Jak "Lex Tusk" wpłynie na relacje polsko-amerykańskie?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » To jest przedpołudniowy program radiatograffem, jedenasta 6 na zegarach kłaniam się państwu ponownie kolejną moją rozmówczynią jest dr habilitowana Małgorzata Zachara Szymańska z Instytutu amerykanistyk i studiów polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dzień dobry, kłaniam się pani.
Dzień dobry, witam z Krakowa.
Mamy dziś kilka tematów doenia, w związku z relacjami polsko amerykańskimi. No i wyjdźmy od ustawy lex Tusk wprawdzie nie rozmawiałem z szefem Ubera, podejrzewam, że pani również to nawiązanie do wczorajszej wypowiedzi jednego z polityków, że Amerykanie generalnie nie odczuwają niepokoju. W związku z ustawą badającą wpływy rosyjskie na polską politykę, ale jak pani zdaniem w Stanach Zjednoczonych została ta ustawa odebrana, to po pierwsze, a po drugie, czy budzi zastrzeżenia właściwie to jest złe określenie, czy nie ma zgody na to, w związku z tym, że jest ona niekonstytucyjna, bo przecież to jest otwartą sprawą wciąż jak o tym mówimy w zależności od proweniencji politycznej. Natomiast natomiast wiemy dokładnie, z czym ta ustawa i ta komisja się wiąże.
Tak, to znaczy ten niepokój jest wyrażany i to to ta sytuacja ona będzie różnie, oczywiście oceniana przez reprezentantów różnych grup i w Waszyngtonie i w ogóle w całą przegroi społeczeństwa amerykańskiego. Natomiast z tych oficjalnych sygnałów, które do nas da się docierają, to znaczy z oficjalnie wyrażanego zaniepokojenia i departamentu stanu i ambasadora sam Zjednoczonych w Polsce Marka brzedzińskiego wnioskować możemy, że tutaj jest rozczarowanie taką postawą Polski. To znaczy to jest po pierwsze, kolejna odsłona w rozgrywce polskiego rządu, który zasady praworządności pojmuje tak swoiście, a Unią Europejską i Stanami, które oczekują stosowania się do takich reguł gry, które zostały ustalone. No i Amerykanie nie do końca znaczy rozumieją kontekst rzecz jasna. Natomiast oni tym procesem, który rozgrywa się w Polsce, i którego ta odsłona o wpływach ta odsłona w postaci ustawy o wpływach rosyjskich czy powołań komisji, która badać będzie wpływy rosyjskie w Polsce. To to jest kolejny etap pewnego procesu i Ameryka nie do końca ten proces rozumie i wyraża otwarcie to rozczarowanie, no bo przecież ta Polska to miało być złotym dzieckiem amerykańskiego snu takim, które zwycięsko przeszło przez transformację. Świetnie dostosowało się do reguł rynku otwartego gospodarki otwartej, no zbudowało instytucje przyjęło zasady demokratyczne. I co okazuje się, że to nie wychodzi?
No dobrze, to ja zapytam wobec tego otwartym tekstem z tych z tej opinii departamentu stanu USA. Zdecydowanie wynika, że ustawa czy też sama komisja już może zostać wykorzystana do blokowania polityków opozycji?
Właściwie tak. No taki ton tam przebija to o tym się mówi otwarcie, to znaczy stany Zjednoczone wyrażają obawę dotyczącą tego, że treści tej ustawy czy narzędzia, które ona wprowadza uniemożliwią obywatelom polskim głosowanie w wyborach na tych reprezentantów, którzy to, których to obywatele widzieliby w szeregach władzy. I to jest rzecz istotna, dlatego że no cały proces demokratyczny on się opiera na swobodzie wyboru reprezentantów nieprawdaż, czyli to jest 1 rzecz, jeżeli ta swoboda zostanie zablokowana, to Polska automatycznie staje się państwem nie demokratycznym, dlatego że od lat kilku jesteśmy postrzegani jako takie państwo, które stoi w punkcie przecięcia, to znaczy obserwatorzy komentatorzy. Tu ci, którzy bliżej zanurrzają się czy przed oczami przesuwają te kolejne odsłony polskiego teatru politycznego zadają pytanie, czy to jeszcze jest demokrację, czy już nie i nie ma ostatecznych rozstrzygnięć, bo z 1 strony ta sytuacja nie jest tak poważna. Jak czy nie wydaje się tak poważna w porównaniu z z zapędami autokratycznymi, z którym mam do czynienia na Węgrzech, chociażby, czyli państwo działa, funkcjonuje ludzie mają prawo protestować. Nie ma danych, które wskazywałyby na to, że jakiekolwiek wybory w Polsce odbyły się w sposób odbiegający od standardów, a z drugiej strony no pełza taka obawa związana z tym, że te mechanizmy kontroli władzy są coraz trudniejsze i partia rządząca ona coraz większe obszary takiej swobody działania, które umożliwią jej być może otwieranie kolejnych drzwi w tym rozwoju autorytaryzmu zagarnia dla siebie. I to jest sprawa poważna. To jest sprawa, która budzi obawy.
No dobrze, czy strona amerykańska jedynie wyraża swoją opinię, czy też posunie się dalej np. do wyzwania rządu? By z tą ustawą coś zrobić, a jeśli nie no bo to już jest procesy, być może nieodwracalny, to przynajmniej zapewnić, że komisja będzie działała w sposób taki, iż nie będzie ograniczać polityków opozycji.
No właściwie rząd Polski to zapewnia, więc takie posunięcie nie ma racji bytu, dlatego że ze strony obozu rządzącego słyszymy zapewnienia i słyszą je również reprezentanci i Stanów zjednoczonych. I.
Tak, tylko czy to stronie amerykańskiej jako partnerowi głównemu partnerowi Polski wystarczy?
No pewnie nie, ale też jesteśmy państwem suwerennym, nieprawdaż. I tu pojawia się pytanie o to, jakie uprawnienia i jakie możliwości jak szerokie instrumentarium ma to państwo, które no chciałoby oczywiście kształtować w pewien sposób ten bieg wypadków w państwie sojuszniczym. I jakim dla Stanów zjednoczonych jest Polska, no ale gdzie jest ten moment, w którym ingerencja staje się czy jakiś ruch w kierunku skorygowania kursu staje się narzuceniem woli. I tutaj o takie obawy i o takie zarzuty w stosunku do Waszyngtonu bardzo byłoby łatwo, dlatego że te potencjały państwo nieporównywalne, znaczy stany Zjednoczone są ogromnym państwem dominującym w układzie międzynarodowym Polska. No kiedyś aspirowała do roli takiego mocarstwa Regionalnego zdaje się, że ostatnio z tej z tych aspiracji zrezygnowała i no i Ameryka obawia się to o to, że pojawią się zarzuty z różnych stron, również ze strony polskich polityków. O to, że, że ona prowadzi taką taką przyjęła taką strategię podporządkowania sobie i czynie pewnych aktorów wasalami Waszyngtonu co już w historii się działo, znaczy z takimi zarzutami się spotykano. No i waszyng todroworozsądkowo powiada sobie, że to właśnie po co im to.
Ale prócz oceny i niepokoju jest też chyba poczucie rozczarowania ze strony amerykańskiej. Jak wygląda ta kultura polityczna w Polsce?
Na pewno tak na pewno tak dlatego, że to jak rozwijała się Polska demokracja po osiemdziesiątym dziewiątym roku było przypieczętowaniem takiego amerykańskiego pomysłu na rozwój polityczny świata, czyli na kierunek rozwoju politycznego świata. W takim momencie, kiedy stany Zjednoczone dominowały w systemie, czyli pierwszy raz to było po zakończeniu drugiej wojny światowej. I to była bezprecedensowa dominacja przez kilka lat do momentu, w którym związek radziecki nie wyprodukował broni nuklearnej, a potem taki moment zarządzania sprawami globalnymi nastał właśnie po roku osiemdziesiątym dziewiątym i wydawało się, że Amerykanie i w ogóle zachód, bo to był pomysł zachodni mieli takiego Świętego grala polityki. No bo podstawowym zagadnieniem polityki jest to zagadnienie, jak spowodować, żeby państwa czy narody właściwie, bo chodzi o ludzi, przynajmniej z perspektywy Demokratycznej, żeby narody żyły spokojniej dostatnia to znaczy, żeby był pokój i żeby ludzie zyskali możliwości kształtowania swoich spraw, zgodnie ze swoją wolą, czyli ten rozwój ekonomiczny. Tutaj ma znaczenie niebagatelne i zachód wymyślił taki patent, który wydawał się być niedo obalenia, a mianowicie wolny rynek i demokracja liberalna i to był taki krótki moment triumfu tegoż wolnego rynku w nieskrypowanym jego wydaniu i demokr demokracji liberalnej. I Polska była przykładem modelowym, dlatego że my w ogóle nie mieliśmy tradycji demokratycznych i poza tym krótkim epizodem w okresie międzywojennym, ale to właściwie do zamachu majowego trwał i to był na przestrzeni kilku wieku, ostatnich przecież to był jedyny jedyny epizod Polski z demokracją i na tej podstawie cały zachód mógł obserwować. Ten Polski cud i mówić zobaczcie im się udało tym ludziom, którzy są przesiąknięci duchem homoosowieti, kóz, którzy byli poddawani inżynierii społecznej, których próbowano uczynić podległymi, więc jeżeli to udało się w Polsce, to uda się wszędzie np. uda się w Chinach. To ważne z punktu widzenia takiego balansu sił globalnego i okazuje się, że ten cud trwał i on się rozwijał i Polska rzeczywiście zdołała wyeliminować szereg trudności takich fundamentalnych strukturalnych, z którymi się borykała np. zminimalizowała, zneutralizowała korupcję. Co jest dzisiaj poważnym problemem chociażby Ukrainy w tym jej procesie rozwojowym, ale okazało się, że w perspektywie historycznej no ten cud polskiej demokracji stał się dość szybko zagrożone, bo, bo postępuje postępują te procesy zagrażające praworządności, wdrażane są instrumenty, które wprowadzają te realia dualizmu prawnego, pogłębia się taki niepokój. Co do ogóle wszystko znaczy znaczy bardzo trudno jest ocenić, czy no właśnie, czy Polska wciąż jest państwem demokratycznym, czy też czy też stacza się pani w kierunku niebezpiecznym?
Za chwilkę wracamy do naszej rozmowy dr hab. Małgorzata Zachara Szymańska jest z nami. Rozmawialiśmy o tym, jak ta niezgodna z konstytucją ustawa jest odbierana w Stanach Zjednoczonych, już po skrócie informacji porozmawiamy o tym, jak Amerykanie spoglądają na sprawę rakiety, która spadła w okolicach Bydgoszczy, także, że poświęcimy słów kilka na kampanię wyborczą w USA.
Przedpołudniowy program radi tokfm kłaniamy się państwu ponownie jest dziś z nami dr hab. Małgorzata Zachara Szymańska z Instytutu amerykanistyki i studiów polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego. Słyszymy się, dzień dobry ponownie.
Witam serdecznie, jeszcze raz.
Amerykańskiej perspektywie ustawy lex Tusk już mówiliśmy teraz proszę byśmy zatrzymali się na amerykańskich reakcjach na incydent, a może to jest zbyt eufemistyczne słowo w okolicach Bydgoszczy, gdzie spadła rosyjska rakieta czy w Stanach dyskutuje się wciąż na ten temat, a jeśli tak to w jakiej kategorii czy ktokolwiek jest w stanie podać skuteczną receptę? Jak informacyjnie postępować się wobec tego wydarzenia?
No, tutaj wydaje się, że strona amerykańska chciałaby ustalić jakąś strategię ze stroną polską. Natomiast jest ludność, ponieważ no strona Polska stosuje skuteczną barierę informacyjną. Ja nie wiem, czy wobec reprezentantów Pentagonu np. czy wobec tych głosów, które przychodzą w tej sprawie z prośbą o rozpoznanie ze strony NATO, bo to oczywiście są informacje objęte klauzulami tajności, ale to, co przenika do opinii publicznej. To jest takie zaniepokojenie. Po pierwsze, tym zdarzeniem i jego skutkami, a po drugie, sposobem zarządzania tym tym wydarzeniem i jego konsekwencjami, to znaczy założenie jest takie, że jeżeli ukrywa się realne, no bo to przecież miało miejsce. Prawda, ukrywa się realny przebieg tego tego wydarzenia i robią to władze polskie wobec polskich obywateli wobec społeczności międzynarodowej. No to jest niebezpieczeństwo, że takie niewygodne elementy związane z polską przede wszystkim obroną przeciwlotniczą, ale też z polskim przygotowaniem do odpierania różnego rodzaju zagrożeń są zamiatane pod dywan właśnie, dlatego że są niewygodne, czyli to nie jest impuls do rozwoju. To nie jest impuls do tego, żeby rozliczyć i jakby z postawić diagnozę naszych rzeczywistych możliwości obronnych i powiedzieć sobie, no tak to w tym punkcie akurat nie nie spełniamy standardów na to chociażby, czyli nie spełniamy oczekiwań tej obrony kolektywnej, której jesteśmy częścią tym samym, narażając naszych sojuszników na potencjalne niebezpieczeństwo. I należy to naprawić. Tylko znowu wchodzimy w jakąś taką strefę niedopowiedzeń, przerzucania się odpowiedzialnością, kiedy to najwyższe władze polskie z ministrem obrony na czele, jakby wskazują palcem winnych. Natomiast no nie przyjmują odpowiedzialności za to, co pozostaje w obszarze i bezpośrednich kompetencji. I to znowu jest powód do zaniepokojenia i toniepokojenie również na łamach prasy jest wyrażane, bo nie tylko rada bezpieczeństwa Narodowego stan Zjednoczonych odniosła to się do tej sprawy, to znaczy John kibi zapytany wypowiedział się w tej kwestii mówi, że szuka porozumienia, ale też pisało o tym amerykańskie wpływowe media.
No właśnie, teraz odnieśmy się do tego, jak media to relacjonują. Proszę mnie, dobrze zrozumieć się tak w związku z poprzednim tematem, którego dotykaliśmy, nie jestem i nie prezentuję teorii, wg której mielibyśmy z pozycji kolan rozmawiać przy każdej sprawie z Amerykanami, ale czy nie uważa pani pani doktor, że jako państwo, które ma status tego przyfrontowego, a co za tym idzie, cieszy się też specjalnym uznaniem i specjalną atencją strony amerykańskiej w obrębie Sojuszu Północnoatlantyckiego. To jednak powinniśmy być bardziej wiarygodnym partnerem choćby w tej warstwie komunikacyjnyj, czyli nie mieć tajemnicy stosować jasny komunikat jasny przekaz i wymieniać się uwagami, biorąc pod uwagę, że to stany są motorem napędowym całego Sojuszu.
No rzecz, jasna i informacja to jest 1 poziom, ale powinniśmy przede wszystkim robić, co trzeba, dlatego że państwa na to są zaniepokojone tym incydentem epizodem w tej chwili on takim ma status w tej wyobraźni w tej dyskusji publicznej toczonej na arenie międzynarodowej, ponieważ on może być sygnałem poważnego zagrożenia, bo mamy rosyjską rakietę, która spadła w okolicach Bydgoszczy. No, a wyobraźmy sobie sytuację i oni po prostu do tej wizji sięgają. Ci generałowi ci specjaliści od spraw strategicznych, co by się stało, gdyby nawet przypadkiem ta rakieta spadła na centrum szkoleniowe NATO, które w tej długowczy się znajduje, przecież tam jest wielka baza i to właściwie nie ma już wtedy nie miałoby już wtedy znaczenia. Czy to byłoby działanie zamierzone, czy tak stało się przypadkiem, ponieważ no wojna ma swoje prawa i no i może się okazać, że nawet bez bezpośredniej intencji strony rosyjskiej zaatakowania Polski jako jako członka Sojuszu i stany Zjednoczone i wszystkie państwa na to zostałyby wciągnięte do bezpośredniego udziału w tej wonie, dlatego że Ameryka erze Polska obrona przeciwlotnicza nie działa, więc taki tu jest TOK myślenia.
I proszę, przepraszam, proszę sobie też wyobrazić, co by się wydarzyło, gdyby ten incydent miał miejsce w pierwszych miesiącach wojny, kiedy obie strony w dużym napięciu wyczekiwały każdego kolejnego ruchu przeciwnika?
No tak, tutaj tych okoliczności jest, które budzą niepokój, jest bardzo wiele, natomiast tych okoliczności łagodzących jest. No no no jest niewiele, więc to trochę jesteśmy w takiej sytuacji, w której staliśmy się.
Zostaliśmy postawieni albo historia czy los jak kto chce postawiła nas w centrum wydarzeń związanych z bezpośrednią ochroną bezpieczeństwa Europy i Zachodu, bo taką rangę nadaje się w tej chwili wojnie Ukrainie i w oczach świata przez te kilka miesięcy realizowaliśmy tę misję i tę rolę bez zarzutów, szczególnie na poziomie reakcji społeczeństwa? Szczególnie na poziomie reakcji społeczeństwa obywatelskiego w odpowiedzi na napływ uchodźców wojennych z Ukrainy? No ale nie domagają pewne sprawy strukturalne. Niesłychanie poważne, dlatego że no właśnie jesteśmy członkiem systemów różnych systemów, prawda i ta pierwsza odsłona naszej rozmowy dotyczy tego, czy my spełniamy standardy tego systemu, który decyduje naszym, w którym podstawą naszej obecności. I jest są sprawnie działające instytucje i ochrona prawna, a tutaj chodzi o to, czy my spełniamy standardy, które, których spełniania wymagają od nas sojuszczy sojusznicy, dlatego że my nie narażamy siebie. My narażamy całą wspólnotę wszystkie państwa na to no i no i jasna sprawa Ameryka nie są zaniepokojeni, dlatego że oni są też przewrażliwieni w takim punkcie wystawiaania tej tych amerykańskiej gwarancję bezpieczeństwa na szwank, dlatego że ta debata w obszarze bezpieczeństwa pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Europą przez wiele dekad toczyła się mniej więcej w tym tonie, że Europa wskazywała na Amerykę. Mówiąc no jesteście potęgą jesteście potęgą, jesteście najpotężniejszą siłą militarną świata. Więc, dlaczego nie mielibyście gwarantować również naszego naszego bezpieczeństwa, w końcu wszystkim się to opłaca. To jest sytuacja wygranej dla obu stron, a Amerykanie zniecierpliwieni byli tym, że Europa była gotowa walczyć na każdym froncie, który uznawała za słuszny do ostatniego amerykańskiego żołnierza nie własnego amerykańskiego żołnierza. I Polska znowu na tym tle wyglądała lepiej niż pozostałe kraje, bo poważnie podchodziliśmy i do wydatków nazbrojenia. I tutaj te to nasze zaangażowanie w budowanie zdolności bojowych Ukrainy też mi no odpowiadało po uwadze sytuacji, no ale jest rozczarowanie.
Zostało nam naprawdę niewiele czasu jeszcze chciałem zapytać o kampanię, która pewniej będzie wchodziła w coraz wyższe stany, jeśli chodzi o temperaturę nomen omen stanem. No i ten niepokój, który płynie ze strony świata, w związku z ewentualnym właściwie należy to no opisywać jak ewentualne szanse Donalda Trumpa na to by wystartował skutecznie w wyborach, jak to w tej chwili przebiega? Jeśli chodzi przynajmniej o warstwę medialną?
Szanse wciąż są bardzo trudno szacować je na w tym momencie, dlatego że jak jak uwielbiają mówić komentatorzy różnych wydarzeń. Sytuacja jest dynamiczna i ona w tej dynamice będzie się rozwijać. Natomiast jasnym jest, że te nadzieje różnych obserwatorów ze strony liberalnej, które podniosły się czy wzmogły się po listopadowych wyborach ołówkowych z ubiegłego roku, na to, że no magia trampa przestała działać, dlatego że tam jego kandydaci tacy, których on jednoznacznie popierał niektórzy z nich przepadli. No i to miało być dowodem na to, że już ten potencjał polityczny trampa się roztrwonił. Nie wygląda na to, to znaczy wydarzenia z lutego wydarzenia z marca to wypłynięcie znowu Trumpa na opinii publicznej w Stanach Zjednoczonych wzmocniło jego pozycję. To widać w skali finansowania i to widać w takiej mobilizacji jego zwolenników. Natomiast bardzo trudno oszacować jego potencjał na tym etapie.
Dziękuję pani bardzo za rozmowę dr hab. Małgorzata Zachara Szymańska z Instytutu amerykanistyki i studiów polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego była z nami.
Dziękuję uprzejmie.
Państwa, zapraszam teraz nas klub informacji radiatokefem po niekultura osobista i Marta perhuć-burzyńska to było przedpo południe radiatogefem, którego wydawcą był Bartłomiej Pograniczny, a realizatorem Szymon waluta przemysłowiwańczyk. Kłaniam się do usłyszenia jutro o godzinie dziesiątej. Zwiń «

Jak "Lex Tusk" wpłynie na relacje polsko-amerykańskie?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PRZEDPOŁUDNIE RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Wybory w USA: "elektorzy mogą na prezydenta wybrać nawet Myszkę Miki"

Afera wizowa z punktu widzenia Hindusów

Prof. Włodzimierz Wróbel: "W dzisiejszych czasach naukowiec musi być odważny. I nie ulegać naciskom''

Kiedy roślinom jest źle… wydają dźwięki

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL