"Trzeba być ostrożnym" - prof. Cześnik o zaufaniu Polaków

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Prof. Mikołaj Cześnik jest z nami socjolog politolog, Uniwersytet SWPS, oraz Fundacja Batorego. Dzień dobry, panie.
Profesorze, dzień dobry kłaniam się.
Porozmawiamy sobie o zaufaniu, czyli o tym, czego w Polsce niezwykle brakuje, bo mam przed sobą badanie CBOS z ubiegłego roku, czyli 2022 aż 77% Polaków uważa, że w kontaktach z innymi trzeba być ostrożnym, czyli 3/4 naszego społeczeństwa, uważa, że do innych to z dużą ostrożnością dystansem, bo mogą być niefajnie nieprzyjaźni i w ogóle obcy, czyli ten brak zaufania niezmiennie przeważa nad postawami polegającymi na otwartości. W ogóle pana zapytać o to, czym jest zaufanie, którą definicję pan lubi, bo ja bardzo scenie definicję fukujemy zaufanie, to mechanizm oparty na założeniu, że innych członków danej społeczności cechuje uczciwe i kooperatywne zachowanie oparte na wyznawanych normach.
To jest niezła definicja. Tylko dodam po to, żeby nasi słuchacze i słuchaczki mieli pełną wiedzę, te wyniki nie są jakimś pojedynczym wyskokiem, tylko raczejdencją są tendencją od dau dla obserwujemy tego rodzaju charakterystykę polskiego społeczeństwa. Teraz jeśli idzie, to tak przytoczona przez panią definicja dla mnie jest w porządku jedna z wielu, ale chyba dosyć dosyć trafna niezła. Ja mówiąc o zaufaniu, chciałbym wskazać na to, że ono jest dużo bogatsze znaczeniowo może niż to, którym się posługujemy często w dyskursie publicznym, kiedy np. relacjonujemy badania dotyczące zaufania do polityków, które to akurat zaufanie do polityków jest gorzej skonceptualizowane. Nie bardzo wiadomo, co to znaczy, że jakiś Obywatel bądź obywatelka ufa danej polityce albo politykowi prawda, ja uważam.
Że te rankigi, które się pojawiają ufności i nieufności wobec polityków trochę się być może mieszają z kwestią popularności.
I Lubienia.
I rozpoznawalności danego polityka.
Tak tak tak tak, natomiast warto sobie zadać pytanie czy no właśnie te pytania, które skądlinąd są jakoś tam przydatne pożyteczne i też o to akurat CBOS zapytuje, ale nie tylko C Bos od także już od dekad właściwie warto sobie zadać pytanie, co się za tym kryje, czy taki Obywatel czy obywatelka zostawiłby, zostawiłaby mieszkanie do popilnowania. Takiemu politykowi, którego obdarza zaufaniem psa pod opieką przez tydzień kota papuszkę falistą czy co tam jeszcze innego prawda? Natomiast ja bym odchodząc od tego sposobu myślenia o zaufaniu zaproponował raczej taką trochę szerszą ramę definicyjną, może, w której będziemy po pierwsze, zastanawiać się nad tym, co jest obiektem zaufania, a po drugie, będziemy się zastanawiali nad tym, gdzie, na, jakim poziomie to zaufanie się lokuje. Pamiętajmy, że zaufanie możemy z 1 strony obdarzać najbliższych dalszych znajomych, a także nieznajomych, ale możemy też zaufaniem obdarzać pewne bytynie ludzkie, bym powiedział, takie jak np. państwo policja straż pożarna, straż pożarna to jacyś konkretni strażacy, ale kiedy pojawiają się nas strażacy, to nie jest znajomi. Strażacy nie jakiś Nowak czy Kowalski, którego znamy tylko ktoś w mundurze, kto jest przedstawicielem pewnej służby instytucji organizacji.
Kości strażacy cieszą się dużym zaufaniem.
I to nie bez powodu prawdopodobnie, to znaczy ta służba to ciężka trudna służba, ale służba, która w sposób taki bardzo bezpośredni daje swoje efekty i pomaga ludziom. Prawda zresztą z kolei badania nad prestiżem zawodów pokazują, że ci, którzy nam tak bezpośrednio są w stanie udzielić jakieś pomocy, wspomóc nas jakoś to nie tylko strażacy, ale też np. pielęgniarki i pielęgniarze lekarze i lekarki wysoko w tych rankingach szczególnie w ostatnich kilku czy kilkunastu latach. Tam widać wyraźnie pewien wzrost prof. Uniwersytetu został zdegradowany przez strażaka już jakiś czas temu, a teraz chyba zajmuje właśnie czwarte czy piąte miejsce m.in. za pielęgniarką. To też jest warte refleksja, ale dzisiaj nie o tym, więc to zaufanie może być lokowane w różnych przestrzeniach, to może być przestrzeń gminna i przestrzeń ponadnarodowa. Może np. ufać, albo nie ufać Unii Europejskiej jako pewnemu.
Zbiorowufacji albo nie władzom samorządowym.
Władzom samorządowym, władzom wojewódzkim powiatowym gminnym, można też ufać państwu, można ufać. Np. w szkole albo jej nie ufać, Polacy raczej nie ufają w szkole nie wierzą w to, że jako instytucje jako instytucji, która to instytucja ich zdaniem. No wiemy, jak dużo pieniędzy wydawanych jest w Polsce na kształcenie poza podatkami, które spożytkwujemy na to, żeby system edukacyjny działao bardzo wiele prywatnych pieniędzy wydawanych jest po to, żeby nadrobić te zaległości, których dzieci nabawiają się chodzą do szkoły. Prawda, czyli chodzi o to, żeby po prostu dzieci nauczyły się tego, czego szkoła ich nie uczy. No to świadczy o tym, że rodzice zbiorowo można powiedzieć śmiało nie mają zaufania do szkoły i znowu nie chce szkoła jest jednym z przykładów. Podobnie ma się sprawa ze służbą zdrowia. Tutaj ten brak zaufania czasami przybiera formy patologiczne, wtedy, kiedy sięgamy po pomoc lekarską czy po ochronę zdrowia w sposób nie zawsze zgodny z przepisami albo przynajmniej z etycznego punktu znajomości załatwiamy. Znajomości załatwiła szpitalu, tak to przypadek tej pani, która opisała za przepraszam, to zapomniałem, ma maginekolog, tak to jakiś więc, więc to ten przy przypadek, ale to jest oczywiście jakiś wskaźnik pewnego szerszego szerszego zjawiska. I tak pewnie moglibyśmy dalej pokazywać te przestrzenie, w których no my niestety tego zaufania do agend państwowych nie mamy.
A generalnie tak rzecz ujmując, bo nie mamy zaufania do siebie nawzajem z wyłączeniem bliskich, prawda nie mamy zaufania do instytucji, nie mamy zaufania do elit politycznych i generalnie nie mamy zaufania do państwa z wyłączeniem np. straży pożarnej i strażaków, skąd to się wzięło.
U nas, no to ma długie historyczne, powiedziałbym, że to jest po pierwsze bardzo wiele jest tych przyczyn na pewno nie bez znaczenia jest kwestia naszej historii. Państwo, wtedy, kiedy powstawało nowoczesne państwo?
To państwo polskie było państwem opresyjnym, bo było państwem zaborczym, to państwo prelowskie. Tak.
Tak, więc to resztą nawet druga Rzeczpospolita też bywaa opresyyjna wobec swoich.
Obywateliacyjne.
Jeszcze tak, do tego jeszcze państwa okupacyjne, to to jest na pewno 1jeden z powodów inny, który ja bym tutaj wskazał, to to, że podsycanie nieufności tu obywateli jest pewnym sposobem działania politycznego, niektórych przynajmniej polityków. No np. Prawo i Sprawiedliwość, a już specjalnie Jarosław Kaczyński jest taką osobą, która sama chyba nie jest bardzo ufna powiedziałbym.
Powiedziałabym, że jest głęboko nieufna.
No tak, to ja się z panią bym zgodził. To, czy ja powiedziałem, to efemistycznie i tę nieufnością dzieli się no z uwagi na to, że jego siła oddziaływania na Polaków i na to, co myślą jest spora wam się to może podobać nie podobać, ale trudno się nie zgodzić z tym, że on jednak oddziałuje na miliony po leki Polaków, więc gdzieś tam chyba nieprzypadkowo, bo to nie jest działanie przy okazji tak raczej działanie zaplanowany osoba, która nie ufa jest osobą, która jest bardziej skłonna do bycia w manipulowaną. To też nie jest przypadek, że władza komunistyczna rozbijała wszystkie te wspólnoty, w których mogła się ufność między ludźmi wytwarzać budować ideałem. To wiemy od darwella, ideałem państwa totalitarnego jest takie, w którym wszystkie te więzi to takie spoiwo bym powiedział ten klej taki społeczne co porozrywane, kiedy jesteśmy kompletnie zatomizowa.
Jesteśmy samotni w tłumie.
Jesteśmy samotni w tłumie.
I samotni wobec władzy.
Samotni wobec władzy, a boimy się nawet najbliższych krewnych w Polsce nie udało się doprowadzić do tego, żeby we własnej kuchni ludzie bali się mówić, mówili to wiemy, niektórym zakładano podsłuchy w tych kuchniach i nie tylko kuchniach. I wiemy, że rozmawiali tam ze sobą szczerze, natomiast już poza tymi swoimi kuchniami poza no w tej próżni społeczne, jak mówił Nowak tam tego zaufania być nie mogło albo mogłoby być go być mało. Myślę też, że nie bez znaczenia jest to, że my mieliśmy chyba takie poczucie, mówię zbiorowo, poza oczywiście jakimiś wyjątkami czy mniejszymi grupami społecznymi, które nie do końca czuły się, a były takie od razu do powiedzmy związane z trzecią Rzeczpospolitą, ale generalnie to, co, czego doświadczamy po 2015 roku, to jest takie fundamentalne podmywanie zaufania do tego, co żeśmy byli zrobili w ostatnich. No powiedzmy 25 30 latach z tym, że te ostatnie 8 lat to jest podmywanie właśnie tej tej tej naszej dumy. To jest taka pedagogika wstydu arebur bym powiedział, to znaczy my się mamy wstydzić za to wszystko, co się wydarzyło między rokiem osiemdziesiątym dziewiątym A2 tysiące piętnastym, a może też za to, co się działo jeszcze i jeszcze wcześniej. I myślę, że to znowu nie jest działanie przypadkowe. Natomiast ono na pewno jakoś na nas oddziałuje, to znaczy ta nieufność to tę nieufność, oczywiście też pogłębiają takie działania, jak np. to, co się stało z Trybunałem Konstytucyjnym, który to Trybunał Konstytucyjny. Przypomnę do 2015 roku, był instytucją jednak niezależną jednak taką kierowano.
Mnóstwo spraw do trybunału co świadczyło o tym, że jest zaufanie, ale.
Też zwróciłbym uwagę np. wyrok dziewięćdziesiątego szóstego ile dobrze pamiętam roku, czyli ten, który rozstrzygał o tym, że właściwie zgodnie z polskim prawem aborcja na życzenie nie jest możliwa do wprowadzenia. Prawda ludzie, którzy są otwarcie z aborcją, walczą o nią itd. uznali, że Roma lokuta kauza finita, prawda trybunał konstytucyjnym powiedział, że to jest niezgodne z polską konstytucją. Koniec kropka moment, w którym tę instytucje nie tylko w sensie takim czysto formalnoprawnym, prawda, ale także na poziomie takim dyskursywnym, kiedy myśmy część z nas prawda nasze elity polityczne czy część lit politycznych odrzuciły? To powiedziałby, że to jest jakaś. To nie jest coś godnego szacunku, tylko to jest coś, co działa na zamówienie. Wiemy oczywiście, że trybunał Rzeplińskiego powiedzmy w skrócie nie działa na żadne polityczne zamówienie. Wiemy, że tam tych wyroków, które były nie pomyśli Platformy głos przy okazji nie wszystkie były realizowane itd. ale na pewno nie było to nie była maszynka do głosowania. Zapytajmy sami siebie, ja to szczególnie pytanie dedykuje wyborczejom i wyborcom Prawa i Sprawiedliwości, ile wyroków Trybunału Konstytucyjnego po przejęciu było nie pomyśli Prawa i.
Sprawiedliwości tych wyroków. Po pierwsze, było ich mało jakikolwiek zapadły. To też.
Jest bardzo istotny element budowania tego zaufania, bo jeśli państwo nie zachowuje się w sposób godny zaufania. To i my obywatele nie mamy poczucia, że mamy się w ten sposób zachowywać, że to jest jakaś powinność.
A porozmawiajmy przez chwilę o konsekwencjach braku zaufania, bo, gdybyśmy już tak ujmowali rzeczy merkantelnie, to po prostu zaufanie się opłaca, a brak zaufania się nie opłaca albo inaczej generuje poważne koszty, bo np. jeżeli sobie nie ufamy, tu znowu wrócę do dofukujemy, to wtedy posady np. otrzymują wyłącznie krewni, znajomi królika, bo uważamy, że obcy to są obcy. Na pewno nas oszukają, więc pojawia się ten nepotyzm, nepotyzm partyjny generalnie biznesmeni zatrudniają w firmach, tylko tych, którzy, których znają, a nie obcych tak, a partie zajmują się obsadzaniem wszystkich stanowisk wyłącznie swoimi znajomych.
Pa nam tu pięknie opisał we Włoszech, pokazując różnicę właśnie w kapitale społecznym, którego zaufanie jest istotnym aspektem i elementem pokazując, jaka jest różnica między Sycylią czy aplią, a powiedzmy lombardią czy Piemontem, gdzie tego spoiwa społecznego, na które także składa się zaufanie, jest po prostu więcej, ale to jest też przykład Korei, to jest, którą akurat przedstawiał w swojej książce fukujama w dziewięćdziesiątym piątym bodajże roku. Ta książka wyszła uśiadommy sobie, że brak zaufania jest po prostu kosztowny w tym sensie, że np. bardzo wiele czasu musimy spędzać na tym, aby się zabezpieczać przed tymi, którym nie ufamy, musimy przywiązywać, rowery musimy wyciągać Radia z samochodu. Musimy te samochody nie wiem, co tam z nimi jeszcze robić, zakładać jakieś takie specjalne zabezpieczenia, żeby nam ich nie ukradziono. Musimy się grodzić odgradzać od tych, którzy nam potencjalnie wydaje nam się, że nam mogą zaszkodzić w krajach, gdzie jest większe do siebie zaufanie, ludzie zostawiają zamykają. Co prawda drzwi, ale wieszają klucz na gwoździe, obok drzwi prawda, albo zostawiają też w ogóle po otwierane. Oczywiście to się też na Zachodzie Europy i w ogóle w naszym kręgu cywilizacyjnym w wielu miejscach zmienia, ale jest jeszcze sporo takich miejsc, gdzie ludzie sobie naprawdę dużo bardziej ufają niż my, bo i o tym warto wspomnieć, że Polska, co prawda charakteryzuje się tym brakiem zaufania przez długi długi czas. Tu też badania np. kolegów i koleżanek z Instytutu filozofii i socjologii pan pokazują badania nad z Europejskiej sontażu społecznego, natomiast tam też widać, że są kraje, gdzie tego zaufania społecznego jest nieporównanie więcej i to zaufanie społeczne tam istotną znaczy ono nie jest zupełnie nieziwiązane z tym, jak w tych krajach się żyje, jaki jest ten społeczny dobrostan. Szczęście np. prawda to, że Finowie idyńczycy przez lata całe teraz świnowie chyba Duńczyków wyprzedzili, no ale to są na pewno takie społeczeństwa, które uchodzą za bardzo takie powiedziałbym harmonijnie żyjące spójne, a jednocześnie szczęśliwe bardzo, chociaż pogoda taka jak u nas, a czasami może nawet gorsza. Natomiast oni z jakichś powodów są no właśnie szczęśliwsi od nas mniej zagonieni, pewnie bardziej zrelaksowani, a także bardziej sobie nawzajem ufający i ufni wobec siebie to ten komfort mogą możliwości zaufania obcemu człowiekowi jest czymś, czego my chyba w Polsce nie doceniamy, dopiero jak doświadczamy tego, to sobie uświadamiamy, że to jest naprawdę duża wartość, możliwość zostawienia roweru pod sklepem i wejścia do niego i nie denerwowanie się ciągłe tym, że na chwilę ktoś tamten rower, mówiąc kolokwialnie Warszawsko gwarą buchnie. Prawda to to jest 1 rodzaj komfortu, który jak mamy to zaczynamy go chyba doceniać. Ja bardzo liczę na to, że my kiedyś pewnie dojdziemy do tego do tego poziomu, w którym będzie nam pod tym względem łatwiej. Natomiast no dzisiaj to jeszcze długa droga na pewno niestety.
Właśnie chciałam jeszcze dopytać, czy można się zaufania nauczyć, ale czas nam się skończył, więc kiedyś jeszcze wrócimy tutaj.
Rozmowy dobrze. Tak.
Prof. Mikołaj Cześnik, socolog politolog, Uniwersytet s WPS Fundacja Batorego. Bardzo dziękuję.
Nie dziękuję.
Program. Przygotował Maciej jarzon, wdawwała Katarzyna Murawska realizował Krzysztof wośniak, wywiad polityczny się kończy TOK 360 dosłownie za moment się zaczyna zaprosi państwa Wojciech muzal. Ja polecam, czwartkowy poranek radi tokfm z wszystkimi chętnymi słyszymy się tuż po siódmej dobrego popołudnia. Zwiń «

"Trzeba być ostrożnym" - prof. Cześnik o zaufaniu Polaków

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Test: Hyundai Kona

Państwo kontra opozycja

Ile nóg pójdzie Marszem Miliona Serc?

Gabinet cieni: wizytówka Michała Koboski

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL