Porter rosyjskiej opozycji: liderzy, spory i plany na przyszłość

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Światło podgląd Agnieszka Lichnerowicz. Serdecznie, zapraszamy państwa na Światopodgląd, który zaczniemy od rozmowy z dr Marią domańską, analityczką ośrodka studiów wschodnich. Dzień dobry dzień dobry, zaczęłabym może od tego, że 4 czerwca data ważna dla historii Polski też gorąca politycznie również 4 czerwca ma się ma w każdym razie wzywa aleksyjnawalna, więc pewnie ten najbardziej rozpoznany na Zachodzie opozycjonista rosyjski by ludzie, no ci, którzy mogą, czyli są poza granicami Rosji, wychodzili, a ci w Rosji. No to może tam na murze coś im się uda namalować. W związku z urodzinami nawalnego, który oczywiście siedzi. I dziś nawet nie wiem, czy jego proces zaraz zobaczymy się skończył, ale w każdym razie dziś jeszcze mieli mu mogli mu wydłużyć wyrok, więc chciałam zacząć może rozmowę od roli nowalnego współczesnej.
Nowlny ciągle jest figurą i głosem w debatach opozycyjnych na temat tego, co się dzieje w Rosji, co złego się dzieje w Rosji? Jak Rosja ma w przyszłości wyglądać? Jakiś czas temu wuściu taki manifest, gdzie swoją sukrędopolityczn zawarł i wtedy po raz pierwszy tak naprawdę wreszcie wypowiedział się na temat tego, czy jest krem irytoria, okupowany. I potępił jednoznacznie wojna od samego początku ją potępiał i nawalne jest rozpoznawalny jakoś tam w społeczeństwie np. figuruje na krótkiej liście osób, na które Rosjanie by ewentualnie głosowali w wyborach prezydenckich. To jest bardzo nieznaczne poparcie, bo chyba poniżej 2%, ale w warunkach rosyjskich to już jest dobrze, że Rosjanie w otwartych pytaniach go wymieniają jego środowisko jego współpracownicy jest dosyć już w całości za granicą od 2 lat mniej więcej, a i działają na emigracji kontynuują działalność sąsiedztwa Antykorupcyjne, nagłaśnianie zbrodni reżimu putinowskiego w mediach internetowych itd. i wydaje mi się, że jeżeli będą kiedyś takie warunki, żeby naalne wyszyt więzienia to absolutnie będzie to jeden z pretendentów do władzy. Czy to w ogóle zaistnienia na scenie politycznej.
Jeżeli przeżyję, bo może i przeżyję, bo są informacje cały czas są rosnące problemy ze zdrowiam.
Tak, dlatego, że to jest celowe polityka władz nękanienawalnego i psychiczne i fizyczne. I to jest takie trochę można powiedzieć dosyć brutalnie powolne zabijanie, to znaczy tak, żeby nie zabić, żeby nie było skandalu, być może ciągle jeszcze zależy im na jakiś kwestiach wizerunkowych. Albo zależy im na tym, żeby go jak najbardziej umęczyć upodlić upokorzyć, żeby poczuł na własnej skórze, to znaczy obrazić Putina, to nie wyklu wykluczam też takiego Statystycznego podejścia. W każdym razie to jest też myślę, że przede wszystkim jest to sygnał dla jego ewentualnych naśladowców, że konfrontacja z Putinem wyzwanie, które rzuca się Putinowi, kończy się właśnie także nie tylko cię uwiężzą, ale też będą cię dręczyć bezkarnie latami.
No właśnie, bo też we wtorek głośny proces rozprawa w sprawie gni Berkowicz taki twórczyni teatralnej również oskarżonej o radykalny feminizm, ale wiersze pacyfistyczne też pisała 7 lat jej grozi w każdym razie protestowanie w Rosji w tej chwili najczęściej kończy się zamknięciem w więzieniu, a nawet nie takpisane. Post może do tego doprowadzić, więc nie ma pani opisała, jak organizuje się opozycja rosyjska w takim razie też w tych okolicznościach czy się organizuje, bo jednak przez wydawało się wydaje mi się tak pozornie dalej, że jest dosyć skłócona i pogubiona. No i co może.
W samej Rosji oczywiście opozycja jest de facto nielegalna, znaczy, mamy tą pseudo opozycję parlamentarną, która jest w tym momencie częścią tej ogólno okołokremlowskiej partii wojny. Powiedzmy tam nie ma żadnych sporów ideologicznych na ten temat. Opozycja jest nielegalna, czyli w Rosji została część opozycjonistów, polityków szczebla lokalnego chociażby. Natomiast no nie mogą prowadzić normalnej działalności jakieś kontakty z elektoratem utrzymują, ale to wszystko jest w granicach prawa, czyli de facto to jest bardzo wąskie pole manewru, duża część działalności politycznej zeszła na poziom takiej działalności neutralnej politycznie Obywatelskiej, ale tak, żeby nie prowokować za bardzo władz. Np. np. są nie wiem, jakieś ciągle jeszcze inicjatywy charytatywne ekologiczna, czyli taki taka edukacja Obywatelska na bardzo miejskim apolitycznym poziomie są różne szkolenia dla osób w zakresie. To też jest pogranicza polityki i apolityki, czyli jakieś prawa człowieka, jakaś taka działalność na zasadzie aktywizmu lokalnego, ale to jest wszystko robione bardzo ostrożnie, dlatego że za wszystko już można teraz zostać ukaranym, co najmniej wysoką grzywną, ale opozycja jest najbardziej rozpoznawalna nazwiska i najważniejsze środowiska są na emigracji.
Powiedzmy, to nazwiska mi michałych choukowskich choryka.
Parów i kasparo Władimir miłow środowisko nawalnego właśnie dmistr nieutko chociażby także to są takie rzeczywiście, oni działają próbują próbują się dogadywać ze sobą wrażenie z zewnątrz jest takie. I to potwierdzają też aktywiści niezależni dziennikarze, którzy są też na emigracji, że opozycja jest ciągle bardzo skłócona, bardzo podzielona. Jest też dosyć wyraźny podział i też, a wiele nieporozumień i sporów między opozycją polityczną tą liberalno demokratyczną, a środowiskami społeczeństwa obywatelskiego, aktywistami obrońcami praw człowieka są zarzuty wobec opozycji bardzo wiele rzeczy. To też o brak wizji przyszłej Rosji.
Pewne oderwanie chyba jednak od rzeczywistości społecznej.
Też natomiast są próby i dogadywania się w ramach opozycji i tworzenia nie tyle jakieś jednolitej grupy, bo to jest niemożliwe, to było nawet szkodliwe z punktu widzenia wartości demokratycznych i pluralizmu. Natomiast jakieś takie porozumienie ponad podziałami, żeby właśnie zści się kontakty nawiązywać, żeby ten głos innej Rosji był lepiej słyszalny na Zachodzie i żeby nie było tego wrażenia, że nie warto z nimi pracować, bo są podzieleni skłócenie. Nie miały pomysłu, pojawiają się też pewne wizje, jak Rosja powinna wyglądać michają chodorkowskie napisał książkę zabić smoka, czyli zabić autorytaryzm rosyjski skutecznie jak meblować nową Rosję.
Tam w dużej mierze ten pomysł jest taki, że jak upadnie Putin. To zrobimy wybory i konstytutuanta i na stanie deacja-li.
Literatu dużo więcej znaczy tam jest przede wszystkim bardzo ważny postulat prawdziwej federalizacji Rosji władzy i on to rozpisuje na dosyć szczegółowe scenariusze i mechanizmy.
Czy to nie jest ten rozpad, ale jednak osłabienie tego centralnego?
Ważnej rozpad nierozwa, dlatego że akurat Chodorkowski jest należy do meni stremu opozycji liberalnej rosyjskiej, która nie chce rozpadu Rosji chce zachować Rosję w obecnej granicach, tylko, żeby była to lepsza Rosję bardziej sprawiedliwej demokratyczna, ale ja tą książkę polecam, bo tam rzeczywiście jest bardzo wiele praktycznych pomysłów, czy one są jedynie słuszne, pewne nie natomiast jest to bardzo cenny głos w dyskusji, czego mi bardzo brakuje w dyskusjach w opozycji rosyjskiej, to jest oferta dla mniejszości, które to mniejszości stanowią co najmniej 20 jak nie 30% społeczeństwa rosyjskiego, bo te dane też są mało wiarygodne. Natomiast jest taki Rusko centrum ruskocentryzm w sensie ruski słowo określające etnicznych Rosjan jest słowo rosyjskiej, określając obywateli federacji rosyjskiej i teraz Czuwasze Jakuci czy buriaci nie są ruskije, oni sąsjanie, tak czy rosyjskie i dla nich tej oferty nie ma i jak się przyjrzeć temu, co.
Mówią opozycjoniści? Czołowi.
Oni bardzo często te terminy mieszają, używają je jakby to były takie wymienne terminy.
Złośliwe. Powiedzieliby, że ten imperializm ciągle mebluje i wyobraźni.
Tak mi, się wydaje tylko, że to jest imperializm często inny niż ten putinowski. Czy putinowski jest świadomy absolutnie agresywny, a mam wrażenie, że dużo osób z opozycji po prostu nie zdaje sobie chyba do końca sprawy, jak bardzo są skrzywieni taką naracją właśnie, a to skoncentrowaną na wielkich miastach, a to na klasie średniej, a to właśnie na etnicznych Rosjanach. I teraz mnie osobiście bardzo brakuje tej oferty, bo jakby nie wyobrażam nowej lepszej Rosji bez głównie szczególnej uwagi na to, że mniejszości powinny dostać instrumenty walki z dyskryminacją wymierzoną w te mniejszości, czyli racja, która dominuje jest taka nie będzie Putina. My umeblujemy Rosję na nowo poz będziemy się autorytaryzmu i wszystkim stanie zrobi się od razu lepiej wszyscy będą żyli lepiej, tak jakby wszyscy mieli te same problemy. No tak nie jest, bo jest też ten drugi poziom taki taki właśnie dyskryminacji wobec mniejszości narodowych też na poziomie codziennego funkcjonowania taki szowinizm codzienny, który niestety z którym oni się stykają. Często.
To zapamiętałam to tak samo zabuszko zwraca uwagę na historię Rosji, że historia Rosji jest właśnie opowiadana z perspektywy Ruskiej Moskwy, bo gdyby była opowiadana z perspektywy wszystkich. To byłoby również właśnie o kolonializmie, czy o niszczeniu również siłowym tych mniejszości, że to jest czas też ich historii.
To jest inżynieria społeczna sowiecka wcześniej jeszcze w imperium rosyjskim, ale też putinizm wniósł niestety dosyć duży wkład w to niszczenie tożsamości lokalnych języków lokalnych. Wszystko to oczywiście było głównie pochodną tego, że w ogóle różnorodność jest niszczona sukcesywnie i to jest taka totalitarna cecha ujednolicania społeczeństwa pod każdym możliwym względem, czyli jest lider i jest masa. Taka homogeniczna szara masa, która ma go popierać, więc to jest to też to też wpły wpływa na to, że te mniejszości czują się na tyle zdominowana i dyskryminowane i skutecznie uciszone, że nie ma na razie przynajmniej masowego poparcia dla pewnych haseł uwolnienia się od dominacji opresji rosyjskiej. To jest na razie dyskurs, który jest obecny w dosyć wąskich kręgachacji aktywistów wywodzących się z tych właśnie mniejszościowych środowisk.
Ale on bardziej go głosować słychać, bo mam wrażenie, że go bardziej słychać, ale być możemy po prostu jesteśmy bardziej otwarcie nasłyszenie ich czy jednak się trochę organizują?
Wydaje mi się, że to jest słyszalne bardziej niż kiedyś, że o tym się coraz częściej mówi też na forach opozycyjnych, przy okazji różnych imprez. Konferencji itd. i bez bardzo rzadko ci ludzie dostają z mniejszości dostają mikrofon i mogą na różnych panelach powiedzieć publicznie, jaki jest ich punkt widzenia. Dobrze, jak się ich doprosi do pewnych wydarzeń, ale oni też własne organizują tylko za mało właśnie jest tej interakcji między tym dominującym etnicznym rosyjskim nurtem i właśnie tymi głosami tej różnorodności etnicznej, bo rzeczywiście w każdym z tych regionów są własne problemy i byłoby dobrze, gdyby opozycja tylko usłyszała o nich, ale też zaczęła o nich mówić i częściej włączać tych ludzi mniejszości do swoich projektów do swoich dyskusji do tego wspólnego projektowania Rosji, żeby znowu nie było także kolejne etniczne rosjaniny przyjdzie i będzie projektował CZU waszom. Czy jak tą nową podobno lepszą Rosję.
Dr Maria Domańska z ośrodka studiów wschodnich jest państwa gościnią, informacja, a po informacjach.
Wracamy o podgląd?
Agnieszka Lichnerowicz w studiu cały czas jest dr Maria Domańska z ośrodka studiów wschodnich, rozmawiamy o tym, co dzieje się w obozie środowisku przeciwników Putina, aktywnych przeciwników reżimu Władimira Putina. I znamy całkiem nieźle, myślę rozpoznawani są całkiem nawet liderzy opozycji, część jest w więzieniu jak Nawalny czy karamurza część jest na emigracji, a co z tymi wszystkimi ludźmi, jednak to były dziesiątki tysięcy, prawdopodobnie, którzy chodzili na marsze, działali w organizacjach pozarządowych i musieli wyjechać albo ich tam zatrzymywali na tych marszach. I w każdym razie wyjechali na ile właśnie trwa jakaś samoorganizacja, a na ile to się rozpiechło?
To trwa od samego początku tej nowej fali emigracji politycznej, czyli zaraz po wybuchu wojny nam się zaczęła. To było 2 fale, ci tacy bardziej zaangażowanie politycznepolitycznie rzeczywiście demokratycznie wyjechali. W związku z wybuchem wojny, natomiast druga to była to wrześniowa mobilizacja wojskowa, kiedy wyjechało mnóstwo ludzi, ale oni byli bardzo często apolityczni, więc, ale cały czas kolejni wyjeżdżają, bo są ciągle presje polityczne, kolejne sprawy karne. W związku i zawęża się pole manewru legalne dla obrońców praw człowieka dla adwokatów, nawet dla dziennikarz to już nie mówię, dlatego że wolne media też musiały się wynieść z Rosji w marcu zeszłego roku oni się za granicą samoorganizują. I teraz są tak naprawdę 3 główne kierunki tej samo organizacji po pierwsze, muszą się koncentrować na pomaganiu kolejnym emigrantom politycznym, żeby oni mogli wyjechać za zalegalizować pobyt za granicą znaleźć mieszkanie w ideale prace i też pomoc psychologiczna jest bardzo często potrzebna drugi kierunek. To jest pomoc dla Ukrainy i Ukraińców. O tym się mało mówi. Natomiast środowiska demokratyczno obywatelskie rosyjskie rzeczywiście na ile mogą na tyle pomagają Ukraińcom na różne sposoby i wsparcie dla uchodźców i jakieś w niektóre przypadkach też zbiórki po prostu na nawet broń sprzęt wojskowy dla u Ukrainy w przestrzeni publicznej. To nie jest eksponowane Ukraińcy nie są zainteresowani też tym, żeby podnosić ten temat mają słusznych pewnie wiele pretensji do nawet tych najbardziej demokratycznych Rosjan, ale też chodzi o takie rozczarowanie ich bezsilności. Jest. Rozczarowanie bezsilnością, ale też jest coś takiego już stricte politycznego, że przestańcie nas nasi, drodzy zachodni, przyjaciele do 1 worka z osjnami rzucać i to działa na każdym poziomie. I tutaj jakby tu już nie chodzi o jakiś spory między środowiskami, tylko po prostu to jest dekolonizacja w myślenia o regionie o Rosji Ukrainie. To jest bardzo słuszne i trzeci kierunek to jest odbudowa struktur społeczeństwa obywatelskiego za granicą, czyli, czyli wszelkie organizacje projekty inicjatywy.
Które.
Są ukierunkowane np. na to, żeby docierać z niezależną informacją do społeczeństwa rosyjskiego w Rosji, żeby jakoś pomagać ciągle obrońcom praw człowieka i różnym aktywistom w samej Rosji, pomoc prawną dla prześladowanych organizować szeroko pojętą działalność edukacyjną. Też prowadzić w samej Rosji, na ile to jest możliwe, to jest bardzo trudne, ale to ciągle jest kontynuowane i to jest też taka apolityczna dyskusja właśnie o tym, co poszło nie tak w historii Rosji najnowszej. Co można z tym zrobić rola edukacji Obywatelskiej rola wolnych mediów w takim bardziej intelektualno systemowym wydaniu. I tu jest też ważne to, że ja już mówiłam o sporach między aktywistami i opozycją i gdzie jest różnica. No opozycja generalnie za cel stawiała walka o władze aktywiści niezależnieni dziennikarzy, obrońcy praw człowieka tego celu nie stawiają, oni są apolityczni, ale de facto są polityczni, bo wszystko jest polityką, bo bez polityki się Rosji nie zmieni, ale to ich odżegnywanie się polityki też często skutkuje tym, że.
Są.
Ta być może zbyt wymagające wobec opozycji nie angażują się w tematy, w które mogliby angażować się i wnieść swój bardzo cenny wkład. I czasami niestety ta wersja do polityki, która została totalnie w rosyjs skompromitowana. Właśnie skutkuje tym, że te środowiska oraz silny są bezsilne w takim wymiarze właśnie potencjału zmiany przyszłe to może zmienić, bo są już przejawy tego, że niektóre ze środowisk się już upolityczniają albo chcą się.
Upolitycznić. Przypadku są w ukraińskich siłach zbrojnych 2 rosyjskie oddziały tak to nieduże, ale to jest ta najbardziej radykalna wersja, bo tak krótko na koniec, bo chciałam do tego wrócić, ale to będzie na kolejnozu. No, jakie są, jaka jest wyobraźnia o wyobraźnia o o przyszłości? Znaczy rozumiem, że to jest oczekiwanie aż Putin pod naporem ukraińskiej obrony padnie, ale no eksperci mogą no to przyjdzie tam druk Putin 2 0-A oni na, jakby co oni sobie wyobrażają.
To jest takim mejskim w myśleniu opozycji i aktywistów, że wygrano Ukrainy w tej wojnie jest niezbędnym warunkiem do tego, żeby ten reżim padł niejedym, bo to się nie musi stać, ale jakby na pewno niezbędnym. I jeżeli weźmiemy taką Rosję, w której Putin nagle znika Rosja przegrywa wojnę albo grzęźnie w niej na tyle skutecznie, że reżim traci poparcie, to rodzi się pytanie o rolę Zachodu, dlatego że bez wsparcia Zachodu środowiska demokratyczne sobie nie poradzą przeciwko nim będą beneficjenci putinizmu, czyli służby specjalne przede wszystkim wszystkie środowiska biznesowe, którymi obrósu Kreml, które finansują Kreml i są beneficjentami korupcji systemowej i opór będzie potężny.
Żeby zmienić.
Rosję zachód powinien stworzyć od zewnątrz ramy, w których będzie możliwy pluralizm liberalizacja działalność wolnych mediów chociażby tyle.
Czyli bardziej się zaangażować niż w dziewięćdziesiątym pierwszy.
Absolutnie po raz pierwszy podjąć rzeczywistą próbę zmiany Rosji. Niezbędna jest konkurencja polityczna na bardzo wielu poziomach. Problem polega na tym, że zachód nie wierzy we własną sprawczość.
I boi tej zmiana.
Zachód się boi zmiany, są takie różne feetysze i mity na temat Rosji, że najgorszem co może być to destabilizacja, bo wtedy będzie arbae. Nu.
Pomoc, bo wpadnie w ręce.
Tak ja się obawiam czegoś takiego, że jak Putin się, że putinnizm się zachwieje i będzie to okno możliwości. To zachód biegnie ratować autorytaryzm w imię tego stabi typu stabilności to będzie potworny błąd strategiczny.
Chciałabym byśmy wróciły do tej rozmowy przy kolejnej okazji dziś bardzo dziękuję też znajdziecie państwo po prostu link na stronie ośrodka studiów wschodnich do tekstu dr Marii domańskiej, gdzie rozwija tą myśl dotyczącą pod tego, co mógłby zachód zrobić. Bardzo dziś za rozmowę.
Dziękuję dziękuję.
Bardzo o. Zwiń «

Porter rosyjskiej opozycji: liderzy, spory i plany na przyszłość

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Test: Hyundai Kona

Państwo kontra opozycja

Ile nóg pójdzie Marszem Miliona Serc?

Gabinet cieni: wizytówka Michała Koboski

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL