1. Społeczny portret Ukrainy - jak wojna zmienia naszych sąsiadów [sondaże]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Rozumieć Ukrainę, podkast, fundacji tokefn i fundacji Batorego zapraszają Agnieszka Lichnerowicz i Edwin Bendyk.
Dziś właśnie w tym 1 odcinku będziemy państwu rysować przedstawiać portret społeczny Ukraińców, który wyłania się z badań prowadzonych m.in. przez centrum rozumkowa przez grupę rating czy przez ukraińską Akademię?
Siedzimy tu z Edwinem, bo chyba jesteśmy. Ja jestem nieco sfrustroowana, a może nawet bardziej wystraszona, konsekwencjami tego jak jednak dosyć powierzchownie opowiadamy sobie te wielkie zmiany, które zachodzą w Ukrainie i z powodu rosyjskiej wojny w Ukrainie. Jak wielu jest stereotypów i też fantazji na temat tego, co tam się dzieje i co z tego wynika szczególnie dla nas z 1 strony to jest zrozumiałe, bo te działania militarne są najbardziej dramatyczne i analizujemy. No ale z drugiej strony umyka nam to, co się tam tak naprawdę dzieje.
No mam podobne wrażenie i rzeczywiście próbujmy zresztą to jest odwieczny problem z Ukrainą, która jest jednak taką fantazją, wielką po polską i zawsze ożywa jako rodzaj mitu bardzo ze stereotypizowanego. I to widać i prze przecież w literaturze no i właśnie w różnego typu naracjach wojna to spotęgowała, bo z 1 strony Ukraińcy zaskoczyli swoją postawą, no byliśmy jednak przygotowani na szybką porażkę Ukrainy. Tak no mimo większości życzliwych postaw no mało, kto wierzył, że uda się Ukrainie tak zmobilizować przeciwko wtedy jeszcze też w to wierzyliśmy drugiej armii świata, więc i teraz niestety wyszliśmy oczywiście z tego zaskoczenia z podzili z uczuciem podziwu wobec Ukraińców i kibicujemy im niezwykle życzliwie, ale mam wrażenie właśnie, że jednak niewiele wysiłku ciągle wkładałem w to, żeby zrozumieć istotę. No właśnie tego, co się stało.
I dlaczego z, czego wynika ta odporność?
Z czego to wynika i co się tak naprawdę tam dzieje, bo rzeczywiście dzieje się proces niezwykle ciekawy, który zaskakuje z samych Ukraińców, to znaczy oni sami to tych, którzy badają, bo to, co jest największym szczęściem, które mamy, to jest to, że w Ukrainie prowadzi się mnóstwo cały czas od początku wojny. I ta wojna wyzwoliła i wysiłek badawcze zarówno instytutów naukowych, jak i finktanków, które, które próbują uchwycić w różnych parametrach. To co się dzieje od tego, jak gospodarka funkcjonuje przez to, jak się zmienia społeczeństwo i jego kultura podejście do do takich podstawowych kwestii jak tożsamość chociażby, ale też tożsamość polityczna. Prawda preferencje systemu politycznego, znaczy rozumienie polityki demokracji. To wszystko jest cały czas negocjowane.
Rozumieć Ukrainę.
Dla mnie to tylko zjawiając najbardziej bourzaające, było, że w czasie wojny spadło poparcie dla kary śmierci. No właśnie są takie.
Ciekawe. To jest to jest 1 ze zdumiewających właśnie Faktu, że tak, że przed wojną jeszcze niewielkim stopniu przeważał pogląd, że kara śmierci może być dopuszczalna w tej chwili nie. Prawda, jednocześnie też.
I wojna to.
Spowodowała też w wojna, ale też wojna spowodowała, że czy też czasie wojny wzrosła poczucie, że prawo obywatelskie nie powinny być ograniczone ze względu na właśnie stan nadzwyczajny. Przypomnijmy sobie, jak łatwo my łyknęliśmy zgodę na ograniczenie praw obywatelskich, w związku z kryzysem na granicy polsko białoruskich, gdzie stan wyjątkowy był tylko oczywiście, lokali wprowadzone, ale my wszyscy zostaliśmy pozbawieni podstawowego prawa Konstytucyjnego, jakim jest wolność podróżowania.
Tylko może dodam jeszcze, że z 1 strony to mnie trochę frustruje budzi niepokój, no budzą niepokój te fantazję. Tak to rozmawialiśmy w dzień wizyty prezydenta zełyńskiego w Polsce, to wtedy przyzna mnie tak bardzo uderzyło, jak bardzo my operujemy, bajkami mi tam jakimiś takimi moralnymi kategoriami, ale myślę też, że, żeby to nie było takie negatywne otwarcie, że to jest po prostu fascynujące i napisałaś w jednej z analiz dla fundacji Batorego, że bardzo trudno to jest oczywiście robić, bo z taka mgła wojny często jednak brakuje nam danych choćby gospodarczych, bo i o tym pewnie warto toczy się wojna propagandowa. Wojna psychologiczna taki spektakl medialny i siłą rzeczy media też ulegają czy padają jego ofiarą, więc na pewno odnalezienie się w tym też nie jest proste i nie będzie proste. Stąd takie podążanie chyba stąd pomysł na tytuł tego podkastu, czyli rozumieć.
Ukrainy rozumieć to właśnie ja się cieszę, że właśnie z tego tytułu, bo on pokazuje pewien proces, który nie jest łace. No zresztą, że tu przywołam Jarosława hrycaka w wybitnego historyka i postać znane również w Polsce, bo jego książki były tłumaczonej, często bywa w Polsce i on sam podczas promocji redycji książki zrozumieć Ukrainę, czyli rozmów Izą chruślińską, mówił, że sami Ukraińcy mają problem ze zrozumieniem tego złożoność procesu historyczno społeczno politycznego w Ukrainie. Jest jest niezwykła cała historyczną jest jest właśnie niezwykle złożona ukraińska i trudno ją pozbierać, a szczególnie na to, co się dzieje od 1900 10.01. roku, czyli od odnowienia niepodległości. Jak mówi większość Ukraińców czy odzyskania niepodległości, a nie uzyskania, bo jak jak wielu Polaków myśli, że to niepodległość ukraińska zaczęła się w gdzieśonym pierwszym.
Ukraińcy od studentów słyszałam, a przecież nie było państwa.
No właśnie, to, więc o tym też pewno będzie okazję rozmawiać, ale potem to pierwszym roku trzeba pamiętać po rozpadzie, związku ukraiński, którego go decyzja o niepodległości ukraińskiej była głównym elementem znaczy bez Ukrainy. Związek kraj radziecki nie mógł zostać, potem zaczęło się Janić coś dziać, co co doprowadziło no do zarówno w relacjach wewnętrznych i relacjach z Rosją, co doprowadziło do wojny, a jednocześnie ta wojna przyspieszyła proces konsolidacji nowego narodu politycznego takiego czy odnowionego, ale w zasadzie nowego?
To za chwilę o tym może powinniśmy się jeszcze przedstawić. Ten podkast, realizujemy we współpracy fundacji tokfm i fundacji Batorego. Ja siędzwołam Agnieszka lichrowicz.
A ja się nazywam medwin.
Będk i bardzo serdecznie państwa zapraszamy.
Rozumieć Ukrainę.
Od razu już tak się zapytam co z tego wszystkiego się najbardziej zaskoczyło, co wyczytałeś. No.
1 rzecz już powiedziałaeś, to można powiedzieć postępującą liberalizację społeczeństwa ukraińskiego w czasie wojny kar śmierci. Można powiedzieć takim bardzo mocne znacznika, ale również.
Poparcie dla prawl. Gbt.
Przesuwanie się tutaj ciągle Ukraińcy są społeczeństwem konserwatywne swojej masie, ale, ale zmiana jest wyraźna. No i ona oczywiście też jest skutkiem procesu takiego walki tych środowisk o swoje prawa, ale walki no czynnej poprzez udział w walkach prawda, a co.
Jeszcze ci.
Zastąpi? To jak istotną rolę odgrywa kultura w tym w tym wszystkim zarówno postawa twórców, którzy są zarówno działają jak to oni na froncie kulturalnym, ale również na froncie bezpośrednio przecież najważniejsi pisarze albo angażują się w działania pomocowe. Tak jak z hechi, żaden, który stał się już taką no klasykiem to jest obok teraza szczenki liny Kostenko, trzeci najważniejszy pisarz w tej chwili dla Ukraińców. Prawda, czyli dwoje klasyków.
Naprawdę to są go do szewczego. To.
Ukraińcygoda, z badań to jest też ciekawe, że w czasie wojny Ukraińcy badają praktyki kulturowe m.in. jak jak czytają i Czytelnicy stan czytelnictwa i to fascynujące, że w czasie wojny poziom po załamaniu pierwsze 2 miesiące trzeba też pamiętać, że cały przemysł praktycznie poligraficzny jest usadowiony w Charkowie w Ukrainie, więc siłą rzeczy ta pierwsza ofenzywa doprowadziła do załamania mocy wydawniczy przez wydawniczy wrócił do formy z 20.01. roku i Ukraińcy po prostu czytają w czasie w czasie wojny. Czytają w tej chwili już głównie ukraińską literaturę przed wojną, to jeszcze było pół na pół czytało się po ukraińsku po rosyjsku. W tej chwili już jest nieodwracalny zwrot i jest to taki element właśnie budowania rozumienie, jakby wagi kultury, że to jest wojna o kulturę. Tak to badaniach z początku wojny było, szczególnie widać zdecydowanowana większość wskazywała, że to jest wojna, którą stawką jest przetrwanie narodu, oczywiście nie w wymiarze biologicznym, bo nie sposób wyobrazić eksterminacji 40 000 000 czy trzysto paru milionowego. Co my narodu, ale w sensie kulturowym tak.
I o tym dzisiaj w kolejnych odcinkach będziemy rozmawiać o tym, z czego to się bierze dzisiejsza wyobrażenia świadomość tożsamość ta odporność, czyli o bohaterach w micie kozackim, rozstrzelanym odrodzeniu. Mam nadzieję też, że będzie czas na skoworodę, to taki bohater twój taki bardzo.
Bardzo to jest sen ZEM Stefan fanem, ale to też jest to jest symptomatyczne krygo osiemnastowieczny bohater Ukrainy, prawda, czyli Rzeczpospolita wtedy chyli się ku upadkowi. Ukraina zresztą też forma autonomii ukraińskiej hetmanat Ukraina słobocka, Sicz wszystko ulega destrukcji pod wpływem ofenzywy imperium rosyjskiego i w to miejsce. No właśnie można powiedzieć Ukraińcy przenoszą się do kultury, prawda właśnie, które ikoną staje się chichoriskoworoda jako jako taka postać.
LO wolności.
Co do wolności wędrowny, który w czasie swego życia niczego nie opublikował. On chodził posiada teraz pytanie, kto go słuchał. No ale okazuje się, że właśnie w tamtym czasie w osiemnastym wieku praktycznie we wszystkich wsiach w hetmanacie i Ukrainy słabbockiej były szkoły poziom, że tak powiem alfabetyzacji taki elementarny był bardzo wysoki wyższy niż Rzeczpospolitej ówczesnej czy Rosję.
Już od razu powiem zakupiłam książkę puchija o micie kozackim, więc będzie, bo też chciałabym byśmy trochę po polecali książek i literatury.
Tak, to będzie zresztą.
Ja byłam ze winem w księgarni kilka razy we Lwowie, więc wiem, że tych książek do polecenia będzie dużo, ale mam nadzieję, że też polsku czy.
No trochę się to szczęście jest przekładanych. No czekamy w tej chwili właśnie na książkę hrycaka, globalna historia Ukrainy jest w przykładzie tak jest przykładzie międzynarodowe centrum kultury mają wydać. No mam nadzieję, że niebawem już się to stanie, no to absolutnie taka po punkt odniesienia na pewno dla nas będzie ważne, ale ważna jest książka od razu, jak już takich rekomendację żeśmy nie stracili nie zapomnieli. To w tej chwili polecam książki wiry ahjew i w cieniu imperium i to jest taka historia kultury ukraińskiej w konfrontacji.
Tak, kaf feministka, dekolonizuje literatura i kulturę.
Tak to nazwałaś, no dobrze.
Nie wiem popełni jakiś spoko.
No to ja myślę, że to zabuszko znana w Polsce, pisarka jesteistka nazywa wirahjewową czy porównuje do Marii Janion, jej rolę w badaniach nad kulturą ukraińską w cieniu imperium. To jest taki wykład pokazujący, że na czym polega fałsz tego mitu bratnik narodów nigdy nie było znaczy to były odrębne kultury, odwołując się do zupełnie odrębnych mitów źródeł.
O tym wszystkim będzie, ale też muszę powiedzieć, że to wszystko również po to, by trochę wejrzeć w przyszłość porozmawiamy o rekonstrukcji odbudowie. Nie wiem, którego te słowa używasz na to, co się stanie w Ukrainie po wojnie, ale też o geopolityce i ekonomii, bo być może właśnie w tej sferze geopolityki ekonomii i tych relacji polsko ukraińskich tych fantazji jest najwięcej albo one są takie najbardziej niepokojące. Wydaje się, że potrzeba trochę realizzmu wprowadzić w te polskie wyobrażenia o tym, co my tam nie będziemy w tej Ukrainie robić, ale nie po to, żeby podważyć tę rolę Polski, tylko po prostu zrozumieć. Co Polska może zrobić, żeby to zrobiła, bo wyglądam na to, że zaraz się obraimy na Ukrainę za to, że z Niemcami paktuuje i w ogóle nierasza.
No no właśnie to jest to takie stan zastrzeżenie. Myślę, że to potwierdzi, że po pierwsze, ten podkast będzie prowadzony z pozycjicz i ich Ukrainie, ale nie ukraino fililskich, to znaczy my chcemy Ukrainę po to, żeby zrozumieć źródła chociażby ukraińskiej podmiotowości, a z tym też jak oni myślą o swoim interesie społecznym Narodowym politycznym, bo to umożliwi właśnie z kolei porozmawiania o tym, jak my powinniśmy budować swoje strategie wobec Ukrainy. Jak no przygotować się do różnego typu zaskoczeń, których na pewno Ukraińcy nam dostarczą ze względu właśnie na to, że są w innym miejscu na mapie są zagrożeni przez inne czy znacznie większym stopniu niż przez podobne siły, które nam grożą tak dalej i mają swoją właśnie wbrew pewne stereotypom o nieistniejącym państwie nieistniejącym narodzie. No mają dosyć duże poczucie i swoje podmiotowo znaczy duże bardzo duże w tej chwili w swoim podmiotowości w swojej swojej tożsamości, z której wynikają też no projekty polityczne dotyczące tego, jak Ukraina ma wyglądać i one są ma rację zarówno pewnych oczekiwań społecznych za chwilę o tym porozmawiamy, bo te badania właśnie pokazują, ale też są ma rację właśnie takiej analizy. Powiedzmy strategicznej na poziomie państwa.
Jeszcze tylko dodam ich. Ja mam taką trochę mesjanistyczną perspektywę na Ukrainę, ale w takim rozumieniu, że z wielkim zainteresowaniem śledzę te procesy budowania państwa, szczególnie państwa struktury, bo tak zawsze mnie inspiruje esej profesora osta, który mówi, że właśnie na tych peryferiach półperyferiach możliwe są eksperymenty. Tu niestety oczywiście to się dzieje w bardzo dramatycznych okolicznościach, ale mówiąc w skrócie wydaje mi się, że oni wypracowują też pewne rozwiązania systemowe, które mogą używają z tego konserwatywnego języka odnowić zachód i liberalną demokrację.
Tak można tak patrzeć, ale ja bym popatrzył bardziej w przyszłość i tej, że stawka tego i eksperymentu jest moim zdaniem wyższa, bo to nie chodzi odnowienie zachodów w ramach kondycja, jak istniejemy tylko to jest przygotoaktywne przygotowywanie się do życia w przyszłości, która będzie stanem permanentnego kryzysu i różnego typu wynika niekoniecznie wynikającego z wojny, chociaż wojny też już wiemy, że nie można wykluczyć. Ale, ale właśnie no Francja przygotowuje się np. w tej chwili państwo przygotuje strategię do warunków do życia przy temperaturze, która wzrośnie o 4 stopnie średnio taki będzie skutek rozwoju obecnej strategii traj.
Toowane 3,5 teraz dokładnie.
Ale we Francji to będzie 4 stopnie, oni to wyliczyli i mówią, że już trzeba się przygotowywać został ogłoszony w maju raport zamówiony przez rząd Fran francuskiki i ile będzie kosztować transformacja? Pierwszy rzetelny pokazujący, że nic niemal skutek nie będzie. To będzie fajna wycieczka w tę przyszłość będzie oznaczała konieczność zmiany stylu życia. Mocnych ograniczeń pytanie czy zrobimy to modelu równościowym? Czy w modelu zwiększającym nierówności, ale trzeba będzie zacisnąć na przynajmniej ileś lat pasa, więc to, co ćwiczą Ukraińców, w najbardziej brutalny sposób i to jest właśnie jak pogodzić taką deprywawację ekonomiczną trwającą latami, bo przecież to jest czternasty rok, kiedy nastąpił gwałtowne pogorsz.
Ja naprawdę dziewięćdziesiąty prawda.
Pierwsze załamanie potem, no był ten krótki okres.
To do tej pory nie odbili, jeżeli nie o statystyki nie tak nie nieło się lepiej w związku radziecki.
Ale to też pan statystyki są oczywiście, mylon oczywiście to tylko to też to wojna pokazała poziom życia w Ukrainie, ktoś zaskoczył znacznie rzekomo bogatszych Rosjan. Prawda, którzylokry, że we wsiach może być asfalt, a w domach mogą być komputery. Prawda.
A plus to co to pisze, że otwierały się firmy, a koleżankiem mi opowiadają, że niektórzy wracają, żeby podjąć dobrą pracę gdzieś tak.
Także ale, ale właśnieek.
I laboratorium życia w czasach niepewności chaos.
Toodzą i to jest właśnie dla mnie stawka tego, co się dzieje w Ukrainie i ich zdolność na razie to zobaczymy, jaka będzie przyszłość, ale właśnie te ostatnie lata i też w czasie wojny, że mimo tych trudnych warunków, które przecież w krajach zachodnich chociażby wywoływały falę populizów, oddawanie rąk. No Węgry Polska prawda siłą o tendencjach autorytarnych, no to oni jednak cały czas deklarują przywiązanie do wartości liberalnych i demokracji liberalnej.
Jak ma wyglądać demokracja liberalna w czasach chaosu i niepokoju i niepewności?
No i końca końca wzrostu nie mówię po wzrostu programowego, tylko po prostu radykalnego zmienia z radykalnej zmiany warunków życia i gospodarowanie życia społecznego.
Rozumieć.
Ukrainy.
To takie są inspiracje i pomysły na kolejne odcinki naszego winem podcasttu rozumieć Ukrainę, a przejdźmy do tego w końcu dzisiejszego tematu, czyli portretu społecznego Ukraińców. Zastanawiam się może wyszlibyśmy, od tez, które przedstawiłeś w swojej analizie i tak cebulką jak cebulkę rozkładali te badania, że Ukraińcy przeżywają swój moment taki francuskiej oświeceniowy czy rewolucyjnej. I to się różnie nazywać. Czasem mówimy po prostu o konsolidacji narodowej, tylko to w dam się nie oddaje, bo w Polsce przynajmniej używamy tego sformułowania, to myślimy narodowej, czyli po prostu musimy bardzo prosto o pewnej tożsamości takiej językowo kulturowo religijnej, a to jest proces te badania pokazują dużo głębszy taki oświeceniowy. To znaczy proces, w którym Ukraińcy i to badania niesamowicie pokazują, to znaczy po pierwsze, są dużo bardziej podmiotowi, dużo bardziej interesują się polityką, czują dużo większy wpływ na otoczenie no i wzmacniają te wartości liberalne.
Tak no tu, jeżeli robimymy te porównanie do i one w dużej mierze wg mnie sąsz. Ja tu miałem poczucie zresztą już w 2013 roku, na Marta uniwerslny w historii nie znaczy takiego definiowania nowego podmiotu politycznego w warunkach.
Podmiot powiedzieć, bo naród to tak no.
Naród taki czy ten francuski odniesie, to to był ten moment we Francji bitwa pod wmi, kiedy pepel, czyli lód stał się nas ją naród, ale ujęciu francuskim, czyli nie etnicznym, tylko politycznym, to oby zróżnicowany lód zrozumiał, że tworzy całość prawda podmiotową politycznie, która ma właśnie nazywa się nas ją. Prawda i to na Majdanie to był dla mnie taki moment w grudniu jeszcze jeszcze przed pierwszymi też zabójstwami, prawda, ale to to grudzień, ale jeszcze jeszcze nie przeczuwano tej tej tragedii, która będzie w lutym, ale, ale coraz większa była determinacja, że trzeba trwać, chociaż wtedy pojawiały się pytania, a czy przetrwa Majdan, by święta tak czy ludzie się nie rozejdą, to były taka stawka i taki moment. Już.
Muszę powiedzieć, że przepraszam, że, ale pamiętam, tam był tak chyba 8 grudnia, jak próbował janukowy czy no rozbić jeszcze ten protest i ludzie zaczęli się wzywać wszystkich innych na ten plac zatrzymali metro te dzwony, które w takim razie wzywał je ludzie realnie tam w nocy o północy drugiej schodzili się na ten plac, bo rzeczywiście zaczęły się ataki i żeby go obronić i realnie tą siłą po prostu ciała obronili?
No wtedy. Wtedy to widać, bo ta skala mobilizacji jednak próż nie tylko sam Kijów prawda zaczął się dołączać inne majdany, potem ten mobilny majdon samochodziazy tak dalej. No to no widać, bo, że to jest to jest zasięg większy, chociaż to też o tym jeszcze dzisiaj po porozmawiamy, że ten Majdan dzisiaj już jest ikoną jednym z ważniejszych wydarzeń w historii Ukrainy, ale zaraz po, a nawet jeszcze tuż przed wojną jeszcze dwudziestym roku był wydarzenie dzielącym Ukraińców, a nie jednoczący. To jest też bardzo ciekawe, ale wtedy właśnie ten grudzień ten ten moment właśnie, którymi tak taką taką trochę epifanią był właśnie kiedyś Ukraińcy. Tam stoją jest jakiś tam wiec tam coś coś coś mówi taka dynamika właśnie wiecowa kilkadziesiąt tysięcy ludzi było trochę spokojniej i po tym, po tym przemówieniu oni zaczęli skandować Ukraina. To ja i to było korespondowały zresztą z hasłem Majdanu i rewolucji jestem kroplą w oceanie, prawda, czyli poczucie wynik wynikające z pojedynczego sprastwa, ale które dopiero po połączeniu nie znaczy taka republik właśnie ide można powiedzieć idealna metafora republikańskiego myślenia warunkach liberalnego konstrukcji. Myśli prawda, ale.
Ja jestem antytoczerowskiej, tak właśnie także, czyli jest społeczeństwo. To jesteśmy.
Republika znaczy jestem ja i Republika prawda ja i ta wspólnota, z którą razem tworzymy prawda, ale ja się liczę jako źródło podmiotowości, że to ode mnie zależy, prawda, że Ukraina będzie jak ja będę właśnie stał tutaj prawda tego minik nie kazał chodzi o to, że to tak jak juowi karpatence, prawda dyregentowi w hersoniu nikt nie kazał odmówić zagrania rosyjskim żołnierzom. Wiedział, że, bo ryzyko najwyżej zginął. Prawda, ale to było osobiste jego moty nikt mu nie stał z naganem za zaplecanie, tak samo ci ludzie na Majdanie, prawda, że to był i tak samo było we Francji w czasie rewolucji. Początku właśnie ten ten moment przekształcenia tego właśnie ludu, po który nie wiemy, czego się u nas spodziewać na świadomy politycznie byt właśnie którym, który nazywamy nas ją i to, co się teraz dzieje. Te badanie socjaliczność nie pokazują tę konsolidację Ukraińców właśnie i wokół narodu politycznego. Tu co jest istotne o tym się mówi to ja pana w roku taką ciekawą dyskusję już jesienią we Lwowie, kiedy, kiedy mu rozmawiano wojnie przemocy i tam ci Ukraińcy ukraińscy intelektualiści zwracali bardzo wtedy niezwykle uwagę na to, żebyśmy to, co zrobią z nami. Rosjanie nie wykorzystali do nienawiści wobec Rosjan. No dzisiaj to już oczywiście jest abstrakcyjne, już to to już przeszło, ale to jest jakby inny moment, ale wtedy oni na to zwracali uwagę i odwoływali się też do tego, żeby, żeby nie popełnić znaczy, żeby pamiętać o 2 błędach. Jakie, jakie no były doświadczeniem Ukraińców, czyli konsolidacji narodu, wokół idei komunistycznej, to był bardzo istotny moment dla dla budowy. To sensie, ale skończył się tragedią. No rosyjscy komuniści po prostu doprowadzili do jednak ludobójczych działań, które wyeliminowały elitę itd. i odpowiedzią, jaki sensie, o czym się zapomina siła mitu, z kolei nacjonalistycznego tego integralnego czy aktywnego nacjonalizmu, który formułował domso. Prawda itd. to właśnie w odpowiedzi na było to stwórzmy inny podmiot, prawda naród, ale odwołujący się do kategorii etnicznej. Prawda i to też skończyło się katastrofą, w której już my uczestniczyliśmy też jako jako jako nie niestety dzisiaj jest szansa i znaczy to się dzieje, znaczy tworzenie właśnie nowoczesnego narodu politycznego, który jest wielo etnicznego, bo, odwołując się pluralistycznego kulturowo religijnie. To właśnie te badania pokazują, że ponad 90% Ukraińców na pytanie kim są, to mówią obywatelami Ukrainy, prawda przepisy są Ukraińcami, chociaż mają różne źródła osobistej tożsamości zarówno w wymiarze etnicznym kulturowym czy czy politycznym, co jest charakterystyczne, że te zdecydowana większość ponad 80% Ukraińców mówi, że językiem ojczystym jest ukraiński i to nawet mówią ci, którzy na co dzień nie posługują się ukraińskim, którzy ciągle jeszcze, bo ciągle jeszcze chyba 30% Ukraińców. Na co dzień posługuje się rosyjskim, ale mówią, że ich językiem ojczystym jest ukraiński, więc to jest niebywały to.
Jest zawsze przywołuję takie spotkanie już po 24 lutego, jak byłam w dni pro z kierowcom samochodu, z którym jechałam i rozmawiałam po rosyjsku, bo mi to po prostu niestety też łatwiej przychodzi. Mówienie po rosyjsku niż mówienie po ukraińsku. On też rozmawiał po rosyjsku. Ja mu mówiłam, że może do mnie spokojnie mówić po ukraińsku, bo ja wszystko rozumiem, on niestety łamie mi to serce wstyd mi z tego powodu, ale ja po prostu mówię po rosyjsku, bo tak nie w szkole nauczyli już z nim niestety nic nie zrobię, więc powiedziałam, że to musi być w ogóle ciężkie tożsamościowo, ale moment patetyczny, bo mam taki cytat z jednego z przemówień woładymira zeeńskiego jeszcze z 21 listopada 20.01. roku, czyli jeszcze przed tą eskalacją lutową. Nadeszła pora, abyśmy zmienili sposób myślenia o samych sobie Ukraińcy nie są ofiarami. Nie jesteśmy też uciskani podzieleni ani zniewoleni. Jesteśmy piękni silni odważnie inteligentnie utalentowani jesteśmy niezwyciężeni, a jesteśmy niezwyciężeni, ponieważ mamy naszą godność, Ukraińcy pojmują prostą prawdę, że życie bez wolności to żadne życie wiemy, że utrata wolności byłaby dla nas utratą honoru, tracąc honor, utracilibyśmy nasze serca, tracąc nasze serca, utracilibyśmy nasze dusze, a, tracąc nasze dusze, stracilibyśmy życie, dlatego właśnie walczymy o wolność, nawet za cenę naszego życia, bo jest to walka o nasze życie. Ja bym to patetyczne. Ja wiem, że zełański czasami nawet z tym przesadza, ale wydaje mi się, że tutaj te hasła wolności i takiego nie bycia ofiarą, tylko tego, który walczy jakoś istotne.
One są istotne, ale właśnie są wpisane, bo to jest też ważne, że to nie jest ta wolność u nas bardzo szybko też też się tak buduje właśnie przekłada tę wolność, potem na w kategorii liberalnej na neoliberalną, jakby, która legitymizować. Ma z kolei właśnie wolno wolnościść gospodarczą nie graniczą i tu ukraicynie tak akurat są te najno wszystkie badają, pokazują, że widzą w przyszłości bardzo istotną rolę państwa w zarządzaniu gospodarką. Chociażby państwo szeroko rozumianego nie chodzi o rząd, tylko np. też o władze lokalne i samorząd jako jako źródło właśnie zaopatrzenia różnego typu usługi i dobra. Prawda, że tutaj nie ma jakiejś nadwyczajnej wiary, ani w rynek wolny rynek ani we własność prywatną to jest charakterystyczne, że większość Ukraińców jest przekonanych, że nie byłoby niczym złym, gdyby następowała renacjonalizacja własności prywatnej, bo już to zdecydowana większość przeciwstawia się prywatyzacji ziemi. To jest to jest.
Tak, bo się boi tego, bo się powtórki z prywatyzacji.
Firm bają się. Więc, więc tutaj to jest to jest ciekawe, to wojna nie zmieniła tego, a jestkorzystywana, są oczywiście kręgi w Ukrainie zresztą związane mocno to zełłęńskim. I no i kręgi ekonomistów podkreślających konieczność właśnie liberalnych czy neoliberalnych reform, bo to, żeby no przyspieszyć wzrost, który będzie niezbędny, były właśnie w procesie odbudowy. I myślę, że to by nie bardzo ciekawy spór, bo, bo on już nie da się go zrobić przy tej świadomości Ukraińców przeprowadzić terapii szokowej. Prawda na wzór Polski, jak zwłaszcza, że to nie jest gospodarka tradycyjna to jest gospodarka kapitalistyczna, oczywiście kraju pou peryferyjnego, z, która jednak no ten rozkład oczekiwań z 1 strony imponującego sektora przedsiębiorstw, który pokazał swoją żywotność w czasie wojny, ale z drugiej strony wcale nie tak dużej przedsiębiorczości Ukraińców, duże jednak tak jakby postawy. Bym powiedział oczekiwania zaangażowania państwa w rozwiązywanie problemów. Przy z kolei politycznie dosyć słabą pozycją lewicy. No to jest historyczny oczywiście problem, no dominująca taka też z badań wynika opcja polityczna, na którą tu ponad 30% ukraińskią 30 to jest narodowa demokracja. To nie jest to samo, co co nasza narodowa demkracja. To jest to raczej właśnie, bo tu pytanie co się kryje z tym naród tak to nie ma z kolei bardzo niski jest ciągle przynajmniej ciągle z tych badań, której miałem dostęp poparcie dla radykalnego. To radykalnej prawicy to prawie nie ciągle nie istnieje, co prawda Jarosław Rycak, o którym już mówiliśmy za co uwagę na ryzyko pojawienia się taki, zwłaszcza wśród młodych takich formacji.
Cały czas o to mówiłem.
Ja tylko, ale, ale właśnie nie, ale ona obraz tylko zaistniało poprzez istnienie w swobody tak.
Na ile 10.
10% w radzie werho i to jankowicza, bo śmiesznie, bo nie po maj, bo Majdanie nie weszła żadna z tych sił, natomiast ta narodowa demkracja to jest raczej po prostu centroprawicowa, jakby dominanta. I to rzeczywiście w takich badaniach jakby, gdzie się jest przechylona emocja, taka społeczno polityczno ideowa Ukraińców, to ona jest powiedzmy centroprawicowa bardziej i to będzie ciekawa dyskusja właśnie w takim razie, jak jak w tym kontekście właśnie konstruować plany dla dla przyszłości u Ukrainy? Gdzie, ale to też bym powiedział, że wbrew doktrynerom neoliberalny to jest dosyć racjonalna postawa, dlatego, że jeżeli Ukraina ma znaczy gospodarka ma być elementem systemu bezpieczeństwa. Też państwa nie tylko z dostarczania dóbr, ale również bezpieczeństwa ze względu na ciągłe zagrożenie wojną. To będzie musiała być siłą, znaczy jakieś rodzajajnysizmu wojennego. O tym.
Rozumiem, ale mam nadzieję, że ktoś wyciągnie wnioski z Donbasu po prostu i tego poczucia porzucenia itd.
tak, ale, ale nie ze względów czysto strategicznych, no po prostu rynek nie dostarczy uzbrojenia w odpowiedniej ilości, no to będzie musiało być podporządkowane rodzaju planowania. Nie mówiąc też, że na co już się zgadzają, no też też ekonomiści, którzy mówią znowu o tych wyzwaniach przyszłości. No, jeżeli mamy Francja chociażby, o której mówiliśmy jako przykład, no wprowadza planowanie gospodarcze, bo tylko w ten sposób będzie mogła prowadzić politykę gospodarczą adekwatną do tych wymagań transsumacji. To.
Planowanie gospodarcze to dyskusja jest bardzo rozgrzana, nie w Polsce, bo my zawsze 10 lat po innych, ale ono nadchodzi. Ja bym jeszcze na chwilę chciała wrócić do tego nowego liberalizmu, bo mi się wydaje, to bardzo ważne i ciekawe i tak się zastanawiam, czy można wyciągnąć jakieś antropologiczne, wręcz wnioski albo może to jest opowieść o wojnie Hrycak. Przywoływany tu odpowiedź na to jest jakaś taka mistyczna toologiczna, taki cud użyję tego słowa, który miał miejsce, jeżeli chodzi o to, jak przed wojną przed 20.02. rokiem przed tą eskalacją niskie było zaufanie do instytucji. Generalnie pesymizm to anomia.
Ano Barna o jeden z najwyższych w ciągu prawie trzystolecia podziałanomi.
Anomia, czyli rozpad społeczny rozpad norm, więzi zasad, efektem, którego to rozpadu jest poczucie bezsensowności niepewności, tylko 24 lutego 20.02. roku ten atak Putina już na całą Ukrainę wypowiedzenie wojny najwyższy optymizm zdaje się w historii albo po dziewięćdziesiątym roku. Badania wskazują, że ludzie tutaj cytat z chyba ratingu, że spadło poczucie miłości do siebie wzrosło poczucie miłości do innych ludzi, wzrosło nieprawdopodobnie zaufanie do instytucji, ale też właśnie taka pewność siebie sprawczość czy antropologiczny. Wniosek byłby jednak o tym tyle razy, ale po prostu dowód na naszych oczach, że my jesteśmy jednostkami, ale bardzo też potrzebujemy wspólnoty, która też nam usensownia, wszystko znaczy. Tak rozumiem, albo wojna jest tak skrajnym doświadczeniem, że wtedy odkrywamy.
Tak, tylko to oczywiście nie było pewne, że tak się stanie znaczy i nie musiało tak. Musiało tak być, no bo mamy przykład Afganistanu, jak szybko się posypał pod wpływem prawda ofenzywyli Talibanu prawda i jak szybko struktury państwa i społeczne, prawda się rozsypały? Mimo wtedy jeszcze obecności też też czynnika zewnętrznego itd. nie porównuje. Tu Ukrainy do do Afganistanu, bo są oczywiście różne zupełnie historii, ale chodzi o ten mechanizm społeczny, prawda, że nie można było wykluczyć na to liczył przecież Putin zresztą nie brakowało badań, znaczy jego te historyczne pierdoły, które tam mówił. Prawda o wspólnym brytaii nie o ob błędzie Lenina itd. no to jest odrębna rzecz, natomiast takie wiedza socjologiczna, no tuż przed wojną no właśnie pokazywała, że to jest społeczeństwo w stanie anomii głębokiej frustracji. Przekonany właśnie, że nie potrafi współpracować sam pamiętam, tuż to miesiąc czy 2 miesiące duży raport w jednym z tygodników ukraińskich o tym, że no właśnie tak jak u nas po badaniach prof. Czapińskiego zawsze dyskutowaliśmy, a Polacy nie potrafią współpracować naród i no to dokładnie to samo było i całe wielkie plany. Co to jest, dlaczego Ukraińcy nie potrafią są współpracować zresztą powiedzenie ukraińskie, gdzie jest jak 2 Ukraińców to jest 3 hetmanów, prawda no to to mniej więcej. My mamy podobnie. I więc to wszystko plus jeszcze postawy prorosyjkie. To trzeba powiem, znaczy inaczej by jak popatrzymy na miasto, tak jak hersoń, Mariupol czy nawet Charków, to jeszcze przed wojną tam przeważałe nie tyle prorozsyjkie, ale ambiwalencja taka ambiwalencja, ale nie chodziło przyjąć do Rosji, tylko tylko przekonaćpatię sympatię do kultury. Można tak powiedzieć rosyjskiej i brak przekonania, do, że Unia Europejska i ewektor Europejski jest dobrym rozwiązaniem, to nawet przeważały te postawy. Bym powiedział, że Europa była miała mniejszą sympatię niż przynależność do jakiegoś odrębnego kręgu kulturowego. Prawda i nagle następuje ten potężny stres i właśnie w tych miejscach tych wydawałoby się potencjalnie najbardziej prorosykie, jak herson prawda, to dzieje się dokładnie od lat. Tam jest najaktywniejszy opis.
Bardzo można to wytłumaczyć strachem na pewno też znaczy, że zrozumieniem naprawdę nie.
Ale można to być mogło być po prostu kolabs po prostu zwykły. To taka prawda nie no właśnie, jeżeli wchodzimy w społecznynomiczne pod wpływem OP presji, no to po prostu ludzie się mogli też wycofać po prostu przestań walczyć poddać zwyczajnie. To chcę.
Porównać, ale w Polsce mamy do czynienia z pewnym takim chyba zniechęceniem i pesymizmem ogólnym.
To to mam podobne właśnie jak na Ukrainie pewności, ale nie liczne, że potrzebujemy wojny, żeby się.
Ogólnie nie właśnie, czego.
Potrzebujemy, ale tam jest to jest imsko ciekaw właśnie, że istniało coś, że ten proces właśnie widać on był podkunnik nie wszystko dało się też zauważyć badania socjologicznych. Widać było, że właśnie, że w tym hesoniu to, nawet jeżeli są ambiiwalencję między i myślenie o Unii Europejskiej, że nie.
Tocjonaliści.
W Kijowie to nie, że to Ukraińcy, którzy po prostu są u siebie prawda. I no i jednak właśnie ta presja no spowodowała radykalny opór właśnie w imię, czego i to jest chyba odrzucenia. No po pierwsze, tej wizji rukowo Mira i wizji świata po prostu cywilizacji, jaką tego tego Putin rozumiem, że właśnie to to osaana zauszko z dużą dozą taką przesaddę, ale podkreśla, że mimo tej względnej biedy. Jaka, jaką Ukraina doświadczyła po dziesiątyą pierwszym roku, no to jednak zbudowała całkiem niezły model dobrego życia, to znaczy to nie jest bogaty kraj, ale, zwłaszcza po 2014 po reformach samorządowych jest zadbany. To znaczy, jeżeli się popatrzy jak funkcjonują właśnie inwestycje takie infrastrukturalne bez pieniędzy europejskich bez tego, no jednak drogi były systematycznie odnawialne, podstawowe usługi społeczne, radykalnie ich ich podaż się poprawiła kolej. Przysłowie jest słynna to wszystko.
Ostynktuwnie bym powiedziała, że chodzi jednak o to poczucie sprawczości, znaczy, że ludzie bardzo potrzebują poczuciecia sprawczości, a w Ukrainie na pewno mieli go, a teraz to już w ogóle więcej niż w Rosji.
Nie to jest to jest oczywiście i istotne się liczy, że nie, chociaż przed wojną też to poczucie nie było takie wysokie też było przekonanie, że ta wie, że właśnie, że ta elita oligarchowie, że to oni prawda tutaj dominują, że to przekonanie o jakiś rodzaju no korupcji nie koruci. Oczywiście to znowu to było mniejsze niż za Janukowycza, ale, ale jednak jednak ta alienacja elit politycznych, prawda była bardzo silna i to to razem no właśnie to przekonać, że ja mogę stanąć właśnie wobec wroga, który chcę mi zabrać wszystko, prawda. I jednakże ja jestem zupełnie innym i to było te chyba właśnie głównie na poziomie antropologicznym, bym powiedziałbym złe rozpoznanie, że niezależnie, że tu nawet mówią po rosyjsku, to jednak zupełnie innym rosyjskim i są w stanie palenicja wypowiedzieć jak trzeba w przeciwieństwie do agresorów. Prawda.
I takdziwam, że zaryzykwały się ja nie wypowiadam, bo się bodajże po rosyjsku powiem. No.
Ja też się baję, że zrypę no tak powiedziałem, ale, ale ten test właśnie na ukraińskość, prawda i i to było to.
Ha, a to poczucie godności odzyskane też dumy narodowej.
No, ale to jest to decydujące też pewno była ta dynamika tych pierwszych dni. Prawda, kiedy nagle się okazało, że właśnie ten walec nie przetoczył się tylko został zatrzymany w hostomelu, już pierwszych pierwszych drugiego dnia de facto prawda, kiedy ten deson się nie udał pierwszy tej tam. To.
Znalazłeś one wyraźnie tam nawet.
Ki ona była kluczowym momentem.
Nie popełnicie błędu to siły zbrojne Ukrainy są bohaterami przede wszystkim w tej wojnie. Tak ja zrozumiałam ta analizę.
No w ogóle kult sił zbrojnych w tej chwili prawda, ale to też i tu kolejny ten moment francuskim powiedział, że to jest armia właśnie taka tak jak we Francji był ten wynazk leweu mas i właśnie poprzez to, że lód poprzez powzięcie broni staje się narodem. No to jest to samo to nie jest armia. No czy oczywiście współtworzona przez państwa, ale współtworzona przez ludzi nas dosłownie jest to jest zarówno poprzez zaciąg Ochotniczy od czternastego roku Artem Czech. Prawda pisarz wybitny jeden z najważniejszych w tej chwili i obiecujących pisarzy w czternastym roku się zaciągnął do wojska i teraz 20.02. prawda wstąpił. No nikt mu nie kazał znaczy nie dostał, być może już by dostał. Prawda wezwanie do wojska, ale on sam poszedł i tak tak powstawały przecież te te oddziały i składki no sejch iytuła, prawda największy organizator pomocy dla dla armii zakupów zaufany Kały ten kraud fanik, a to jest jeden z wielu, znaczy on jest największy najbardziej spektakularny. Włącz z zakładami remontowymi czy czołgów itd. robiony w modelu krau faneingowym i takim krad sorcingowymi, gdzie po prostu ochotnicy to to robią to jest armia ludowa. W takim sensie właśnie rewolucyjnym, prawda i stąd to na ENT niezwykły poziom legitymizacji też chodzi o to i tu jest no bo bo to pokazuje i siłę, ale też trzeba pamiętać. To warto zaznaczyć pewno to tego szczędzimy wracać będzie sięstać nad przyszłością, że to jest paliwo, które nie trwa wiecznie, że ten mit i ten gotowość do zaciągania się wygasa. To znowu Jarosław Hrycak zwraca uwagę, że, że już, jakby coraz tuniej mobilizować ludzi do wojska.
Więc może nie ma tego zmęczenia wojną.
Ciągle jeszcze nie ma, to znaczy być może to jest też pamiętać o 1, że społeczeństwo gospodarka ukraińska weszły w fazę takiego zarządzania wojennego bardzo sprawnego, to znaczy wojna w tej chwili oczywiście poza atakami rakietowymi czy ciągle podejmowanymi przez Rosjan, ale one są jak okoliczności ciągle przynoszą ofiary. Ale.
Ale to też powiedzieć jasno to nie są.
Dużo, ale to nie jest to jest to to to nie jest znaczy, jakkolwiek to okrut to można się do tego przyzwyczaić. Pewno to wtedy dzisiaj na terenie Ukrainy, gdzie nie są prowadzone działania, po prostu to normalne życie czy z normalizowane ono nie jest w pełni normalne, ale w tym stref jest to normalne. To jest strach przy taki, ale taki taki powiedzmy instynktow, natomiast nie, bo to, co jest ważne. My tego nie wiem, że to norm życie w tym sensie, że cała infrastruktura działa prawda.
System energetyczny.
System energetyczny nawet eksportuje znowu energię na zachód, działają koleje działa system bankowy właśnie działają w fabryki. Część została tam przeniesiona ponad 800 zakładów zostało relokowanych na zachód Ukrainy. W tym większość zbrojeniowych, ale też nie wszystkie, bo część na Zaporożu nie można było tych stalowych przenieść i one tam ciągle działają w zagrożeniu. Oczywiście ostrzałem, bo Rosjanie próbują i czyli to to i jednocześnie działa armia. Prawda ja pamiętam taki moment w grudniu we Lwowie w czasie rozdania nagród taki medali za odwagę intelektuaallny, który magazynii Tarasa Woźniaka zdawał i teraz Woźniak wybitna postać dyrektor gale Lwowskiej, galerii sztuki weterana wgani weteran Afganistanu, filozof. Autor świetnych tekstów i właśnie naczelny magazynu i niezwykle ciekawego. No i w takim przemówieniu właśnie on no pierwszy zrobił to podziękował właśnie siłą zbrojnym za to, że my i obronie przeciwlotnicze, że my możemy tu się spotkać i to, że możemy robić. No wydawałoby się w czasie wojny dziwną rzecz, ale nie właśnie to jest my, dlatego wygraliśmy już, bo po prostu no właśnie zajmujemy się kulturą, a ci, co mają nas bronić nas bronią, prawda i to przekonanie.
To co nazwałeś, czy nazwali, a ty to przytaczałeś ten wor-li.
-li i balans właśnie, że wojna, jakkolwiek wymaga zaangażowania całego społeczeństwa, to też jest polega na podziale pracy. Prawda i że armia po prostu robi swoje, a tył i oni też zresztą to nazwają bataliony piekarzy bataliony energoelektryków. No robią swoje.
Chociaż tego na to nie mam badań, ale moje takie doświadczenie anegdotyczne mówi, że generalnie poczucie wyrzuty sumienia są czymś dosyć powszechnym. W tym.
Systemie. To Natalia humeniuk takie się znakomita dziennikarka w jednym z debat, którą organizowaliśmy przez fundacji Batorego w tym cyklu Ukraina mówi właśnie niesp swójnęła, że jest taka Kaskada, nie, że ci, co wyemigrowali, to mają wyrzutu sumienia, że wyemigrowali, chociaż musieli je często matki z dziećmi po prostu nie miały nie miały wyjścia, że ci, co pojechał wyjechali na zachód, mają wyrzuty sumienia, że nie zostali tam tam, gdzie, gdzie mieszkali, że ci. Co.
Organizują uzbrojenia.
Że nie są, że nie są na froncie, a ci są na froncie, że nie zginęli prawda, jakich koledzy no, więc to jest taki pewno napięcia jakieś psychologiczne.
Bo na to mam takie badanie bardzo ciekawe o tym też chhrycak pisał w jednym z adieetonów o tym strachu, że boimy się, ale nie przegranej, bo wierzymy w zwycięstwa, ale np. boimy się, odczuwamy strach na myśl o tym wszystkim, z czym będzie trzeba się zmierzyć za czasów pokoju. Ja mam takie badanie, że ludzie myśląc o sobie jednocześnie czują prawie w takim samym stopniu dumę smutek radość i zaangażowanie czy zainteresowanie jednocześnie ten smutek i ta radość PTSD, które też są różne badania, wskazują, że duża część społeczeństwa. No, że na dłuższą metę to też jest niszczące.
Co jest absolutnie zresztą Artem Czech takim tekście po polsku wydanym też opublikowanym napisał no właśnie o tym, że, bo my też zapominamy, pokazując, że wojna pobór to są jakoś młodzi ludzie, zresztą, zwłaszcza tak jak ci rosyjscy, że nie takich dzieciaki, które tam po prostu jako mięs armacie służą nie w Ukrainie, jeżeli to widać na zdjęcia, są trzydziesto czterdziest, a nawetsięciolatkowie, prawda na w czołgach to są dojrzali mężczyźni, którzy czy kobiety, bo też trzeba pamiętać, że jest bardzo duże odsetek kobiet, to, którzy uczestniczą, którzy to są dorośli, ludzie, którzy odkryli i właśnie to przejmując piszeczek, że tego świata się nie da utrzymać znaczy oni żyli taką ilucją, jaką właśnie zachód też żyje taką swojego życia swojego życia. Średniook klasowego generalnie i marzenia o tym, żeby jak najszybciej, jaką tam pisze, no móc po dziewiętnastej napić się kieliszek wina poczytać synowi książkę. Prawda itd. żyć normalnie, że tak takiej normalności już nie będzie, ale nie wiedzą, co to znaczy, że jej nie będzie znaczy wiedzą, że coś się skończyło. I to jest, ale taka i to, ale tu jest ten ciekawą. To dobrze artykułuje i to to to to warto się się wczytać.
I to powszechny i tłumaczenie chyba Piotrowskiego.
Macieja to chyba tak, to warto się wczytać, ale jednocześnie te badania pokazują, że to jest taki moment właśnie niebezpieczny właśnie, bo on będzie z kilku względów może będzie niebezpieczny. Znaczy system polityczny całkowicie nie jest przygotowany ukraiński do do końca wojny.
W tej chwili tak mówi i to mi się wydaje dopisze do twojej listy poczucie niesprawiedliwości, bo poczucie sprawiedliwości w pełni ono nie zostanie usatysfakcjonowane i w sensie formalnym ukarania Rosjan, ale też tego ty nie ryzykoowała. Życie ma teraz robić karierę, wzbogaciłby się w Polsce. To jest niesprawiedliwe i dużo to jest to, ale w ogóle to nie ma właśnie systemu politycznym, który byłby w stanie to podjąć. Znaczy jest oczywiście dominacja w tej chwili w przestrzeni politycznej wołodymi oraz zełeńskiego, chociaż też no ciągle ma niekwestionowaną pozycję jest najważniejszą postacią i bardzo duże zaufanie, chociaż krytyka też cały czas trwa jego no ale praktycznie opozycja nie istnieje nawet petroposzenko najsilniejszy rywal. No jest na granicy możliwości wejść, gdyby dzisiaj były wybory, to nie wiadomo, czy by przekroczył próg właśnie czy. No z mediów go prawie wypchnął?
Z mediów został wypchnien nie no i to jest też celowe działanie. W związku, z czym eksperci analitycy polityczni ukraicy zwracają uwagę, że będzie ryzyko to prawie pewne jest próby autorytarnego skrętu przez rządzącą elitę polityczną i zbudowanie na stabilnej przyszłości przy władzy w oparciu o osiągnięcia wojny teraz, jaki będzie proces polityczn. Nie wiemy, bo też wielu ekspert chyba nawet większe wskazuje, że główne role odegrają nieznane jeszcze siły polityczne, czyli rola weteranów wojennych. I teraz czy oni pójdą właśnie będą legitymizować system autorytarne, ewentualnie czy będą w ramach modelu autorytarnego budować kontrę w w oparciu o układ generalski nazwijmy, czyli druga postać przecież takim i maginarium politycznym w tej chwili w Ukrainie to jest Walerii założny. Prawda, czyli szef, a armii on bardzo inteligentnie państwo ma taką umowę z zełłęńskim, nie wywiadu nie udziela wywiadu, chyba, że ma zgodę i w określony tylko okolicznościach, ale praktycznie już wycofany podobnie dowódcacą wojsklądowych syrskiej. Prawda oni wszyscy bardzo.
Ale to mój zdaniem buduje jeszcze bardziej ch mity.
Ale to, tym bardziej decyduje ich mitologia, a tak czy inaczej no weterani prawda no których, których będzie?
I część będzie miała petzzd, to też chrycek ostatnio pisało badania amerykańskie pokazują, jak wielu nie radzi sobie potem? No.
Tak nie to będzie. No szczęśliwie Ukraińcy mają już w odpowiedzi na wojnę na Donbasie. Prawda ministerstwo weteranów i cały ten technologie, jakby prace się znacznie mniejszej skali, ale, ale mają to to rozwinięty inaczej niż w Rosji, gdzie po prostu się nikt tym nie przejmuje. Prawda, ponieważ czy no ptz to jest w Polsce problem po pandemii, prawda, gdzie też się nikt nie przejmuje chociażby dziećmi i młodzieżą. Tu oczywiście ten problem znacznie większy ze względu na presję, jaką, jaką wojna wwołuje i oczywiście to są to są pytania i jak przestrzeń polityczna, to właśnie to jest największe niewiadoma, bo sami Ukraińcy przynajmniej jeśli chodzi o te badania wszystkie ich i maginarium politycznego. No nie są skłonni oddać znaczy oni bez tak.
To badania pokazują w czasie wojny, jakby ta czujność demokratyczna wzrośnie.
Jest gotowość, znaczy tak uważają, że w czasie wojny z potrzebny silny lider jest duża przelaga, że nam w zasadzie trzeba by wzmocnić system w ogóle prezydencki jest niskie zaufanie do rady najwyższej i do parlamentaryzmu w Ukrainie, ale Fakt, że tam jest my się gorszymi czasami z sytuacjami z Sejmu polskiego w ukraińskiej radzie, znaczy tam się potrafią bić po prostu żywiołowi. I to, co bardziej żywiołowi.
Ja może tak sentymentalnie odpowiem, ale ja tutaj trochę nie mam badań, a trochę mam instynkt, ale trochę mam badań, nawiązując jeszcze właśnie do Czecha, ja, że w to trochę temat Czecha tak to Czecha ja trochę wierzę, znaczy to pokolenie mnie kilka razy do drzwiu. To jest moje pokolenie, więc tu mam ten pułapkę empatii, empatii, że tak powiem, czyli subiektywizmu dużego, ale Czech właśnie pisze jako przedstawiciel tego pokolenia, które przeżyło tą biedę i beznadzieje lat dziewięćdziesiątych, które generalnie nie interesowało się polityką, bo to nie miało żadnego sensu, wiedziało, że żyje gdzieś tam na może nie na końcu świata, ale na tych peryferiach czy pół peryferiach, gdzie nie za wiele może się zmienić. Nie za bardzo są perspektywy, po prostu trzeba się zajmować swoim małym życiem i wykroić ile się da, no ale potem jednak szedł Majdan, bo on był kluczowy oczywiście, znaczy to wzięło znikąd, ale powiedzmy, że Majdan jestem punktem krytycznym. No i oni jednak zrozumieli sens zaangażowania i to, co mi się wydaje kluczowe sens pracy takiej oddolnej organicznej pozarządowej, ale jednak sens też wchodzenia w tej instytucje rządowe. Chodzi mi o to, że oni mają ogromne doświadczenie walki i również też to wyzwanie rozumieją.
Nie rozumieją i tylko, jak mówię, tu jeszcze 1 istotny czynnik, bo jak pojawia właśnie o sens zaangażowania i na to zwracają tak tak w grudniu styczniaka. I podsumowanie 2020 roku takie przez przez socjologów zrobione się społeczeństwo ukraińskie w 2022 w czasie wojny no i zwracają uwagę, że niezwykle istotnym czynnikiem w tym wszystkim będzie zorganizowane społeczeństwo obywatelskie, które niebywale się wzmocniło już przed wojną w czasie wojny wspomniany serchi prytuła chociażby to jest jakby ikona, ale wielkiego ruchu, który działa i w wymiarze. No też warto chociażby wspomnieć, że ten fenomen, który zaskoczył w komisję Europejską czy przygotowanie tego dokumentu pierwszego takiego otwierającego negocjacje akcesyjne. To jeszcze przed Lu ruchem. To.
Dla mnie przykład te sprawy o trybunału, to piszą też w dużej mierze organizacje cały dokument też.
No o przygotowane przez organizacje pozarządowe. Prawda to jest nie tylko siła mobilizacji, ale kompetencji, które tam są i tego oczywiście nie może zaniedbać. Żadna żaden układ polityczny, zresztą też już w tej chwili cały czas jest bardzo ciekawa gra, bo przecież wołodymych zełański jest liderem, ale nie jest dyktatorem tego, to nie jest sytuacja. No Tadeusz Kościuszko, który prawda, wszczynając insurekcję, został no dyktatorem, po prostu dostał prawa. No skoncentrował całą władzę prawda to nie no on jest po prostu rada najwyższa działa działał poprzez ustawy. Prawda. My, owszem, skonsolidował rynek mediów cyfrowych, chociaż już narasta krytyka.
Czy mówiąc, my mówiliśmy z zachwytem, jak to telewizję nadają 1 program, ale problematyczne jest to, że one została przymuszonego?
Nie zostałyby tak z tym, że teraz jest coraz ostrostrzejsza krytyka, ale badania takie były wśród dziennikarzy robione i większość jest przekonanych, że jest wolność słowa w Ukrainie. To znaczy wiesz, zwłaszcza jeśli chodzi o prasę i media internetowej.
Tak też mają otocezury.
Nie auten cenzura i to oczywistych względów, chociaż jak się czyta tę prasę, to widać, że ona jest bardzo otwarta właśnie, no debata o przyszłości politycznej Ukrainy o tym, kto rządzi w układzie. To stoi za za zełłęńskim, ostatnio był świetny wywiad szefem ukliinformu. Prawda takim wygą po politycznym wyjadaczem i o szczerze mówi, jaki skonstruowany system władzy za zełęńskim. Prawda, jaka jest rola jarmaka? Jak to jest jest zbudowane, więc to to jest otwarta dyskusja, w której której nikt nie blokuje absolutnie to no i w końcu i to będzie na pewno napięcie, bo no w czasie pandemii bardzo mocno wybuchło między władzami centralnymi, a samorządem, który jest bardzo silne. I masz silne ambicje. To już było widać napięcie między zełeńskim, a kłyczką prawda merem Kijowa i takie trochę szturchanie się prawda i przerzucanie odpowiedzialności. Kto, kto powinien tam kijowianąełć. Ta sytuacja znaczy się w Ukrainie jeszcze zna znaczyo skomplikowana, bo Kijów ma dwuwłaadza, jest jest tam administracja państwowa i merostwo.
Wszędzie w sensie, bo są te wojskowe, a to jeszcze trzeci.aha, To to natomiast tam jest ustawowo po prostu, że Kijów ma system dwuwłay, ale też te samorząd jest niezwykle istotną, pokazał swoje znaczenie. No właśnie hersoń wspomniany prawda, no to tam mer ratusz czy właśnie magistrat tak działał praktycznie jeszcze dostarczał zapewnia usługi na długo po wkroczeniu wojsko jest rosyjskich, tak bo, które nie były w stanie przejąć efektywnie tej tej władzy. Więc, więc tych czynników, które będą decydować, co się w stanie jest jest wiele. No oczywiście poza tym też kluczowe, no to jest polityka zagraniczna i siłę. No Unia Europejska, zwłaszcza no, która będzie ma kluczowe instrumenty do oddziaływania na sferę polityczną ukraińską, prawda, czyli pakiety pomocowe w ramach. W Polsce, że też zdaje się czasem nie do utrzymania lokalnej elity.
To natomiast tam będzie to kalkulowano. Oczywiście po co ma być Ukraina, o tak bym powiedział tak najbardziej brutalne pytanie.
Po co Unii.
Ukrainie oca uniikraina nie właśnie to jest. Ja to pytanie z przyjaciele Ukraińcy mieli do mnie pretensje, tak brutalniei stał to powtarza to tarasem wozniakiem, akurat, bo to teraz Wozniak też na tym tym przemówieniu.
Po co świat ukra.
Ukrainy naś światta on sobie mówi, że rok wcześniej się pytał o2 tysiące 20.01. po co świat Ukraina właśnie taki wtedy nawet dla Ukraińców trochę nie wydarzony jakiś jakiś twór, który nie wie. Po co jest tak do końca, no jest to być oczywiście ma swoją podmiottowaćść, ale nie jest w stanie przekonująco przekonać o tym, że jest podmiotem prawda politycznym kulturowym itd. no to właśnie tym 202.
2 to po co jest po co u Unii Ukraina?
W sensie strategicznym to jest to.
Właśnie ten to od nowa to znaczy takko?
Najpierw znaczy. To tak myślę, że komisja Europejska nie wnosi się na takie szczyty.
Fantazji, wiem, co najwyżej woli fabryki samorządu.
Ale ja myślę, dlatego trzeba połączyć jedno z drugiej, czyli połączyć, a najpierw rachunek taki podstawowy ten podstawy mówić, że to jest po prostu flanka tak wschodnia przed przed.
Innych zbytu. Jak to oni.
Mówią nie jest najpierw bezpieczeństwo, to już połączyła Unia Europejska wierze nie może zostawić tylko na to kwestii to jest połączony w związku, z czym ten element dyskursu bezpieczeństwa to będzie istotny i on będzie musiał być powiązany zarówno z odbudową. Jak i inwestycjami gospodarczym i modelem gospodarki tu będą negocjacje prawda. No, jeżeli gospodarka ma być w dużej mierze elementem czy zarządzania modelu jakiegoś kajnesizmu wojennego ze względu na ciągłe zagrożenie, no to też oznacza relacje teraz pytanie, czy Unia będzie mogła narzucić wszystkie swoje reguły wewnątrz unijne. Czy sama zmieni swoje ze względu na konieczność wzmacnia swojego potencjału, bo Ukraina też sama nie będzie w stanie się bronić, znaczy to mówi się dzisiaj raz więcej, no nawet nasz prezydent przecież jest bardzo aktywny w tym w tym modelu gwarancji bezpieczeństwa, zanim jeszcze wejdzie Ukraina do NATO, żeby stworzyć taki gwarancję bezpieczeństwa, jakie stworzono Izraelowi. Prawda, czyli konkretną też pomoc finansową i militarną prawda ich gwarancje?
To będzie, no musimy zostawić na kolejne odcinki, bo wydaje mi się, że warto poświęcić historii Ukrainy. Czy te mitom może bardziej pamięci historycznej po prostu tym, co dziś tworzy wyobrażenia Ukraińców o sobie, ale też jest źródłem inspiracji do walki organizowania państwa i społeczeństwa. Będziemy o tych bohaterach mówić więcej w kolejnych odcinkach, ale ma znalazłeś świeżutkie badanie, więc może, chociaż krótko tak.
Ale właśnie jak mówimy o tej przyszłości, to musimy sobie zdać sprawę, że tam tak są dobre i złe wiadomości, znaczy ta dobra to jest to, że Ukraińcy już zdali zdecydowany odpór mitowi o o braterstwie narodów i kultur rosyjskiej ukraińskiej.
I to ten Putin TOK.
Wynika, że dzisiaj ukraicy to dużo najbliższym historycznie narodem dla Ukraińców są płac. Tam nie jesteśmy brat nim, ale najbliższym historycznie ponad 70 pracy nie og.
Amerykanie dopiero Ameryka dopiero na drugim miejscu.
Nie, ale to mi chodzi o coś innego historyczną, o to, że po prostu, czyli jakby odwracając, gdybyśmy my chcieli, to oczywiście, że nie nie jesteśmy tylko to Ukraińcy zrozumieli, że historia najbardziej połączył łączyła czy coszaa. Nas.
Też kulturowa jesteśmy najbliższi.
Na na Rosję wskazuje jako jej, jakby miejsce w historii Ukrainy i jej znaczenie tam tylko kilkanaście procent, więc to jest to jest bardzo ciekawe, ale.
To tak wrzuca na zachętę, że tu tak dwuznaczność tego polega na tym, że wśród najbardziej przyjaznych polityków wymienia najpierw bajdenna, a potem Duda, a potem Borysa Johnsona.
Tak, tak tak tak nie, ale to jest, jeżeli mają politycznie większy problem mojąskiny Andrzej Duda już niedługo skończy prawda swoją drugą kadencję już nie będzie prezydentem. I mam nadzieję, że pod następny będzie miał podobnie pozytywne emocje, gdzie wywoływał. Natomiast tu jest istotniejsze odwoływanie się do pamięci historycznej, no bo jeżeli mówią wspólnej historii, to mamy parę postaci, które niekoniecznie tak samo pamiętamy i dla Ukraińców. No ich pan teon wypełniają dzisiaj ci, którym my mamy kłopoty.
No terazczęko jest.
Pierwsze terazczęko i to tutaj tu się nie pokłócimy w bogdach chmiellnicki, to już jest większy problem, bo, chociaż jest na tyle odległy, że nie budzi już emocji, ale jednak Step Bandera i Roman szuchewicz w Polsce długo jeszcze nie zrozumiemy tej emocji ukraińskiej, która stawia jak na czele w tej chwili jednak rankingu najważniejszyj postaci historycznej.
Ale na czele może nie tak powiedzmy tak siódma.
Ósmej no bardzo wysoko bardzo wysoko.
Ja działam tak bardzo dobrze chyba ósma.
Nie to teraz te najnowszą no jest bardzo wysoka. To patrzę bardzo wysoko. To.
Jest to Stefan mandry, pozytywne nastawienie ma 83 negatywne 11 no.
Także tak to jest absolutnie w tej chwili, a 1 jest, a trzeba pamiętać, że jeszcze przed wojną jeszcze przed wojną to była potrać kontrowersyjna w Ukrainie. Prawda i to jest pełen proces się odbył związany też z drugim elementem uznanie powstania organizacji ukraińskich nacjonanistów jako jeden z ważniejszych momentów ukraińskiej historii. No i nad tym o tym trzeba rozmawiać rozumieć, co się kryje za tą dynamiką, bo to jest jakby.
Dla mnie to jest trochę podona, jak nasza wewnętrzna dyskusja o czymś co obecna władza nazywa wasz żołnierzami wyklętymi czylidziemia antykomunistycznego.
Nie to nie ma żadnej.
Analogii, ale nie w takim sensie, że rozumieć, jaką rolę odegrali, dlaczego byli w tym miejscu, w którym byli i byli tacy, jak byli, ale zrozumieć też, że były tam postaci kontrowersyjne i do, które dopuszczały się zbrodni.
No tak, ale to z tym będziemy o tymma. Ja to wrzucam ten temat, że pamiętać jak bardzo złożony jest ten proces i on jest mocno uzasadniony historycznie, w którym element ma też właśnie fiasko rewolucji ukraińskiej osiemnastego 20.01. roku, do którego myśmy jako Rzeczpospolita aktywnie się przyczynili. No, dokonując de facto rozbioru Ukrainy wspólnie z Rosją bolszewicką. Prawda traktattryski jednak jednak był ten tego typu elementem i z tym, bo on i ta postać jak się popatrzy też jakaś świadomość tej tej struktury właśnie i walki ukraińskiej powstańczej armii. To oczywiście główne to coś podnoszą Ukraińcy. To jest ostrze antyradzieckie i walki z systemem, ale generalnie chwała za ich istnienie za to, że walczy z wszystkimi wrogami Ukrainy. Polska nie zaliczała się do przyjaciół Ukrainy.
To ciekawe to zostawmy.
Do na to zasadę, bo to to będzie politycznie zawsze wykorzystywane. No pytanie, jak jesteśmy w stanie to intelektualnie. To jest nam żyć tak no nie zatruwając innych relacji, które jak widzimy, potrafi mówić bardzo bardzo.
Dobre. To w kolejnych odcinkach w tych najbliższych chciałabym byśmy porozmawiali jeszcze o dekolonizacji, czyli jeszcze skupili się na bardziej na tym wątku sowieckim czy rosyjskim i w ogóle tej koncepcji, która dla mnie jest bardzo też ciekawa nie tylko dla mnie, że tak często używamy. I tutaj właśnie pojawi się Mira hejewa ajewa i książka jest to możecie państwo w tym czasie doczytać, ona została przetłumaczona i wydana w Polsce kilka miesięcy temu tygodni tygodni temu. Tak przez znak i będziemy też rozmawiać o odbudowie Ukrainy pomysłach, kto zamierza na tym zarobić, w jakich ja rady zostaniemy skrzywdzenieeni, jak właśnie to trochę z tego czasu? To.
Jest to.
Jest przepis na porażkę. To znaczy ta fantazja, a z drugiej strony, na ile w ogóle próbujemy się przygotować do udziału w tym również po to, żeby polskie firmy zarobiły, a na ile tylko fantazujemy, na ile będziemy rozczarowani? Jak mówi chrycaak? No Polacy to muszą pamiętać, że my potrzebujemy tych niemieckich pieniędzy, po prostu mają ich więcej. Trochę brak mamy oferty technologicznej dla nich, mówiąc oględnie, więc czy poza oknami i drzwiami coś mamy jeszcze do zaoferowania.
Nie no bo mamy myślę, że całkiem to, ale też mamy mnóstwo też konfliktowych punktów. To rolnictwo to rolnictwo właśnie wybuchło jako taki moment właśnie, który pokazał, że.
To jest właśnie chyba taki temat najbardziej oparty na fantazjach i najbardziej wymagający zderzenie z rzeczywistością zapraszamy państwa, bardzo serdecznie na kolejne podkast to rozumieć Ukrainę, a dziś bardzo dziękujemy Agnieszka Lichnerowicz.
Jakby bęk dziękuję bardzo.
Rozumieć Ukrainę fundacji, to i fundacji Batorego.
To tyle w 1 odcinku każdy kolejny będzie pojawiał się w każdą środę rano będzie dostępny bezpłatnie w aplikacji TOK FM na stronie TOK FM PL w podkastach w naszej wielkiej bazie podcastowej, ale też znajdziecie państwo go na tokfm PL ukośnik Ukraina, tam też materiały źródłowe krótki opisy odcinka. Czy te polecajki lekturowe, na których tak bardzo nam zależy. Zwiń «

1. Społeczny portret Ukrainy - jak wojna zmienia naszych sąsiadów [sondaże]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ROZUMIEĆ UKRAINĘ

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 09:00

Najnowsze Podcasty

Pomaganie nie jest nielegalne. Aktorka Monika Frajczyk o swojej roli w "Zielonej granicy"

Chłopskie opowieści w Gdyni: Kos ze Złotymi Lwami, Tyle co nic ze Złotym Pazurem

Czy Euroliść nie kłamie? Na ile certyfikaty są wiarygodne?

"Zielona Granica" w kinach. Wyborców przekona treść filmu czy rządowa propaganda o obronie munduru?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL