szerokimi masami i Polaków głównie zresztą w miastach. Wieść tutaj się trochę wolkiej ruszała, choć też była niezadowolona, ale w pierwszym okresie kryzysu uderzył przede wszystkim w ludność miejską, gdyby się hamowano, gdyby tam nie było takich ostrych słów uderzenie też by przyszło, owszem, ja domyślam się, do czego pan nawiązuje piłsud propaganda, piłsud czykowska, myślę, że to mógł być też pomysł samego Piłsudskiego, uzasadniając tą stanowcze wystąpienie władzy we wrześniu roku trzydziestego powoływała powoływała się na atakowanie przez opozycję brutalne prezydenta. Rzeczywiście w tej kampanii tymową po raz pierwszy ostro zaatakowano Mościckiego, no absolutnie na to zasługiwał, bo to była bezwolna margionetka w rękach Piłsudskiego, robił wszystko to, co Piłsudski chciał, choć bardzo godnie się prezentował. Pięknie wygląda na portretach miał piękny życiorys. Więc, ale to byłaby dmówka w gruncie rzeczy i opozycja nazwa bom po prostu rzecz po imieniu, ale ponieważbudowano w Polsce autoryte prezydenta Piłsudski tak naprawdęściościskiego uczyniła trapy prezydentury, ale o 1 rzecz ba o wewnętrzny szacunek demonstracyjnie zawsze się wyrażał prezydencie. Zawsze krok za prezydentem zawsze na baczność przed prezydentem ościski w realnej polityce uściski nic nie znaczył, ale dla ludzi, którzy za kulisy nie zaglądali, go był prezydentem pełną gębą. Jako portret.
Rozumiem, że w takim uznali, że to on podjął decyzję o rozwiązaniu parlamentu 30 sierpnia i w końcu.
To to decyzję podjął marszałek marszałek tego nie ukrywał, muszę powiedzieć, to nie było to nie była rządy Piłsudskiego, nie były rządami stylnego, siedzenia, to znaczy co, a Polskę wiedziała, że niezależnie czy Piłsudski jest premierem, czy jest tylko miejsce spraw wojskowych, to on i tak rządzi Piłsudski. Się też z tym nie krył. Zresztą w trzydziestym roku właśnie na polecenie Piłsudskiego, rząd podał wtedy Sławek był premierem Włocławka, podał się do gmisi i na czele rządu stanął Piłsudski. Co więcej listę aresztowanych represjonowanych liderów opozycji przywódców centrallegu, choć to nie byli tylko przywódcy Centralu, lista tych posłów kilkunastu liderów opozycji była też wzbogacono o osoby z partii, którego centrumlewu nie nie utworzyły. Natomiast nam się wszystkie oczywiście tę listę sporządził, co potem jeszcze.
W latach znowu Składkowski, to chyba akurat zapisał nawet w swoich w pamiętnikach.
Tak tak no, które od tego czasu w polskim języku po języku w języku Polski polityki kariera, żeby było słowa kontemmnatka, bo słabo i przyniósł listę osób jego zdaniem niebezpiecznych, ona była znacznie dłuższa. I jak słabo i napisał komendant przy poszczególnych nazwiskach stawiał kondynatki. No i te kontygnatki w gruncie rzeczy wyrokiem tak niestety działa dyktatura.
Zielonym ołówkiem podobno no ale jeszcze właśnie wracając do tego tła politycznego, to jest o tyle w ogóle już dużo. Co pan powiedział, niektórzy pewnie odnajdują tutaj jakiś jakieś parale do sytuacji współczesnej, a tutaj mamy sytuację, w której no właśnie wyznaczono termin wyborów do Sejmu na 16 listopada 23 listopada miały być wybory do Senatu i w okresie właściwie no kampanii wyborczej, która miała się rozpocząć rząd. Władza wymyśla, że część przynajmniej osób, które w tych wyborach mogłyby wziąć udział, które może by mogły nawet w tych wyborach coś wywalczyć, należy zamknąć do więzienia. Czy wtedy tłumaczono no jak właściciel wyjaśniano, to propagandowo, bo ja tylko znalazłem akurat no taki fragment wywiadu dla gazety polskiej Piłsudskiego jeszcze z 26 sierpnia, kiedy on no bardzo deprecjonował w ogóle posłów jako ludzi. Prawda, którzy pełnią jakąś ważną funkcję w państwie, on tam mówił. Proszę pana w konstytucji jedno jest zupełnie wyraźny, że poseł nie ma prawa rządzić tymczasem pan poseł tylko to właśnie chce robić. Pan poseł to nikczemne zjawisko w Polsce pozwala sobie bowiem na czynności tak upokarzające zarówno Sejm jako instytucja jak i samych siebie jako posłów, że powtarzam cała praca w Sejmie śmierdzi i zaraża powietrze wszędzie. Ja proszę pana, nie jestem w stanie pozwolić wbrew konstytucji rządzić panom posłom i uważać ich za jakiś wybrańców do rządzenia zdaniem moim w każdym urzędzie pana posła należy usuwać za drzwi, jeżeli zaś przy tym coś im dołożą, to także nie zaszkodzi, no to to jest dwudziestego 6 sierpnia, ale kiedyś się okazuje, że.
Zostały cykl wywiadów Piłsudskich, kilku tych wywiadów.
Udzielił. No właśnie, a potem przychodzi ten moment aresztowań. No i jak w momencie, kiedy ogłoszono te daty wyborów, tłumaczono, że polityków opozycji będziemy teraz wsadzać do więzienia przede wszystkim.
Tłumaczono władza autorytarna się nie przejmuje w takich sytuacjach jakimś rzeczywistym uzasadnieniem kłamie, jak najemta, tym ludziom zarzucono przestępstwa kryminalne. Wszystkim, że ktoś coś ukradł. Znaczy tak naprawdę to nie przedstawiono żadnych zarzutów. To było bezprawie od początku do końca, poczynając od samej decyzji o aresztowaniu, zgodnie z obowiązującym w Polsce kodeksem karnym decyzji o aresztowaniu powinien podjąć sąd. Sędzia śledczy, tak to była osobista decyzja ministra spraw wewnętrznych, jak to to sławuj Składkowski generał wojskowski, ministerstwa wewnętrznych w rządzie w nowym rządzie Piłsudskiego podpisał decyzję w tej sprawie, choć merytorycznie podjął Piłsudski. Minister nie miał prawa podpisać takiej decyzji, no ale podpisał podległy władze autorytarne i aparat państwa ją wykonał. No i co mi zrobicie prawda i waszym maszyneria funkcjonowała, ale w publicznym uzasadnieniu uzasadnieniu wszystkim tym aresztowanym zarzucono przestępstwa natury kryminalnej, co więcej, żeby rzeczy wiarygodnić, że władza rozprawia się z nieuczciwymi, trochę tak jak Jaruzelski 13 grudnia, który za areszttował liderów i działaczy opozycji, a żeby sprawić wra wrażenieność, że rozprawia się z nieprawością. Dołożył.To wielka część. Tak, dawne kierownictwo partyjne, które odsunął tutaj za taką może chciał być przyzwoitka, ale raczej tu był most czapej, że nieprzyzwoite służył poseł baćmaga baćmaka z kieleckiego z BBWR u z partii rządząącej, któremu też, którego też zamknięty, chociaż nie w wrześciu, ale go aresztowano pod zarzutem kryminalnym. W no i bo o ironi losu rzeczywiście jemu postawiono zarzuty i został skazany, no bo tam autentycznie na grzeszył. No, więc go dołożono, że był wiarygodniał po pierwsze, szlach bezestronność i dobre intencje władzy, a po tym, żeby łudku, żeby udowadniał ten kryminalny paragraf. No rzeczywiście on jego można było z tego paragrafu ścigać. Tutaj decyzja była stricte polityczna. Piłsudski wybrał swoich przeciwników, byli groźni dla władze autorytarnej, postawiono ją w opinii publicznej kłamliwe nieprawdziwe zarzuty. No trzeba trzeba powiedzieć, że 1 rzeczy im nie odebrano, że zdobędy się na subtelne aluzje, nie odebrano im prawa kandydowania, oni ci, kto ci co chcieli kandydowali. I ci, co kandydowali, wygrali o wybory, to dobrym wynikiem.
No a co można powiedzieć o sądzie, który to rozstrzygał, jak było z jego niezależnością, bo.
Tutaj też może tak przepraszam.
Nie, ja tylko chciałem powiedzieć, że, nawiązując do wcześniejszych pana słów, że też zapytam być może, nawiązując trochę do obecnej rzeczywistości.
No raz w sposób przejrzysty nawiązałem z naszej rzeczywistości, jeśli się państwu naszym słuchaczom wydawało, żeby to znacznie częściej. To nie czy nie było moim zamysłem tylko że, skąd mogą się chodzić takie podejrzenia, że nasza rozmowa jest trochę pretekstowa i w gruncie rzeczy może dotyczyć współczesności, a ubieramy ją w kostki u wydarzeń sprzed lat kilkudziesięciu, bo mechanizm rozprawy z demokratyczną opozycją przez autorytarną władzy składa się z wielu stałych fragmentów, gdy i władza, które autorytarna, która rozprawia się ze swoimi przeciwnikami broniącymi demokracji konstytucji, bo jaki jeszcze był element ten pomaju, czyli powoduje, że nasi słuchacze mogą myśleć, że, że nasze rozmowa ma charakter pretekstowy Piłsudskiej nie był w stanie zmienić konstytucji, bo nie mógł zmienić konstytucji, bo nie miał większości odpowiedź w odpowiedniej do zmiany konstytucji. W związku, z czym rządził w oparciu o konstytucję marcową, której nie szanował, którą pomiatał, którą traktował rozciągliwie jak gumę w starych majtkach, ale formalnie czy działał w ramach konstytucji marcowej. Natomiast co były co było tymi stałymi fragmentami gry, opanowała najpierw opanował struktury siłowe państwa zrobiono czystkę w armii, to nieprawda, że w armiii pomaju nie było czystki była bardzontowna czystka, wyczyszczono armię wyczyszczono siłowe służby państwa, czyli policję. No służby specjalne wtedy nie odgrywały aż takie role, ale oczywiście też stały się wiernym narzędziem władzy. Trzeba było trochę czasu, ale wyczyszczone też administrację i co więcej dosyć w znacznym stopniu podporządkowano sobie sądownictwo, czyli rozmontowano ten bardzo istotny element demokracji, to znaczy tu i podział władzy i niezawisłość sądów. Wtedy to zresztą przechodziło znacznie łatwiej, bo przecież to demontowanie przez Piłsudczyków demokracji nie było czy mu się nikamy w Europie, cała Europa, która zachłysnęła się demokracją po pierwszej wojnie światowej, którą interpretowana jako wielki tytułów państw demokratycznych państwa nad autorytarnymi monarchiami. I cała Europa i ta stara i ta nowa, która narody, które odbudowały, zbudowały własne państwa po pierwszej wojnie światowej, ustanowiły sobie rządy demokratyczne i w latach dwudziestych, a także potem jeszcze latach trzydziestych w znacznej części Europy, a w naszym regionie. To właściwie wszystkie państwa, wczynając od firlandiiia, kończąc ta grekii z wyłączeniem Czechosłowacji, tylko porzuciły rządy Demokratycznej, u zafundowały sobie rządy autorytarne pod wpływem tego doświadczenia i nie tylko tego doświadczenia, bo tu jeszcze doświadczenia niemieckie się nakładały, kiedy odbudowywano deokrację na Zachodzie Europy po czterdziestym piątym roku. Tam bardzo wzmocniono niezależne sądownictwa i ochronę konstytucji poprzez ustanowienie wszystkim trybunału w konstytucyjnych, więc w latach dwudziestych i trzydziestych podporządkować sobie sądowctwo była znacznie łatwiej niż we współczesnej Europie, która te gwarancje niezależności sądownictwa umocowała znacznie mocniej i w trzydziestym roku piłsudczycy już mieli wcznej mierze podporządkowane sądownictwo. Nie było zresztą w ówczesnej Polsce Trybunału Konstytucyjnego częściowo tą rolę spełnia sąd naj najwyższe, ale ale, ale to tak w sposób dosyćąny. No i ktoś czy to świetnie to zjawisko wida efektem tego zjawiska widać właśnie na procesie brzeskim, tam orzekał skład trzyosobowy trzechw sędziów było z przetrąconymi kręgosłup 2 sędziów było z przetrąconymi kręgosłupami. Na trzeci ktoś tam pewnie jestnie nie dopilnował w doborze tego składu sędziowskiego, trzeci sędzia w imieniu jego nazwisko, bo nazwiska takich sędziów powinien być złotymi z głoskami w polskiej historii zapisywane. To był sędzia Stanisław Leszczyński złożył wotum separatum, wnioskując o uniewinnienie jego zdaniem proces nie dostarczył dowodów na winę oskarżonych, no by ich rzeczywiście nie dostarczył. Jak o tym mówił przed sądem, równie dramatycznie cogocznie w intentywietów mówił wysoki sądzie mnie się tutaj sądzi premiera rządu, obal legalnego rządu obalonego przez pucz wojskowy w maju 20.06. roku i ci, którzy obalili legalny rząd Rzeczypospolitej. Nie zarzucają przygotowywanie zamachu stanu. No tak wyglądał ten proces, no i tak wyglądała ta rzeczywistość, prawda, no ale jak się podporządkuje sobie sądownictwo, to no to różne rzeczy są możliwe.
No to jeszcze może w finale no bo zawsze możemy powiedzieć, tak no była opozycja taka czy inna próbowała coś robić. No ale była też autorytarna władza, która na dodatek w tamtym klimacie tamtej Europy miała się dobrze i doprowadziła do tego, do czego doprowadziła jak na to wszystko reagowało. Społeczeństwo godziło się z tym wszystkim, czy były jakieś potężne protesty demonstracje w końcu ten wspomniane przez pana Witos nie tylko, że był trzykrotnie premierem. No ale przecież był też premierem tego rządu, który no stał na czele Polski w momencie, kiedy bolszewicy Stali pod Warszawą. No można powiedzieć człowiek z jakąś tam bardzo ważną kartą dla dla dziejów drugiej Rzeczpospolitej czy po prostu wszyscy powiedzieli, no jak władza tak chce no to niech tak robi. No.
Nie tak tak nie jest znaczy rzeczywiście opór to tej władzy były bardzo potężny, no same zastosowane środki świadczyły, że bez gwałtu piłsudczycy nie są w stanie wygrać wyboru, ale ten gwałt, którego największym symbolem jest więzienie brzeskie, bo przecież tych kilkunastu posłów opozycja aresztowano. Umieszczono zresztą też wbrew prawu, bo wszyscy byli cywile, a oni trafili do więzienia wojskowego, więc to no bo też nie ufano w służbie więziennej, więc najwierniejszy z wiernych w pułkownik kostek Biernackiej został komendantem tego więzienia i tam rzeczywiście tych ludzi niezwykle dla Polski zasłużonych, no poniewierano zastraszano bito wprost, zwłaszcza w drodze do Brześcia niezwykle brutalnie pobito kilku posłów Hermana Libermana z polskiej partii specjalistycznycznej. Najbardziej no bo śmiał być oskarżycielem przy procesie, do którego zresztą nie doszło przed trybunałem stanu, w którym oskarżał ministra Czechowicza o zdestałdowaniem te sum na wybory były w tym ósmym roku. Natomiast gwałty też towarzyszyły całej kampanii wyborczej. I to takie właśnie no to nie było to nie była uczciwa kapania, o ile można z całą powagą analizować wyniki wyborów wspólnotzwierciedlały przekonania obywateli z dziewiętnastego roku z 20.02. czy z 20.08. chociaż one już były też organizowane przez Piłsudczyków, ale tu gwałtów ani cudów na Turno nie było. No z trzydziestym roku, to po prostu były nieuczciwe wybory zestawianie tak bezrefleksyjnie wyników wyborów z tych poprzednich lat z rokiem trzydziestym. No miałem się sensem uniinieważniono listy opozycji, mniej więcej w 1/4 okręgów w ogóle listy opozycji Centrolew był unieważniony wybor zupełnie mniej szansy głosować na te listy. No wręcz już do takie humorystyczne miały sytuację miejsce na kresach, gdzie bezkarność administracji była największa, to tam wręcz przysłowiowe stały się pochody, że po nabożeństwie w niskowej cerkwi czy kościele na czele z księdzem, czy potem, a pochód zamykał policjant ludność udawała się w jedynką w okresie między drugimm głosowanym nie na nazwiska tylko na numery listy lista bezpartyjnego bloku współpracy rządem nieprzypadkowy, a nr 1 w 30.01. i z tą jedynką rządową w ręku w karie ludność maszerowała, żeby pokazać swoje oddanie dla władz i marszałka jasuńskiego.
A mówią, że historia nie lubi się powtarzać. No proszę, ale tak jak pan powiedział, to tylko pewne cechy charakterystyczne rządów autorytalnych powodują, że być może część z naszych słuchaczy znajdowała w tej rozmowie dużo odniesień do współczesności. Bardzo dziękuję, panie profesorze, tak też małę się.
Państwu dobranoc.
Był naszym pierwszym gościem dziękuję raz jeszcze i dobrej nocy Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz jest już z nami zapowiadany pan Piotr Zgorzelski i historyk, wicemarszałek Sejmu, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dobry wieczór.
Dobry wieczór, panie redaktorze, witam państwa proszę.
Powiedzieć, kiedy się w pana ugrupowaniu politycznym zrodził taki pomysł, że najwyższy czas, aby tamta sprawa została załatwiona, mówiąc krótko, żeby ci wszyscy, którzy wtedy byli skazani w tym procesie, jak sam go pan nazywał wielokrotnie haniebnym procesie. No odzyskali przynajmniej z formalnego punktu widzenia swoje dobre imię.
Rozmowy na ten temat toczyły się w polskim Stronnictwa Ludowym, odkąd ja tylko mogę sięgnąć pamięcią zawsze jako kontynuatorzy tego ruchu Ludowego, który wywodzi się od Wincentego Witosa, ale także i wcześniejszych prekursorów i później znają z historie ruchu Ludowego. Jako chyba jedyna partia, która tę pamięć historyczną przenosi z pokolenia na pokolenie, staraliśmy się ten temat w jakiś możliwy zawsze sposób podnosić artykułować nie mieliśmy łatwo nie mieliśmy łatwo, dlatego że wykorzystywanie tego tematu było trudne politycznie, bo biorąc pod uwagę konfiguracje polityczne, które w ostatnich latach szczególnie rządziły, nie były zbyt zainteresowane potępianiem sanacji, bo często swój rodowód wywodzą z okresu sanacji, gloryfikując często postępowanie jej lidera Józefa Piłsudskiego, który był na odległym. Najbardziej chyba biegły nie od naszego widzentego Witosa. To było trudne, bo zarówno koledzy z Platformy Obywatelskiej jak i z PiS u no to są przynajmniej tak się nazywają takimi można powiedzieć wyznawcami sanacyjnymi, więc tutaj był ten problem o naturze natury politycznej i paradoksalnie, chociaż kilka razy wcześniej się udało uchwały dotyczące wezwania do rehabilitacji, ale to miało wymiar cząstkowy. No i paradoksalnie to, że aż trudno to powiedzieć, ale w ramach tej pseudo reformy wymiaru sprawiedliwości zainstalowano do tego systemu, możliwość kasacji do Sądu Najwyższego tego wyroku jako formuły skargi nadzwyczajnej pojawiła się ta możliwość, abyśmy taką taką skargę złożyli w imieniu Stronnictwa jako tzw strona społeczna występowało 2 naszych liderów. Prezes Władysław Kosiniak Kamysz, który bardzo często w rozmowach o historii dochodowego i w ogóle o historii jest pasjonatem historii trzeba powiedzieć, zastanawiał się w gronie swoich najbliższych współpracowników. Co tu zrobić, czyli on jako prezes polskiego Stronnictwa Ludowego i taki autorytet nie tylko dla ludowców, ale pewnie także dla wielu innych przedstawicieli polityki nie tylko nasz prezes honorowy 1 współtwórców konstytucji dr Józef Zych, oni reprezentowali Polskie Stronnictwo Ludowe. Jako ten strona społeczna, a skargę sformułował i złożył człowiek, którego nie tylko za to, ale także za jego postawę prodemokratyczną. My w ruchu Ludowym darzymy wyjątkowym szacunkiem, pan prof. Adam Bodnar, ówczesny Rzecznik Praw Obywatelskich i tutaj po raz kolejny już w wymiarze takim publicznym panu profesorowi panu rzecznikowi za to dziękuję on także zjawił się na tej rozprawie. W czwartek, bo my oczywiście niemalże całym klubem się zameldowaliśmy zasiedliśmy za Ława dalej za obrońcami, bo nie wiem, pan panie redaktorzy, czy wie, i czy nasila do słuchacze, że to była autentyczna rozprawa. Ja jako historyk mam tą wyobraźnię historyczną, może bardziej rozbudowano, gdy zamknąłem oczy wyobraźziłem sobie 90 lat temu tę rozprawę, bo sędzia przewodniczący składu pan sędzia Laskowski wyczytywał czy są obrońcy Witosa, czy są obrońcy kiernika, wyobraża pan sobie? Panie redaktorze, takie takie pytania padały i ci adwokaci przedstawiali się przedstawiali swoje pełnomocnictwa i mówili, że są gotowi do do rozprawy. No tak jakby nie o sprawach tak.
Panie Marszałku, ja tylko oczywiście, to zaraz wszystko będzie będzie pan opowiadał tylko jest są jeszcze 2 rzeczy, które muszę zapytać, żeby właśnie tutaj była taka pełna pełna jasność, bo i jest taka zbieżność co do daty przynajmniej, jeśli chodzi o rok 2020, bo to wtedy właśnie pan Adam wodnar złożył tę kasację, ale w styczniu tego 2020 roku przynajmniej zapowiadał PSL złożenie w Sejmie projektu ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec byłych posłów. Na Sejm drugiej RP skazanych w procesie brzeskim za działalność na rzecz demokratycznego państwa polskiego i i wtedy byliście spore oczekiwania, że większość sejmowa poprze ten projekt. Czy to należy jakoś łączyć ze sobą, czy co się stało z tym projektem ustawy?
Ten projekt ustawy nie został nigdzie nigdy procedowany z tych powodów, o których powiedziałem wcześniej też prokurator, który, który występował, jakby przeciwko przeciwko wnioskodawcom, czyli rzecznikowi nam stronie społecznej i adwokatom podkreślał, że przecież, że przecież zaraz w 30.09. roku prezydent Rzeczypospolitej na uchodźtwie Władysław Raczkiewicz dokonał rehabilitacji, ale rehabitacja. To nie jest to samo, co zmazanie czy czy doprowadzenie do tego, że te osoby są niewinne, bo zrehabilitować można taką osobę, ale ona nadal na nie ciąży wyrok, natomiast nam zależało, żeby tych wszystkich członków centrolewu tej części Demokratycznej sceny politycznej sanacyjnej po prostu uniewinnić. Muszę panu powiedzieć, panie redaktorze, pewnie pan znów mnie przywoła do jakiejś tam chronologicznej tutaj kolejności, ale ta rozprawa przed Sądem Najwyższym składała się z 2 części w pierwszej no to ta te wypowiedzi adwokatów broniący Wincentego Witosa, zacytował na wprost jego wypowiedź sali z sali sądowej, gdzie mówił, że to on jako premier rządu został w wyniku zamachu i spisku odsunięty. Miał tutaj na myśli zamach majowy i nie on powinien na tej ławie siedzieć tylko ci, którzy tego zamachu 20.06. dokonali, wie pan jak to brzmiało w naszych w naszych sercach głowach w naszych uszach. Te słowa tak jakby tak, jakby naprawdę byśmy się przenieśli 90 lat do tyłu, ale chcę powiedzieć też, że był na sali mecenas Jacek dibuła, wnuk 1 ze skazanych, który bardzo mocno się angażował od samego początku i razem z nami także wspierał działania Rzecznika Praw Obywatelskich. No i wnuk Stanisława dibuuła tak. Tak wnuk Stanisława dibuła, nawet myślę, że nie obrazi się pan mecenas, kiedy wychodziliśmy z sali, to powiedział odebrali mi dziadka kryminalista, tak sobie po prostu zażartował. Ale, ale powiem panu też, panie redaktorze, że ja nie mogłem uczestniczyć w tej drugiej części, bo pierwsza, jakby była ta przedstawienie tych stanowisk w wystąpienie sędziego sprawozdawcy wystąpienie prokuratora wszystkich obrońców. No i później, ponieważ to był tydzień sejmowe, miałem przewodniczenie obradom, ale oczywiście zobowiązałem obecnych na sali, żeby natychmiast mnie SMS ofo poinformowali, jaki, jaki jest werdykt. No iobrazi sobie pan, panie dyrektorze, że kilka tych smsów przyszła, ale pierwszy było od naszego prezesa, który brzmiał ten SMS jedno słowoowo, czyli niewinni. Ja wychodząc pewnie z pozaor ram tego regulaminu Sejmu, podzieliłem się z tą informacją, podzieliłem się to informacją z obecnymi na sali posłami, procedowaliśmy tam jakiś punkt nie pamiętam, który no i proszę sobie wyobrazić, a jest to to do obejrzenia i odsłuchania na koncie twitterowym. Moim i Pani Poseł Barbary Nowackiej, że jak powiedziałem, że po 90 latach przyszła sprawiedliwość i skazani w haniebnym wyroku brzeskim zostali uniewinnieni. To brawa brawa, no to moje oświadczenie rozległy się tylko uwaga z 1 strony sali sejmowej po mojej prawej ręce, gdzie wiadomo domyślam się za siodę. No właśnie i to było niezwykle znamienne i na to zwróciła uwagę Pani Poseł Barbara Nowacka za to Basi bardzo dziękuję, że no przecież także pochodzi ze środowiska lewicowego, a głównie skazani zostali przedstawiciele centrolewu, czyli PPS u i PSL u po prostu tak mówiąc już nie wnikając w te zatomizowane środowiska partii demokratycznych, które w tamtym czasie miałem miejscem za tyle takich osobistych refleksji. Panie redaktorze, tak na szybko.
Zaraz jeszcze trochę do tych refleksji wrócę osastych, ale nie, tyle, że znowuż chce wrócić do pewnego wątku. Jak pan to powiedział, przywracając chronologię, nie nie nie chodzi mi o przywracanie chnoologii, tylko o takie też zrozumienie pewnego problemu, jaki wiązał się z tym procesem, ponieważ poza problemami politycznymi, o których pan już wspomniał, był rzeczywiście taki trochę problem formalny. To znaczy sprawa dotycząca odtworzenia akt, dlatego że właśnie zwracano uwagę, że jednym z problemów, aby no do sprawy wrócić jest to, że tych akt nie było i tutaj jest ta ogromna praca, którą wykonano, bo pomoc udzieliła Okręgowa rada Adwokacka z Warszawy Łodzi Krakowa dyrektorzy archiwum MAK nowych i archiwum państwowego w Warszawie bibliotece narodowej bibliotece sejmowej. No i wspomniany mecenas Jacek dibuła, rozumiem z jakichś własnych czy rodzinnych archiwów. To niesłychana sprawa, bo rzeczywiście i przed Sądem Najwyższym trwało postępowanie dotyczące odtworzenia akt i analogiczne przed Sądem Okręgowym w Warszawie, przed którym odbywał się sal. Sam proces, więc to też jest taki ciekawa sprawa, że no można było zmobilizować tyle instytucji, aby sąd, który teraz podejmował decyzję, miał rzeczywiście jak najbogatszą dokumentację prawda, to był.
To jeden z zarzutów, panie redaktorze, wygłoszony przez prokuratura po prostu bardzo poruszyliśmy. Poruszeni byliśmy wszyscy, słuchając argumentów pana prokuratora, po pierwsze, że nie ma nie ma akt kompletnych, to nie ma, bo była wojna tak to dobrze, że w tym stanie, w jakim zachowały się są i można było do tych akt się odnosić, ale też prokurator podnosił kuriozalny. Moim zdaniem z argument, że no po co do tej sprawy wracać, skoro już prezydent Raczkiewicz się w tej kwestii wypowiedział w 30.09. roku. No i przecież wówczas wówczas ta sprawa budziła tyle emocji, że pod sądem zgromadzone zostały tłumy. No chciałem wtedy wstać i powiedzieć nie ma problemu, jeżeli chodzi tylko o to, że jak będą tłumy, to będzie wyrok, to my te tłumy zorganizujemy. No wie pan do tego stopnia, ta taka neosnacyjność czy krypto snacyjność w głowach i po prostu w postępowaniu niektórych urzędników prokuratury jest, że mnie to po prostu zmroziło. Jak można w ten sposób argumentować ten aspekt emocjonalny tak w oderwaniu całkowicie od faktów i od prawdy od prawdy i od prawa tak no i znów pewnie pan mnie przywoła, ale chcę chcę powiedzieć 1 rzecz. Ja sobie tutaj to odnotowałem, pewnie pan redak dyrektor dyrektor powiedział, przewodniczący składu pan prezes Laskowski, a on powiedział tak ta sprawa powinna stanowić lekcję na temat roli prawa i sądów w państwie. I to lekcje nie tylko dla sędziów, ale także dla przedstawicieli władzy wykonawczej ustawodawczej dla nas wszystkich ostatnie zdanie sprawa ta powinna stanowić przestrogę przed pokusą zwalczania. Uwaga, jakie to dzisiaj jest aktualne zwalczania przeciwników politycznych za pomocą instrumentów państwa i prawa on chyba jeszcze nie wiedział, że prezydent podpisze to, bo przy nie mógł wiedzieć podejmowaniu działań wbrew prawu i konstytucji dla poszerzenia zakresu władzy. To powiedział prezes Laskowski, komentując, komentując czy zamykając, jakby tę rozprawę, dlatego orzeczono jak w sentencji to jest jego ostatnie zdanie. I chyba okazało się, że już nawet jako prezesa, bo już jest nowy prezes w tym wydziale nie chce przesądzać. Mogę się tylko domyślać, że to pewnie jakieś ne sędzia to można by było w ogóle zapomnieć o tym, że izba karna pod jego pośrednictwemnictwem podjęłaby takie takie starania, które podjęła jednak tutaj pod przewodnictwem pana sędziego Laskowskiego, którego znam tylko z telewizji, żeby nie było, że może tutaj jakieś działania były podejmowane broń. Boże.
Ja tylko dodam dla porządku, bo nie wszyscy może tak precyzyjnie to śledzili ten sędzia sprawozdawca, o którym pan wspominał wcześniej, to pan au geniusz Wildowicz, a tak prezes, o którym pan mówi, to prezes Izby karnej Michał Laskowski. Ja od siebie może jeszcze tylko dorzucę, że tam i zapytam na koniec właśnie taki komentarz polityczny, bo pan sędzia Michał Laskowski mówił, że śledztwo i proces, które w sprawie brzeskiej miały miejsce, stanowiły przykład instrumentalnego wykorzystania prawa i sądu do prześladowania przeciwników politycznych. No można by powiedzieć, że właśnie powiedział coś bardzo wprost, no, a jesteśmy w takich, a nie innych w tej chwili warunkach czy okolicznościach. I ja rozumiem, że to nie chodzi o obrażanie inteligencji naszych słuchaczy, ale chciałbym, żeby pan jednak to wyraźnie powiedział, dlaczego akurat taką incydencja, a więc ta decyzja Sądu Najwyższego z ostatnimi decyzjami politycznymi zostały przez wielu polityków również polityków PSL u sklejone, że to, jakby jest pewien paradoks, że coś, co się wydarzyło ponad 90 lat temu w jakimś sensie wraca.
Fundują nam po prostu sytuację, którą ja określiłem w jednym z programów jako Brześć 20 to dla mnie nie ma żadnej wątpliwości, zważywszy na być może wtedy żartobliwe silącej się na dowcip pani posłanki Lichockiej, która z rozbrajającą szczerością mówiła, że dla nas jako dla opozycji szykowana jest Bereza Kartuska, ona oczywiście w wymiarze symbolicznym może być w każdym innym miejscu, ale ja panie redak, dyrektor dyrektorcję z tamtymi czasami wtedy i teraz także mamy do czynienia z 2 postawami wspaniałych sędziów, wtedy takim wzorem dla wszystkich takiego sędziego niezłomnego można by powiedzieć, kierującego się tylko zasadami prawa, był prezes Sądu Najwyższego, także kierujący pracami Izby karnej. Prof. Aleksander Mogielnicki został za surowe przestrzeganie zasad niezawisłości sądu i nieu nieusuwalności sędziów po prostu zdymisjonowany. Natomiast druga postawa to była postawa sędzia sędziego Klementa hermanowskiego, który sądził na zamówienie, bo przecież to nie tylko z publicystyki, ale z faktów wiemy, że zielonym ołówkiem nomen omen Piłsudski podobno zakreślał nazwiska osób, które należy skazać i na ile i to wszystko wykonywał sędzia Hermanowski. I tak jak wtedy były te 2 postawy, tak teraz także mamy z 1 strony postawy sędziego, Żurka już czy szyna tulei sędzia Wróbel i jeszcze wielu innych sędzia Laskowski. Myślę, że nie szkodz im mówiąc klasyfikant ich po stronie sędziego mogielnickiego, a po stronie tego hermanowskiego, to oczywiście bym tych wszystkich pod osłoną nocy zaprzysięganych sędziów trybunału kulinarnego Przyłębskiej Piotrowicz Pawłowicz Nowacki, słynny, który dar uchwałę sądu zawsze można wybrać i prezes polskiego Stronnictwa Ludowego w 1 ze swoich wystąpień. Powiedział takie słowa, które myślę, że mógłby na koniec wybrzmieć powiedział tak mogliście wybrać drogę honoru, sędziego Aleksandra mogielnickiego wybraliście drogę hańby sędziego Klemensa hermanowskiego i tak to jest, panie redaktorze, bo mój bardzo dobry znajomy pana pewnie też, bo kolega dziennikarz Andrzej Poczobut, który siedzi w więzieniu, za to, że jest Polakiem i demokratą. Kolejność jest dowolna jedno i drugie jest z punktu widzenia jego cierpienia. Tak samo ważne, bo wiem, to bogo znam, powiedział coś takiego nie wybieramy czasów, w których żyjemy, ale wybieramy to jak w tych czasach żyjemy. To mówię do tych wszystkich, którzy wybrali drogę hańby hermanowskiego.
Bardzo dziękuję. Ja tylko rzelski historyk wicemarszałek Sejmu, Polskie Stronnictwo Ludowe, był gościem audycji bardzo dziękuję panu za.
Zaraz dziękuję, dobrej nocy.
Dobranoc podziękowania też do Małgorzaty wółczyńskiej, wydawczyni macie egzekucki, słyszymy się jutro na tej samej po. Zwiń «

Wincenty Witos został uniewinniony po 90 latach od skazania

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Afera wizowa z punktu widzenia Hindusów

Prof. Włodzimierz Wróbel: "W dzisiejszych czasach naukowiec musi być odważny. I nie ulegać naciskom''

Jakie błędy popełnił PiS "z miłości do Polski"?

Podatki. Przeglądamy wyborcze propozycje partii

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL