O awansie społecznym, przypadkowości losu i ekonomii, czyli Orliński o Koperniku w 2023

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Agnieszka lichmrowicz, zanim zaczniemy program wieczorem chciałabym z państwem podzielić się ważną i radosną dla mnie informacją dziś premierę miał 1 odcinek z serii podkastów, które będziemy dla państwa przygotowywać z Edwinem bedykiem z fundacji Batorego tygodnika. Polityka podkastu rozumieć Ukrainy. Doszliśmy do wniosku z Edwinem, że brakuje pogłębionej dyskusji o fascynujących zmianach, które mają miejsce w samej Ukrainie wokół i w związku z wojną w Ukrainie i bardzo nam zależy na tym by dokładniej i szczegółowiej opowiadać o tym, jak zmienia się społeczeństwo o tym dzisiejszy odcinek, które jest już dla państwa dostępny za darmo, więc o tym jak zmienia się to społeczeństwo, ale w przyszłości będzie i o polityce i geopolityce ekonomii i historii dziś podsumowanie badań prowadzonych w czasie wojny program jest na możecie państwo pod podczas znaleźć na stronie tokfm krok plel ukośnik. Ukraina i w aplikacji mobilnej to.
Kf radio tokfm pierwsze radio informacyjne.
A dziś wieczor dyrektor o Mikołaju Koperniku, bo o wersji Wojtka Orlińskiego Mikołaja Kopernika, bo jest Wojciech Orliński w studiu Radia, to kfłam dzień dobry. Autor książki Kopernik rewolucję książki, która została wydana przez wydawnictwo Agora, już dobrych kilka jesienią ubiegłego roku, więc dobrych kilka miesięcy temu, więc mam nadzieję, że też jakoś obejmiemy w rozmowie to doświadczenie Wojtka z ostatnich miesięcy, mówię, że niejako podwójna rocznica, dlatego że rok, który mamy właśnie nie wiem, czy państwo wiedzą, to jest rok Mikołaja Kopernika, mija rocznica 500. Pięćdziesiąta minęła już jego urodzin w lutym, a kilkanaście dni temu rocznica również prawie, że okrągła jego śmierci urodził się w siedemdziesiątym trzecim 1400 siedemdziesiątym trzecim, a zmarł w czterdziestym trzecim 1500 czterdziestym trzecim Wojciech Orlicki jest nauczycielem mi dziennikarzem pisarzem autorem właśnie rozlicznych. I to ostatnia to jest Kopernik rewolucja jest też autorem bloga ekskursje w w dyskursie i draręczczne od pytania, które jest w sensy się zbyt patetyczne, żeby uzyskać odwo Wojciecha Orlińskiego. Tak się domyślam odpowiedź, ale jednak jest za to się boję tak, o czym moglibyśmy rozmawiać w 20.03. roku roku Mikołaja Kopernika, choć ja to o czymś tego pamięć dzisiaj albo dla ciebie, o czym ona jest.
No jest ten oczywista odpowiedź, że, że rewolucyjny naukowiec człowiek, który właściwie dokonał pierwszej tej zasadniczej najważniejszej rewolucji za sprawą, której w ogóle nauki ścisłe stały się ścisłe, ale fascynują, ale, ponieważ ten temat jest jakby oczywisty i to, że to mnie fascynuje jako człowieka, który te nauki kocha właściwie od od dzieciństwa za sprawą innego mojego bohatera książki innego mojego i doraczyli Stanisława, ale ma właśnie kocham nauki ścisłe bezgranitnej.
Nauczycielem hamiński.
Ale odbijmy się od tego, bo to jest jakby jakby zbyt oczywiste, że za wielkim uczonym był. I lubię zwracać uwagę na inne aspekty jego życia, o których, o, których mówi się mniej, a moim zdaniem każdy z nich też zasługuje na pomnika. Przynajmniej na to, żeby, żeby wspomnieć jako pewnienika jako patrona pewnych spraw. No i tak te 2 rzeczy, które, które wydają mi się właśnie 3 tak tak po prostumy są takie 3 aspekty, w których Kopernik jest bardzo ciekawym patronem. Na dzisiejsze czasy jakimiś do współczesnych rozważań, tak więc przede wszystkim poza ogromną rewolucją tutaj dokonał astronomii, a więc pośrednio także w fizyce był także dokonał mniej udany mniej skuteczne, ale jednak też ważnej rewolucji w ekonomii, czyli próbował po raz pierwszy znaczy na pewno po raz pierwszy zbudć.
Strefę Europejskiej.
Nie nie przyłożyć.
Ale porównujesz to do zmagań walutowych Unii Europejskiej jest trochę.
Oczywiście żart, bo, bo dzisiaj mamy zupełnie inny rodzaj pie pieniądze, a teraz mamy ten tzwducjawny, wtedy był pieniądze kruwcowy, ale to ta rewolucyjna mysz Kopernika po prostu polega na tym, że próbował przyłożyć narzędzia matematytyczne do opisu zjawisk gospodarczych. Tam jest dzisiaj jest tak oczywista w czasach, w których w ogóle niektórzy wręcz wszystko wykonali sprowadzane do modeli matematycznych i że wszystko to nie wszystko, co nie jest matematyką, to jest socjologią w ekonomii, są zwolencaki o poglądu, więc dzisiaj to jest oczywista oczywistość, ale w szesnastym wieku to była idea w ogóleletnej rewolucyjna do tego stopni właśnie, jakby Kopernika. I jednak tam się się się nie przyjęła i one no tam biegał po różnych obradach różnych gremiów parlamentu Sejmu krajowego Sejmu lokalnego, gdzie tą tam pani z tym z tym nie był z tą swoją ideą. No i generalnie ona się ona się nie przyjęła, ale to, co to nazywamy dzisiaj tam tzw prawem Kopernika gressza ma to nawet, pomijając jego.
Zły wypie, ale przy.
Ale, pomijając jego, pomijając jego i jego słuszność. To jednak najważniejsze jest to, że ktoś w ogóle po raz pierwszy zaczął to opisywać językiem matematyki, znaczy na pewno po raz pierwszy w historii Polski, a nie wiem, czy w ogóle.
Bardzo mnie dziwi, że się to fascynuje, że ktoś opisuje ekonomię matematyką, po prostu.
W ogóle znaczy po prostu interesuje mnie interesem i historia myśli, a zwłaszcza historia przykładania matematyki do różnych do różnych. No na przypadku właśnie Kopernika. Ja to tylko po prostu po prostu podrzucę taką ogólnądea, interpretację tego zestawie słuchaczom, że po prostu w zarejestrwany historii był pierwszym człowiekiem, który w polskim parlamencie próbował zwrócić uwagę innych polityków kolegów posłów na to, że inflacja jest problemem, który przekłada się na osłabianie wzrostu gospodarczego. Nie przekonał teraz też niełatwo się przewist taką tezę, ale faktem jest zakopednik zapoczątkowo bardzo szlachetno pięćsetletnią tradycja w tej materii. Druga kwestia, którym mi się wydaje ciekawy patronem do rozważań na trasy. To kiedy tak biegał po tych wszystkich, bo tych wszystkich gremiach to biegał po nich z racji bycia przedstawicielem Warmii quwazji autonomicznego Księstwa biskupstwa, które jest tym swoim z tym swoim oryginalności ze swoim nietypowym ustrojem do trwało do rozbiorów. No, więc był właśnie, no był, przekładając to na dzisiejsze na dzisiejsze pojęcia był po prostu samorządowcem bardzo to rywalizując, ale wykonywał obowiązki zawodowe, znaczy teza, które mu opłacono, bo przypominamł, że uczonym był znaczy jak naukowcem, na czy astronomia był, jakby w wolnych chwilach, to było jego hobby, ale tak zawodowo, przede wszystkim był. No kimś w rodzaju znaczy.
Polskie koło, że tak ja w dzisiaj w dzisiejszym.
W dzisiejszym ustroju Polski to jest rozsmarowane między województwo, a gminy różne te to zajmowały z powiatem włącznie, ale generalnie to była jego większość zadań. No i jego główna taka taka główna oś podziałów politycznych, w które w, które w, które Kopernik był bardzo swoje życie zaangażowany i właśnie tam uczestniczy w różne głosowaniach w tych jedni próbowali wyciąć drugich z różnymi skutkami. Oczywiście nie było wtedy partii politycznych w dzisiejszym znaczeniu tego słowa, ale istniały takie 2 główne frakcje w plusach Prusach Królewskich ówczesnych to, które znaczy 1 nazywała siebie indygenami indygnatem, czyli no miejscowymi bardzo to TR rywalizując, a i nazywali pejoratywnie swoich rywali kooniarzami, czyli no to byli właśnie ci, jakby politycy, przy, których no narzucono, narzuciło ich państwo Polski. Królestwo polskie Korona, czyli właśnie, jakby przyjeżdżali ze stolicy, czyli z Krakowa i to to pytanie, które, które też właśnie 100 właściwie trwająca 500 latach by więcej tradycja, to znaczy, na ile np. takie pytanie czy wydać kolejne zezwolenie na działalność gospodarczą? Na otwarcie kolejnej piekarni? Czy tylko kolejnego browaru? Czy to w ogóle jak jak to regulować? Puścić na żywioł? Czy właśnie ściśle regulować? Czy na ile na ile te pytania, jeżeli chodzi o piekarnie w Olsztynie? Czy w Grudziądzu? Czy welblągu? To na ile te pytania powinni podejmować te decyzje? Ci ludzie w Olsztynie, a na ile powinni w stolicy? I to jest też problem, który trwa 500 lat? To znaczy staje się bardzo bardzo bardzo zmieniają, ale ten problem, że stolica jest pełna bardzo mądrych i bardzo ważnych ludzi, którzy uważają, że lepiej niż oni tam w tym Olsztynie wiedzą, czego oni tam potrzebują i tych właśnie fromborczan, lidz bararczan widzenian, którzy nie podoba im się, że znaczy uważają, że no nie wiem, sam jestem z Warszawy, więc trochę trochę trochę trochę trochę skłaniałbym się może do koroniarstwa w tej sytuacji, ale koperni w każdym razie totalnie po stronie indygenatu i wreszcie trzeci przepraszam, bo cię nie.
Da nie bardzo, dobrze. Więc.
Wynocuję, więc, więc wielka Kopernik ekonomilista to jest bardzo ciekawy patron, na dzisiejsze czasy Kopernik jako samorządowiec to ciekawy na dzisiejsze czas, a najwyższy Kopernik jako prawnik i to w ogóle jego zawód wyuczony znaczy jedyny dyplom, o którym na 100% wiemy, że Kopernik go miał. To jest doktorat prawa i tu już przejdę do, bo tamte tamte rzeczy jeszcze da się mówić jakoś tak ogólnie za tak nie przekłada się to może za bardzo na dzisiejsze podziały, a teraz już będę strasznie o ostr także, także także także zaraz będzie kolejna kara. Na to może nie teraz może wyjść jakoś dawykaać w montażu w każdym razie no Kopernik jako prawnik większość swojego życia zawodowego spełniał, a może, że większość to przesadzam, ale jest taki okres tym zajmuje się właściwie głównie tym, znaczy prowadzenie różnych spraw sądowych biskupstwa Warmińskiego różnych procesów przed sądami pruskimi przed sądami papieskimi. Generalnie zajmuje się to całą korespondencją. No i strasznie ważną rzeczą, która, która taką rzeczą, która wydaje mi się tak Kopernikowi była bliższa niż nawet matematyka nistskie gwiazdy. To była właśnie przekonanie o tym, że proces sądowy powinien mieć poprawny przebieg. Prawda to jest niby, to jest to jest tak potwornie znowu banalny dla dla wielu z nas, że no to, że prawidłowa sytuacja jest taka, żeby przebieg był prawidłowy. To jest niby takie strasznie oczywiste, no ale Kopernika by nasz jestem tutaj pewien po prostu by zemdlo, gdyby się dowiedział właśnie, że teraz właśnie w Polsce przyjęliśmy sobie ustawę. No przy pomocy, której jakaś tajemnicza komisja bez prawa do obrony w 1 instancji bez prawo do odwołania się do II instancji ma w ogóle orzekać, kto, kto ma nakładać kary? Ma.
Komu no tak. To co pełniczyć stanowisko.
To jest połamanie strasznie ważnej zasady cywilizacyjnej, która w naszej cywilizacji w ogóle mam na myśli cywiliizację w sensie w sensie w sensie ten obszar gdzieś mniej więcej, gdy do, którego docierały rzymskie monety i że po prostu złamanie zasady biura instancyjności jest takim strasznym fundamentem. Jest, więc jestem w ogóle pieniądze kopertnik, jakby przeniesione do dzisiejszej czasu, to pierwsze, że, której by się dowiedział po prostu by był bez rozpatony, że tak źle się dzieje w Rzeczpospolitej, więc kopertnik jako prawnik i i w ogóle, kiedy próbujemy sobie wyobrazić codzienny dzień Mikołaja Koper taki typowy dzień roboty Mikołaja Kopernika powiedzmy w roku 1500, dziesiątym czyli kiedy kiedy, kiedy sformułował ogólne założenia swojego modelu. No to przypomina formuuje po nocach, ale w dzień co pisze pisze odwołanie od 1 decyzji stacji do II instancji pisma procesowe przedprocesowe wezwania do zapłaty te rzeczy, które robi generalnie właśnie właśnie prawnik. No i byłby po prostu strasznie oburzony, że wypadliśmy z tej, jakby nie wiem, jako pierwsze pytanie było takie, że co się stało, czy nas podbiło już wielkie Księstwo moskiewskie, że takie rzeczy się tutaj dzieją.
Ale są zwracasz uwagę na to, że jeszcze wtedy tak do końca zagrożenia sobie ze strony wielkiego Księstwa moskiewskiego nie zdawali.
Ale zdawane się z państwa jest granica nie wiem, to granica cywilizacji, to jednak zdawano sobie sprawy bardzo wyraźnie, to znaczy ja myślę, że nasze dzisiejsze nie na dzisiejsze prędkoko musi to naruszyć nie było wtedy takie oczywiste, bo istniały wtedy oczywiście różne formy Rusi, ale, ale to, że przyjechała do nas cywilizacji. Czy nie można się odwołać, znaczy to były dla niego szokpca, czy to to to to jak to jest w ogóle możliwe w kraju, który, który należy do Zachodniego chrześcijaństwa?
Nie wiem, od czego zacząć, to jest wiele wątków, ale to fascynujące, ale to to spróbuję powiązać. To z taką myślą, którą miałam, bo oczywiście taka takie słowo, które się pojawia przy recenzjach twej książki, to jest, że ona jest brawurowa, no bo jest i może to robi ogromne wrażenie i czyta się to fascynująco, ale dla mnie niełatwo, dlatego że ja jednak historię znam przede wszystkim i jakoś mnie ciekawi i jakoś się nawet potrafił wewnętrznić, czasem, czyli poczuć. To jest historia dziewiętnastego dwudziestego wieku, czyli gdzieś w trójkącie czworokącie nacjonalizm kapitalizm komunizm socjalizm i demokracja oczywiście ta liberalna i w tych kategoriach myślę i czytanie książki twojej czy w ogóle rozumienie czasów i dylematów i fenomenu Kopernika. No wymaga nie tylko znajomości historii, ale w ogóle przestaienia się mówię o tym, dlatego że funkcję się tak prowokując, a może nawet nie jak w duchutwoim powiedziałam. No ale wtedy Polska to był przykład liberalizmu dla Europy.
Tak, nie liberalizmu oczywiście.
Trzeba znaczy strasznie strasznie się tutaj no, bo oczywiście strasznie się strasznie się trzeba trzeba uważać, żebyśmy, żebyśmy pamiętali o tym, że słowa miały różne strony. No właśnie, kiedy już mówiłem, choćby jego poglądach polityczno ekonomicznych, jeśli je rekonstruujemy, to one się po prostu na nic nie przekładają w dziewiętnastym wieku, bo Kopernik właśnie jako ten jako osoba przekładająca tą matematykę, był przekonany, że istnieje takie coś, jak doskonała cena towaru. I ale to są część jeszcze wielu współczesnych ekonomistów by się mogło zgodzić, że to jest jakieś tam negatywne kwilibrm, do którego tam dążą te krzywe podaże i popytu itd. ale Kopernik, niestety równocześnie był przekonany, że urzędnik jest władny jest zdolnym, a kompetencje, żeby, żeby wyliczyć no idealną cenę, więc on po prostu uważał, że istnieje pewna idealne idealne.
Wymienia tylko liberalizm ekonomiczny leżał tylko zaznaczę, tak.
Więc więc więc, więc to więccy, więc więc, jakby on pod wieloma bardzo względami był człowiekiem w zupełnie innej epoki, że powiem to coś strasznie banalnego. Natomiast na twoje izmy o odbiję taką piłeczkę, że, że lubię takie pojęcie, które, które występuje w socjologii instytucjonalizmu, czyli przekonania, że no przekonania, że, że pewne zapewne, że pewne instytucje mają mają, jakby żyją tak jakby były samodzielnym agentem, niezależnie od ludzi, którzy, którzy je tworzą niezależnie czynnika ludzkiego, który potrafi to zaburzyć. Potrafi to wywrócić, ale jednak ciągłość pewnych instytucji, takich jak właśnie np. kościół, które trwa tam tych czasów czy Akademia jako pewna instytucja jednak.
W ogóle ma już za wiele więcej tych instytucji, które trwają przez ziemi.
Dobrze, więc trzeba, więc trzyma mi się tych 2, chociaż jednak państwo polskie jako przynajmniej przynajmniej jako idea, jednak to jednak też gdzieś tam ciągle ciągle istnieje. No i Kopernik właśnie, ponieważ, ponieważ właśnie np. jest jednak właśnie też człowiekiem kościoła, to oczywiście dzisiaj kościół wygląda zupełnie inaczej, ale z drugiej strony jest to właśnie pewna ciągłość instytucji i można no i kiedy się przyglądamy instytucjom. No to z 1 strony są zupełnie inna, a z drugiej strony jest tak dużo kuszących podobieństwow po prostu jak się przeglądamy życiu życiu, Uniwersytetu właśnie. To jest strasznie pociągnęła próbń państwa i wyobrazić tego studia w Krakowie i we Włoszech. To to jednak mnie to strasznie.
Zafason to czuje żejechało. Ja ostatecznie to też jest powie.
Drogi też przesnułem też to snułem po tej po tej Bolonii, ale to jest właśnie strasznie ciekawe właśnie, że tam pytania tam no, że ktoś, że ktoś musi zaliczyć semst, że jakiś wykładowca się tak naprawdę rozmawiać z tymi studentami, ale tak naprawdę to się martwi z tym, że on już wie kontrakt. Musi kończy on nie wiecz mu przedłu przedłuża tutaj, czy szukać, czy rozpisywać się właśnie korespondować z innymi uczelniami, to by go nie chciały czy notyfikacja dyplomów, że tu mnie nie przejmał, bo nie przyjmują stypendia czesne to bursy. To wszystko są strasznie po prostu właściwie w kółko w kółko w kółko te w kółko te same problem znaczy bardzo duże tych podobieństw. Jednak w związku z tym trochę mnie to też jest troszeczkę ma jak uboczny produkt i może to nie wiem nie wiem, czy to widać, ale to był dla mnie taki uboczny skutek pracy na tą książką, że właśnie dobram pewnego szacunku właśnie dla instytucji, które opierają się np. bardzo wyszedłe z tego wszystkiego bardziej zaciekawione. Tym właśnie, jak ważne jest to, że pewne tradycje akademickie zapoczątkowane w ogóle w głębokim feudalizmie przetrwały przemiany takie po, których wydawałoby się ze wszystko powinny być inne przetrwały właśnie reformacje i kontrreformacje przetrwały Napoleona przetrwały rewolucję francuską właśnie kapitalizm, a potem komunizm i że i, że i, że jednak i że jednak da się właśnie ułożyć takie coś, jak poczet rektorów. Nie wiem, Uniwersytetu jagiellańskiego to to samo w sobie wydaje mi się właśnie pewnącenną.
Lek też mogą może to jest to opowieść o tobie z wiekiem przychodzą pewne takim, ale też o Polsce, że jednak potrzebnie pewnej stałości instytucji. No.
Tak wracając, natomiast wracając wracając tutaj właśnie do tego, czy Polska wtedy mogła być wzorem liberalizmu, znaczy wobec?
No taki tak my, kto otwartość.
Tak to jest oczywiście kompletnie znaczy oni nie znali tego słowa, bardzo mielibyśmy kłopoty z tym, żeby im wytłumaczyć, o co nam chodzi, gdybyśmy i mówili o tym, ale pewna intucja tutaj no bo jeżeli np. jak już mówimy o kapitalizm, tak już pojedziemy w takim razie pełny martraktujemy. Liberalizm jako ideologię burżuazji, czyli drobnomieszń państwa, no to oczywiście Kopernik był w ogóle pareksel w ogóle przedstawicielem mieszkański cywilizacji. No, więc ona oczywiście wtedy nie była liberaalne czy mieszkanie byliby zdolni wtedy do strasznych ze burżłaz, zawsze zdolna do strasznych rzeczy, nawet jak nawet jak udaje, że nie jest dobra nie chodzę chodzę tak, ale, ale faktem jest, że rzeczywiście z rzeczywiście.
No fajniej było być w króle z Krakowem w koronie niż z tymi okropnymi.
Krzyżakami tak właśnie z wszystkimi sąsiadami po prostu no zwiz wyjątkiem sąsiadów ze też również to było, więc więc, więc więc, więc rzeczywiście dla takiego ówczesnego Mie mieszkanina, który z 1 strony żyje w zupełnie innym świecie niż my czy np. dużo łatwiej jest mu zaakceptować, że jemu grozi kara śmierci za wiele rzeczy, które w ogóle dzisiaj nie są przestępstwem, ale on też bardzo chętnie ją na kogoś nałoż znacząc ówczesny miszczanie jest to bardziej przerażające niż dzisiejsze, ale z drugiej strony jednak wiele spraw mamy z ówczesnym mieszkaninem, jakby znowu wspólnych. No właśnie już wymieniłem, że jeżeli on np. zechce pójść na studia posłać dziecko na studia albo samemu na tej na te Akademii. No to wiele rzeczy w ogóle wygląda prawie tak samo, ale też może być nauczycielem, też może być piekarzem, może być browarnikiem gorzelnikiem z szewcem, właściwie właściwie niektóre nasze nasze tematy zrozumie wloty np. to, że, ponieważ władza Centralna psuje pieniądz, to właściwie zwija się z interesem, bo po prostu skoro co z tego, że odwierze dostanie za coś za rok 10 dukatów. Jak kto kto to wie, co to będzie wartyzm.
Więc przecież, jaki metal będzie, więc, więc pod.
Wieloma względami on jest jednak bardzo nam bliski, więc między rzeczywiście Polska dla mieszczan, że już tak przeskoczy z tego wszystko i wtedy po prostu fajnieniejszym krajem, w którym mogą liczyć na więcej swobód, na pewno niż w państwie zakonu krzyżackiego na pewno niż ksieńskie moskiewskim Jezus. Maria ale, ale oczywiście to się zaraz potem zacznie zmieniać, ale ale, jakby te czasy upadku polskich miast np. to jest w ogóle jakiś jak za zaczynam o tym czytać, no bo przez te musiał przy tak mnóstwo różnych rzeczy, to jakby niemalże osobny gatunek literacki. Historia historia upadku miast pod koniec pierwszej rzeczypospolitejej prowadzącej do zapaści gospodarczej prowadzą do ogólnego upadku rozbiorów itd. ale za Kopernika. To się jeszcze nie zaczyna znaczy to się zacznie za chwilę, ale jeszcze za Kopernika. No przede wszystkim Gdańsk w ogóle zaczyna znaczy Gdańsk po prostu zyskał kurę, znoszącą złote jajka nie to nie złote jajka w ogóle prosto cały od razu kartony tych jajek rozmiarów iksel. No bo jest główny jedynym oknem na świat gigantycznego eksportera zboża i surowców różnych na całą Europę i to wszystko przechodzi przez Gdański po prostu każdy towar, który przez Gdańsk jest dodatkowa właśnie kasa do kasa w Gdańsku, więc więc, więc np. Kopernik gdzieś tam jakieś maięki strumieczki z tej kasy też ma no bo jest tam na różne rodzinno polityczne sposoby powiązany z tym Gdańskiem, więc mieszczno wtedy jest.
Dobrze, to zacznę nawiąże do tego, bo to mnie bardzo zaciekawiło i uderzyło, ale taka kategoria pojawia się w tej twoje opowieściłaju Koperniku bardzo właśnie też współczesna dygresja znalazłam w kilku miejscach notatkę o Mikołaju kopertniku na stronach oficjalnych i nieoficjalnych, gdzie powie, że takie zdanie był synem kupca krakowskiego. I byłem się, a czemu tylko jest powiedzia czynim był synem, skoro pieniądz był nie od ojca tylko co najwyżej od rodziny matki i wtedy i łączę to z tym z tą twoją opowieścią bardzo często zwracasz uwagę na awans społeczny. Tutaj opowieści bardzo mnie to dlaczego.
W zasadzie się znowu zmieni, to znaczy, to znaczy właśnie później to już nie będzie takie proste, ale konkretnie te czasy, w których konkretnie dosłownie te czasy, w których w których, że jakopernik, które się skończą trochę razem z jego śmiercią. To jest oczywiście w związku, ale są czasy na ogromnej mobilności społecznej. Nie wiem, czy nie nie większe i nawet niż mamy teraz. No ogólnie mieszczanie, zwłaszcza prusty, którzy postawili na wygrywającego konia, czyli, czyli zbuntowali się przeciwko przeciwko zakonowi krzyżackiemu i zawiązali tą Konfederację, rozpętując wojnę trzynastoletni, ale w końcu właśnie, oddając Polsce, ten dostęp do do morza itd. doznają, kto postawił dobrze, wtedy ten ten zyskał ten ten wiatr skrzydła rzeczywiście rodzinę wazyn rodę, która, która była, jakby tu tutaj głównym pieniądze głównym źródłem pieniędzy głównym źródłem zamożności. Tak tak.
Awansu.
Tak, no też właśnie bardzo tutaj skacze, to to badacze, którzy, którzy śledzili to drzewo energiczne, są przede wszystkim Mikulski Górski właśnie, jakby no odtwarrzając po prostu, bo zamożność tam tych ludzi da się mniej więcej odtwarzać po tym, czy skupowali nieruchomości, czy raczej się ich wyzbywali, więc widać taki moment, że ta rodzina Wa basenn rugę w ciągu 2 pokoleń bardzo idzie do przodu właśnie staje się właśnie jedno z najważniejszych jedno z najbogatszych w Toruniu. No i to jest w związku.
Z tym mniej może stuiować mikołajczy.
Też tak, ale jeszcze bardziej niesamowita jest jest właśnie ta kariera jego wuja, który zostawszy tym biskupem Warmińskim, zyskuje godność de facto równogodności księcia. to To jest trochę skomplikowany, ponieważ, ale rządzi znaczy tak czy ma swoje malutkie księstewką, nie taki malutdzie, znaczy większa na pewno niż jak jakiś tam Monako. Więc, więc rządzi tą Warmię właściwie jako prawie, że nie władz Absolut to określenie, bo jednak musi się liczyć z kapitu, ale jako książę po prostu oczywiście tamten jego tytuł nie jest taki do końca formalnie uznawany. Ale, ale jednak do końca do końca pierwszy rzeczpolit właśnie no bo niby w pierwszej rzeczpopolit nie było k książążą, ale właśnie, ale właśnie z godnością taką znaczy traktowano tak biskupa Warmińskiego jako jako jedynego biskupa, więc w tym sensie w tym sensie to jest abstrakcyjne ciekawe pytanie właśnie, kto jest ważniejszy czy zaledwie biskup Warmiński czy kardynał, prymas znaczy no z 1 strony, czyli kardynou jest ważnyj Sukera kościelny, ale w świeckiej ten biskup Warmiński, no bo no, bo no właśnie teoretycznie jestem. Jestem jestem księciem, więc, więc wój Mikołaja Kopernika, a to już tak naprawdę po prostu z takiego mieszczańskiego syna, który w dodatku dopiero od powiedzmy, no bo właściwie od 1 pokolenia, czyli od swojego ojca. Jest jest powiedzmy patrycjuszowskim mieszkaninem, ale to byli tacy.
To no taka.
Tak naprawdę klasa średnia średnio średnia, zwłaszcza zwłaszcza, zwłaszcza pokolenie wcześniej, więc, żeby tak w ogóle od od kupca do księcia. No to jest w ogóle nieprawdopodobni.
No to tak ciekawi.
A więc znaczy trochę, bo to trochę jednak wywraca, trochę jednak wywraca takie tak takie wyobrażenie. No dobrze, no w ulegam znaczy dobrze. No no mamy takie stereotypowe wyobrażenie, że no nie wiem, że książę to jest ten króla, prawda czy to krewny króla, czy czy z innego kscia wszystko jedno, ale, żeby tak, żeby tak, żeby tak można było tak właśnie wyjechać na Uniwersytet i zdobyć tam wykształc zdobyć na niekompetencję. Niezbędne po to, żeby zostać zostać księciem kurczek, nie wiedział to jest w ogóle no dobra jest to trochę zaskakujące, wywraca jakieś mojesterotypy, a to jest trochę historia własnego wuja, czyli zdobywa te swoje starany, wykształcenie zostaje ten do doktorem prawa kanonicznego, pozwala mu się to dostać do kapituły warmińskiej. No i tam oczywiście w jakimś momencie ktoś tam musi sypnąć jednak jakąś jakąś kasą, bo w dzisiejszym kościele jest z całą pewnością zupełnie inaczej to, ale w tamtym kościele generalnie wszystkie sprawy załatwiała się przy pomocy złotych monet, więc jakiś tam złote MO one tutaj sobie wyrywa fruwają. No i dzięki temu właśnie biskup tunggen wyznacza go na swojego następcę, czyli właśnie kolejnego księcia. No i w ten sposób zostaje księciem i jednak dzięki zdobyciu studiów, także także wtedy to właśnie argumenty, że posyła dziecko na studiaant. No no dzisiaj niestety nie możemy powiedzieć, uczci się UCZ kę, a do Księstwa dostanie klucz.
I też to jest bardzo ciekawe, bo też oczywiście to właśnie się wiąże też z awansem samego Mikołaja Kopernika. Jak jest wójt, czy ten już taki nepotyzm? Czy tak taka znajomości są tego.
Wtedy specjalnie nie ukrywał, to znaczy to jakby jakby w następnych pokoleniach zaczęto. To uważa, że jestem coś niestosownego w czasach Kopernika w sposób normalna kolej rzeczy.
To jest ten drugi wątek właśnie, który dotyczy tego mojego izmów i mierzenia się są opowieścią, która właśnie no unikanie prezentyzmu i próba zrozumienia kategorii, w których żyli ludzie, a jednak musimy go przypisać również ty poczułeś, że trzeba powiedzieć, że był Polakiem. Ja nie mówię, że nie było tylko pytanie, dlaczego musimy to powiedzieć, to znaczy, dlaczego tak bardzo myślałam o tym od kilkuset lat. No jest to dla nas i dla niektórych Niemców tak istotne żeby.
Dlaczego nie jest znaczy przede wszystkim do przede wszystkim jednak, co jakiś czas jednak wybucham jakieś wojny i to się pojawia wtedy jako takie bardzo ważne pytanie. No, bo której strony właśnie do kogo będzie strzelał, czy będzie wśród tych tryb bronią zamku, czy tych, którzy szturmują tam, jaki możliwość bycia neutralnym się wtedy bardzo kurtyw w takiej sytuacji. No i w związku z tym wydaje mi się, że to jest.
Dlatego jak mówimy Polakiem, no to właśnie wydaje mi się bardzo ciekawe bardziej to, co opisujesz. Tak to znaczy, że jest mieszkaniec tego miasta taki, który aktywnie i ryzykując bardzo dużo stanuów wojnie Korony z Krzyżakami po stronie Korony walczył nie musiał, a wręcz mógł zdradzić w cudzysłowie niż.
To mogłaby zradada. To.
Tylko to jest wtedy takie.
Tak, ale właśnie koew pewnie wydaje mi się, że no, więc.
Oczywiście, że coś jest, inspirując.
Oczywiście, że, że rodzina was basen rode et nic nie byłaby była niemiecka o etniczności ojca Kopernika. Nie wiemy prawie nic moim zdaniem, ale właśnie to już jest tylko hipoteza można założyć to wychowywany dwujęzycznie, bo skoro skoro skoro mimo napisać tak, jest jest to raczej oczywiste, że znaczy na pewno wiadomo, że jakby po fonetycznych polskich nazwa go geograficznych imionach itd. zapisywają płaci niepoprawnie, czyli był usłuchany z tymi naszymi szeleszczącyni z głoskami. Więc, więc więc, więc właśnie w sytuacji takiej jak no bardzo dramatycznie, ale zdarzało się wtedy właśnie te pogromy anty antywęgierskie czy antyniemieckikie w polskich miastach, więc właśnie testem było to ktoś potrafi powiedzieć, co tewica mile błyn, więc Kopernik by przeszedł ten test, więc przeszedłby pogromowy. To jest na Polaka, ale przeszedł też właśnie taki polityczny. To jest na Polaka, kiedy właśnie bronił tego broń, bronił tego Olsztyna przed Krzyżakami, gdyby go w ogóle poddał, czy gdyby gdyby, gdyby nikt go nie bronił. Gdyby, gdyby gdyby, gdyby Krzyżacy go zajęli, no to zwracam uwagę, że uruchamia się bardzo ciekawa alternatywna ścieżka historii, bo po prostu Warmię jako coś byłaby niemożliwe wtedy do utrzymania przez wojska polskie. No po prostu by upadła, a zatem Krzyżacy mogliby doprowadzi do swojego zasadniczego celu politycznego, który była znowu żyje w określenia z późniejszego stulecia, ale likwidacja korytarza pomorskisk pomorskiego, który się wyłonił z powodu pokoju trzynastoletniego, ale ale, gdyby znaczy Gdańsk ponownie odłączony od Polski ponownie odcięty barierą celną, to, że Polska miała kiedykolwiek dostęp do do morza przez kilkanaście lat byłoby ciekawostką historyczną do jakiś teleturniejów i w ogóle pytanie czy jak długo by jeszcze istniała. Polska kotwór polityczny, gdyby ją odcięt od morza. No moim zdaniem mój bądź zdaniem był po prostu padła, więc więc, więc Kopernik ogromną rolę odegrał w ogóle gdzieś tam jak pan niewidzialną rękę widzimy niewdział rękę nie rynku, tylko jego odwagi widzimy w ogóle w dzisiejszej mapie w dzisiejsze mapie Europy, ale co jest najważniejsze, to też on miał w ogóle takie pełne prawo, żeby, żeby się tym nie zajmować? Znaczy nie bronić tego zamku, no bo on na litość, bo skąd nie był żołnierzem, bo nigdy nie składał przysięgi żołnierskiej. On był tylko i wyłącznie jedyna jakąś, jaką składał, no to na wierność Kościołowi na wierność kapitule warmińskiej, ale większość w ogóle kanoników warmińskich. No powiedziano nie jesteśmy żołnierzami, nie pisaliśmy się na takie przygody i po prostu udali się z godnością do Gdańska, żeby tam przetykać kilku zostało zostało na miejscu, żeby, żeby walczyć nie wiem. 3, ale w każdym razie koperni Kopernik do tych do tych do tych do tych najdzielniejszych należał i jakby po prostu też wydaje mi się, że jakaś nie mówienie o tej o tej jego polskości o tego decyzji o tym właśnie, że wyryzywał życiem o to, żeby granice Polski były dzisiaj tak, jakie są znaczy po prostu, żebyśmy mieli tą także. Jeśli państwo zamierzajcie się teraz udać na Bałtyk na Bałtyk się na jakąś polską plazę, to pamiętajcie w tej Juracie w tym Władysławowie w tej Łebie, że Mikołaj Kopernik był gotów oddać życie za to, żebyśmy mogli to robić troszeczkę żartuje, tylko troszeczkę znaczy, jeżeli on walczy. No to w ogóle no to w ogóle dowroty moim zdaniem nie mówiąc jego polskości w ogóle będziemy jakoś ważną dla niego sprawę.
Ale, ale może trzeba może warto by było, bo ja to mi się wydało bardzo ciekawe, dużo o tym myślałam właśnie mówić, czymże była ta polskość właśnie, żeby się z tych dziewiętnastowiecznych wyobrażeń i zmów wybić, bo po taki czas chyba mamy, że trzeba rozwijać wyobraźniejszy, niektórzy może średniowiecza, bo tu jest częściowo o tym może być inspirujące właśnie z ówczesnymi tożsamościami.
No pewnie, że jest znaczy z 1 strony z 1 strony państwa państwa Narodowego państwa Narodowego, wtedy jako takiego jeszcze nie ma. To jest generalnie właśnie wynalazek wynalazek rewolucji francuskiej, ale jednak już istnieje to coś, co np. będzie zalążkiem przyszłej Francji, np. Włochy są podzielone. No, więc niektórych państw jeszcze nie ma, ale no właśnie zalążkiem przyszłej Polski będzie ówczesne królestwo, polskie, którego jeszcze parę pokojów wcześniej nie było oczywiście, bo było rozbicie dzielnicowe, które nadal w symbolicznej formie trwa w czasach Kopernika, czyli nadal niezależna taka kuzi, niezależność polityczna Księstwa mazowieckiego była trwało to dłużej o 50 lat niż powinno w każdym razie w czasach Kopernika. Rzeczywiście tych tworów politycznych, które są etnicznie polskie, ale niekoniecznie mają całkowicie spójne interesy polityczne, znaczy nadal w szczątkowej formie w czasach Kopernika są 2 takie twory, ale jeszcze oczywiście 23 pokolenia wcześniej, bo ich jeszcze w ogóle więcej przy tych księst w pewnym momencie było naprawdę naprawdę sporo przepraszam nie właśnie nie wiem, jakie byłczytać dobra. To kompromitacja ktoś to pewnie polituł, ile było w maksymalnym momencie w każdym, ale kiedy byłycówki księdzstwa płocki jest sieskiej itd. no to było ich rzeczywiście dużo wszystkie etnicznie, znaczy w każdym jakieś tam etnicznego Piast jakiegoś jakiegoś Słowianina jako jako księcia, więc w czasach Kopernika dokonuje się to ujednolicanie. I oczywiście no to znowu jest tak jakieś kolejne patronat na nasze czasy przypominam, że właśnie ta Polska jest przynajmniej przynajmniej na chwilę stanie się znaczy trochę oczywiście trochę tutaj idealizuje. No trochę idea trochę nie, to znaczy właśnie jednak jednak wielu Niemców odnajduje w niej jakieś tam swoje życie jako ci mieszczanie czasami podlegające jakimś tam malutkim pogrom, ale nawet wszyscy wtedy podlegają pogrom, także także mamy tych niemieckich mieszczan, mamy Żydów, które się właśnie stopniowo osiedlają. I jak wiadomo, wiadomo nie wiadomo, ale też też właśnie to uczestniczyć w tym życiu obywatelskim też zacznę uczestniczyć w w wojnach np. po stronie Polski przeciwko księstwu moskieewskiego mamy Tatarów. Mamy Rusinów przede wszystkim więc, więc jest to wtedy Polska inaczej i rozumiana trochę inaczej niż dzisiaj nie jako WSP wspólnota czyste etniczna, tylko jako właśnie pewna no wspólna wierność najpierw jagielloną jako jako dynastia później instytucji tej Polit. Ten tytuł rewolucji, które.
To właśnie właśnie wzajemn pani.
Też bierze się z tego, że wtedy właśnie rodzi się ustrój tej rewolucji szlacheckiej, który jest taką mikro rewolucją, znaczy znaczy może nie jest to rewolucja, którazbu budziłaby zachwyt właśnie Karola Marksa, ale też jest to też jest to nowy ustrój, po prostu, który, który się wtedy wtedy pojawia. Oczywiście ustrójty od razu zaczyna się ze swoimi sprzecznościami we właśnie tam szlach to zacznę odgrywać za dużo. No dobrze.
Demokracja, ale kto mają tak?
Tak, nie wiem, to nie sensie demokracja, ale, ale jednak jest to inna forma ustrojowa, więc więc, więc i ona się, jakby też zaczyna za życia Kopernika i koperewnik jest malutkim, ale jednak elementem tego tego procesów tych przemian politycznych, więc więc, więc no też dobrze to może czwarta rzecz, profesor może jesteć na Kopernik koopatrro no właśnie Polski rozumianej trochę inaczej inaczej nie dzisiaj Polski rozumiem jako wspólnota obywateli.
Tak, a jeszcze 1 wątek, który jest w tej książce dosyć obecny i zastanawiam się, czy to postać Kopernika albo czasów, w których żył cię do tego natchnąć. Czy to jest bardziej twoja filozofia patrzenia, czyli pewna przypadkowość czy kruchość czy to znaczy ta formuła, który tu używasz, gdyby coś się nie stało, to albo by Kopernika nie było albo może by to był, ale by nie studiował i nie wpadł na tą genialną myśl i przynajmniej świat dziś byłby 30 lat wstecz, bo wpadliby pewnie na tę myśl, ale później.
No zaczerpnę, to oczywiście od Stanisława Lema mojego mojego właśnie nob, jak znowu nie będę mówił mojego ukochanego i dolam to on to myśl na różne sposoby rozwijał wesejach i w prozie, ale no rzeczywiście uważam, że jakby jesteśmy przez ewolucję ukierunkowani, tak są zbudowane nasze mózgi, że uwielbiamy do wszystkiego dorabiać te w zależności przyczynowo skutkowe, ale ale, ale tak naprawdę właśnie w życiem ludzkim rządzi przypadek wszechwiatem rządzi przypadek wszystkim rządzi przypadek wydaje nam się ze wszystko musiało jakieś być, ale czasami czasami da się wręcz wręcz pokazać, że jakaś wielka bitwa, od której zależały losy świata, jednak po prostu rozstrzygnęła się przez to, że jakiś dowódca w ostatniej chwili zwierzęta atakować.
A chciałem gadać, no.
Bo wydaje mi się to strasznie ciekawe, bo właśnie zadanie sobie pytanie, co by było, gdyby Kopernik nie przyszedł na świata, albo jak dużo przypadków dziwnych musiało. No właśnie skoroca czas mówię to Polsce Jagielloński, no to właśnie akurat Polska w ogóle takie pojęcia jak Polska Jagiellońska pojawiło się dzięki niezwykłłemu zdarzeniu losowemu, jakim było to, że 2 kolejni królowie popróbowali spóździćć meskiego potomka im się nie udało? Co to?
3 czy 4 córki tak.
Na głowę, czyli w sumie wszystkich razem tych córek jest 7 albo 8 co jest dla jakiś w ogóle kompletnie nieprawdopodobne nieprawdopodobne prawdopodobieństwo 1-2 do ósmej nie policzę tego teraz w pamięci przepraszam, ale z jakiejś 0999 to się nie miał prawa wydarzyć w ogóle, żeby, żeby kolejno.
Innymi słowy na 99,6 poczyłem do książki tak albo Kazimierz albo Ludwik powinni byli spłodzić następcy tronu. Przez co historia potoczyłaby się wg alternatywnego scenariusza, którym danastej jagielloka się w ogóle nie pojawia? No.
Tylko chłopczyk, to akurat takie po prostu zdarzeniesław, jako że albo Reszka i to, że i to, żeby tak 8 × wypadła Reszka, to oczywiście nie wiem, człowiek wierzący powie, że to jednak Wola Boska po prostu, że musiał tak zajść. Natomiast ja właściwie będę po prostu zachwycony zafascynowany tym przypadkiem i po prostu wyobraźmy sobie, że komuś z nich wypada właśnie i inna wartość losowa, bo rozbijam to w książce, co by się stało, gdyby jednak pi Piastowie nadal właśnie zasiadali na waellu, bo Kazimierz miałby jakiegoś wspaniałego dodatkuku. To.
Ja przyznam nie fascynuje, dlaczego ludzie lubią rysować historii alternatywny w ogóle nie mam tej potrzeby. I myślę miałam cię zapytać.
To w ogóle nie lubisz fantastyki. No ja po prostu ja w ogóle lubię fantastykę i znaczy fantastyka, znaczy fantastyka w ogóle typowa mnie męczę o, tyle, że jak widzę, powiedzmy elfa albo albo takiego hobbita, no to nie mogę się postrzegać przez zastanawianie się nad tym, jaką jak działa na poziomie takim na fizjologicznym. W sensie to też ma białko, to też ma dna, to też mahroomosomy, jeśli tak to w jaki sposób te heromosowy mogłyby nadawać mu te superocy, jak się dowiaduje? Jakiś.
Domek druga sekunda istnienia świata poszłaby inaczej. To może nie byłoby białeałch, tylko coś tam coś tam coś tak.
Ponieważ absurtną rację, ale, ale ale, ale nadal jestem ciekaw. No patrzę na smoka w fantazy i wiem, że po prostu, jakie coś nie miałby prawo latać, bo to są właśnie te zasady fizyki. Natomiast historia alternatywne przynajmniej nie wywracają, przynajmniej nie naruszają właśnie tych moich kochanych nauk ścisłych, czyli nadal mamy takie same prawa fizyki, takich samych Białkowo dna biobiałkowo chromosowych ludzi z taką samą fizjologią, tylko po prostu mówią zupełnie nimi zupełnie innymi językami w świecie, które ma zupełnie inne mapy. No jak patrzymy po prostu na patrzymy na mapę Europy, to tak się może wydawać, że jakaś granica, która gdzieś biegła, bo jakąś świętą od bietno zawsze granicą, ale tak naprawdę ona nigdy nie jest święta, jest od stosunkowo niedawno w dodatku zazwyczaj jak nawet jak znajdziemy jakieś bardzo stare. Ty nie wiem, portugalsko hiszpańska to i tak okazuje się, że jakich kompletnie losowy przypadek zadecydował, żeby tytonują tak, a nie inaczej.
To ma konsekwencje, czy nie nie próbują powiedzieć, bo zna.
Mi się wydaje i mi się ciekawe znaczy. To jest lubię wyobrażać sobie jak wyglądałby ten alternatywny świat, w którym w, którym ten Ludwik jednak ma tego syna albo albo no nie wiem, w którym w, którym to to Polsce nie żyjący Maciej Parowski. To ja tylko.
Na chwilę przyznam się bardzo wkręciłam w twoją opowieść, jakby Warmia, bo jednak podmiotem stała się bardziej niepodległym. Jak w pewnym momencie chciał wójt tak mikoja Kopernika i bym myślę, że spoko. Tak.
Bo to jest piękne, że rozważam tam znaczy rzeczywiście różne te scenariusze alternatywne rozpatruje, więc znaczy plany polityczne wuja Kopernika, prawdopodobnie tak nie mogłyby się udać, ponieważ z różnych różnych charakterystyk wynika, że on był sobą konfliktował. I on nie potrafił po prostu szukać sojuszników w polityce, co niezależnie depoki jednak trochę dyskwalifikuje. Znaczy polityka ktoś musi jednak lubibić albo ufać mu na tyle, żeby w niej wejść, to Sojusz jak ktoś.
Koła Kopernika wszyscy lubili?
Tak, takiego związku sądu był bardzo skuteczne politykię do pewnego czasu. Natomiast natomiast gdyby się nazywam ten scenarusz wacen rodiium w tej swojej książce, więc to jest straszny fajny scenarusz, w którym udaje się załatwić na szczeblu papiesko cesarsko królewko międzynarodowym przesiedlenie zakonu krzyżackiego właśnie na podolet, czyli w ogóle właśnie do dzisiejszego Donbasu, czyli tam krzyża chce tam sobie wznoszą te swoje gotyckie zamki jakieś przepiękne w ogóle w tym właśnie na tym Dnieprem wdaksiatu. Posach widzę oczami wyobraźni po prostu ten ten ten bachóc tymsty z tymi krzyżackim to krzyżacką właśnie jakaś katedrą. No i oczywiście nas tam bronią przed tymi Tatarami, więc w ogóle też ciekawie wygląda cała ta mapa, natomiast natomiast właśnie właśnie znaczy po prostu no ewidentnie wtedy prapolski prasłowiast i Królewiec staje się częścią właśnie w takich Zjednoczonych Prus już nie ma podziału na plussy królewskiej książęcet, tylko są po prostu Prusy, a ponieważ to wszystko jakby znaczy zawsze Łukasz Wa basenn roę jak układa te plany, no to siebie oczywiście w Mikuła, tak to przewiduje, że on zrobi ten kolejne krok z tego awansu będzie jakimś wicekr królem tych Zjednoczonych Prus, więc to trudno no już w tym momencie wiadomo, że to posypi, ale, ale to tak fajner gdzieś nas stoi.
To wtedy Mikołaj Kopernik był uważany za Niemca.
Właśnie nie et nic nie nadal to byłoby nadal to byłaby to część POS takiej wielonarodowej, po prostu właśnie takie tak jak Rzeczpospolitej.
A o tym myślałbyś, że fajnie by było rozmawiać w 2023 trochę rozmawiamy. Ja też kilka wątków podrzuciłam, ale jeździsz na konferencję w tym roku, o czym się rozmawiam ja kopernikańskie, kopernikowskie kopernikańskie.
No bardzo dużo jest zagadek. Z nadal znaczy wtedy, więc więc, więc te taki no taki tak taki taki no, więc właściwie no.
Czy miał 1 ukochaną czy 2.
Nawet niektórzy nadal twierdzą, że, że żadnej, ale ale, ale no jest tych jest bardzo trudno jest bardzo dużo tych tych tych tajemnic. I on właściwie tych dyplomów miał czy miał 1 doktorat czy 2, a jeśli tak to, gdzie gdzie będziemy tego magistra i może 2 magistrów 2 fakultaty. Nikt tego znaczy czy uprawacząc zakończył te studia lekarskiej, dyplomem czy praktykował bez dyplomu, więc więc, więc tylko to jest takie, to jest to troszeczkę frustrujące, ponieważ na końcu zawsze odpowiedź jest taka sama, że, że nic nie wiadomo. No ale no jest właśnie człowiekiem, który zostawię ze sobą mnóstwo zagadek, więc trzeba się trochę trochę ozwoić z tym, że właśnie rozmawiamy o zagadkach o tajemnicy o nieznanym.
Też była namdziam w Krakowie na ujocie właśnie jego Alma, Mater była z kolei o nim jako ekonomiście, ale na koniec to kluczowe pytanie, jak to jest możliwe, że w Polsce 1 miała miejsce jedna z najważniejszych rewolucji naukowych. To znaczy 1 no z najbardziej fundamentalnych odkryć dokonało się właśnie tutaj.
No, więc wracamy do tego, że generalnie było to dobre miejsce dla dla zamieszczan w tamtych czasach po prostu to znaczy to znaczy, jakby Kopernik mógł.
Uczelnia.
Wybi, tak. Więc skończył skończ jedno wybitną uczelnię, która wtedy była w ścisłej czołówce miał bogattujeowja, który go posła na kolejno uczelnie światowej czołówce, natomiast też Warmia właśnie ze względu na ten status księ za biskupstwa bardzo bardzo pomagała Kopernikowi w snucił heretyckich rozważać, ponieważ mógł się na Warmii czuć po prostu całkowicie bezpiecznie, bo w praktyce bez zgody biskupa żaden sąd świecki nie mógł go żadna znaczy armia w ogóle nie mogła wkroczyć bez zaproszenia biskupa, więc nie mógł aresztować król właśnie nikt go nie nikt nie mógł nic zrobi żaden ankwizycja żaden ankwizycja żadna policja bym się tak zderymowało hiphopowo bez zgody biskupa, ale biskupem najpierw by go wuj potem jego przyjaciel, a potem wuj i jego przyjaciela. To są takie 40 lat Kopernika, kiedy on w zasadzie w zasadzie mógłby nas sobie traktat to nie ist na u Boga i też bym w ogóle wszyscy mogli na napiłać, więc więc, więc daje mu to pewne poczucie bezpieczeństwa, który nie miał w tamtych czasach, OJ, nie miał w tamtych czasach intelektualista pracujący na uczelni sapięca w Rzymie np. no w ogóle, gdzie gdziekolwiek gdziekolwiek, gdzie ta płaca świecka, a nie.
Był znerkowany tam z chłopakami z Hiszpanii. Na.
To znaczy wiadomo, że był latem właśnie dotknęła teraz właśnie fast jeden z tych fascynujących zagadek, bo jakby, jakby ze względu na to, że zagląd to zaraz potem zaraz po śmierci Kopernika zaczyna się taki bardzo ostra, ostra walka walka polityczn reformacji kontrreformacji i jakby przywódcy religijni o było obozów potępiają myśl Kopernika. Więc, więc niedobrze jest być w kraju katolickim kojarzonym z Kopernikiem, ale niedobrze niedobrze jest też być w kraju protestanckim, każdym z nigdy nie jest dobrze być kojarzony z Kopernikiem, więc kto miał jakąś korespondencjaję, ten miał na wszelki wypadek, spalił inni ludzie nie byli w tej szczęśliwej sytuacji, że nie można ichlestować przypadkowa przypadkowa rewizja mogła mogła spowodować kłopoty. Więc, więc wyzbywają się tych listów, więc nie wiadomo z kim on korespondowo główne, że tutaj źródła i to jest właśnie rozpaczliwe, bo prostu główne są to poszukiwania korespondencję Kopernika, które w następnym stuleciu prowadził krakowski prof. Jan Mrozek i on odnotował.
Sobie biografię jego piersi.
Jednak jedną z pierwszych i odnotował, jakie listy widział i jakich szukał i z tego w ogóle wiemy, z kim on korespondował, jest szesnastyk dobrze tak nie 17. No i to jest po prostu rozpadł, że, więc natomiast, jakby z niego wiemy, że to to dużo tych korespondentów w Europie plus mamy te pośrednie argumenty, że o idei Kopernika, zanim on jeszcze opublikowają drukiem wiedział, erasm z rottersterdamu wiedział gem mafyzjusz, wiedziano o nim, wie widzino nie na dworze cesarza wiedziano nie na dworze papieża. Co pokazuje, że musiał korespondować z ludźmi właśnie z biskupami, pośrednio wiemy, że jacyś tam każdy nałowie, a coś tam i profesorowie interesowali się się się się jego myślą, ale to zawsze wiemy pośrednich źródeł, bo fantastycznie byłoby odnaleźć właśnie za któryś z tych listów. Ale, ale już to tego szukano, że obawiam się, że to jest niemożliwe, chociaż znaczy znaczy mi się wydaje naturalne pewnie.
Chodzi mi o to, że na ile jest tutaj rozumiem, to jesteś jednak wyznawcą teorii, że to jest wyjątkowe są zrobił, a na ile on już szczęście jak to.
Bo właśnie tak. Dlatego dlatego, ponieważ mnie ta kwestinuje, a te przypadki to jest to jest to jest genialny przykład na to, że właśnie coś tu przynajmniej czasami nie jest przypadkiem typowa sytuacja w historii nauki jest taka, że nad jakimś wielkim odkryciem równocześnie.
Że kobieta to zrobiła facety.
Sztuk tak oczywiście tak tak tak.
Jakby. No i.
Td. z rozszczepieniem ją oddaurralu, tak więc są takie przykłady, ale generalnie generalnie właśnie, że kilka różnych zespołów kilku różnych uczonych kilka różnych uczelni kilka różnych państw równolegle podąża zacząć się, potem są gorzkie procesy, między tam zespołem francuskim i amerykańskim, kto odkrył wirusa. Znaczy kto kto z 1 identyfikował wirusa HIV przeważnie są przeważnie czołowo środki do łeb łeb. Natomiast w przypadku Kopernika mamy sytuację, w której wiemy na 100%, że ogólny zarys jego idei, czyli tzw zwane kommentariaolu, krąży po Europie przez 30 lat i że różni ludzie są zafascynowani tą ideą typu erac z rooterdamu i piszą właśnie do Fromborka do Lidzbarka listy właśnie co dalej z tym, czy jest ta finała finałowa. Książka już jest właśnie ten rozpaczliwy listy kadynała schenberga, rządy chętnie wziął na siebie pokrycie wszystkich kosztów, tylko, żeby autor wreszcie to opublikował. I skoro przez 30 lat nikt w tej Europie nie potrafi rozwinąć tych z tej idei do pełnej książki. No to pokazuje, że po prostu nie było nikogo innego w Europie, kto to potrafił zrobić, więc to jest strasznie unikalna sytuacja, w której mamy uczonego, który naprawdę wyprzedza Europę, wyprzedza czołówka, to przynajmniej o 30 lat tak tak i dworze takich przypadków historii nauki jest naprawdę.
Tutaj się złapałam na twoje ćwiczenia z historii alternatywnej, bo zastanawiałam się, co by to znaczyło, gdyby, że świat byłoby 30 lat w plecy nie miałam tego przełoży. Oczywiście.
Już na pytanie, o ile byłby w plecy? Znaczy nie wiem, ale, ale no E ewidentnie, skoro nikt nie potrafił tego zrobić przez te 30 lat, które czeka nasz dokończy. No to właśnie tracimy te 30 lat i później i później wiadomo, że tacy kolejni uczeni, o których wiadomo, że jakby z tej myśli posuwali, posuwali się o 1 krok naprzód, tworząc nowoczesną fizykę aż do nitona, że każdy z nich w swojej biografii był troszeczkę, jakby działa tak na styk z niutonem włącznie, więc więc, więc więc, jeżeli tracimy te 30 lat, to np. i zakniut to przechodzi do historii jako ekonomista, być może jako ten, kto zaszczepie światło słoneczny, ale nie jako autor zasad mechętniki i nuto, na których się uczymy w szkole, więc ktoś inny by poczucie sformułował, ale jednak znowu trochę później i nie wiadomo, czy te 6 lat dałby się nadrobić.
Już ostatnie nie będziemy kończyć, ale też myślałam o niezwykłej odporności odkrycia czy odkrycia Kopernika czyniś, że przypomnimy, to jednak ziemia krąży wokół słońca, a nie słońce wokół ziemi, tak w uproszczeniu, bo to akurat jeden z prawicowych tygodników nie będę mu robić reklamy, gdzie ksiądz opowiadał o tzw. inteligentnym projekcie i pomyślałam o Ameryki, przychodzi fala, która zaraz z miecie ewolucję. I no wtedy swoją książkę jeszcze ją przeglądam mówię, a Kopernika to jednak tam 5 płaskozimców.
Tylko nie nawet gdynie nie udało się go zmieścić. To jest i to jest taka to jest taka budująca sytuacja, bo właściwie na jego jego, gdzie godzi o wciągnięto na ten indys ksiądz zakazanych. Co prawda nie od razu, ale no generalnie właśnie, jakby między od siedemnastego wieku już po prostu katolik teoretycznie w ogóle nie powinien wierzyć w tak jakieś herezje o tym o tej o tym, że za ziemia się się się porusza protestantem zwykłą, więc więc, więc wydawałoby się to książka, która tak konsekwentnie wyklęto po prostu powinna zniknąć, idea powinna zniknąć. Natomiast idea była szalenie okazało się szalenie szalenie nośna szalenie sobie.
A nasza cywizacja mówi podtrzymaj mi piwo porozmawiamy, a
Jest jednak jest to jakoś tam budujące, to jakoś tam optymistyczne właśnie, że, że wszystkie te indekje księg zakazanych jednak jednak jak jakaś idea jest naprawdę trafna, to mogą się to mogą się zkichać, a za co.
Lubisz tak bardzo kopennika, lubisz skromne żeągać się po.
Szczęście wszystkiego co nie widać wygląda na to, że był takim po prostu fajnym facetem, znaczy pośrednie źródła są takie, że różni ludzie mówi, że przyjemnie się spędza czas w jego w jego towarzystwie. On sam właśnie był skromny, jak to jak to zaznaczyłaś, czyli są tam ludzie, którzy, którzy do dzisiaj są ludzie, którzy, którzy właśnie to dlatego nie wiemy, jakie on miał tytuły się, bo to tym nie chwalił, to znaczy.
Czylizy był szpiegiem na wcale nie tak, ale.
Tak, więc są ludzie, którzy opowiadają te swoje, też właśnie w przygodach żołnierskiej od walczył, ale nie napisał nigdy nie we wspomnienie. Ja i jako Wdzie dzielny obrońca, więc, więc on się nie chwali, stwierdza on gerni nie chwalił się swoimi osiągnięciami, który miał ogromne, nie chwalił się swoimi tytułami, których miał co najmniej 1, ale na pewno, ale na pewno więcej i w ogóle nie zależało mu na stanowiskach, bo zarówno wu ja strasznie zdradził już też na tym skończyły tym, że nie chciałby być tym księciem po prostu od znaczy, gdyby no po prostu on mógłby być w ogóle wugo szykował na następcę. Po prostu i gdybym tylko powiedział tak wuju też chce być księciem biskupem, no to byłby tym księciem, ale to po prostu nie kręciło. No i wygląda na to, żeby był człowiek Ano i właśnie też widać, żeby człowiekiem generalnie, który miał opinię uczciwego, no bo powierzano mu takie właśnie misję typu inwentaryzacja spadku po zmarłym biskupie. Co znaczy, że wszyscy nawet, którzy byli z przeciwnych obozów politycznych niż on generalnie zgadzali się, że jak Mikołaj będzie liczył te srebrne łyżeczki, to ich będzie tyle samo co przedtem.
Wojciech Orliński i jego książka Kopernik rewolucja byli państwa gośćmi w roku 2023 roku Kopernika, bo urodził się 19 lutego 1400 siedemdziesiątego trzeciego roku.
Do końca tego też oczywiście nie wiadomo. Bardzo dziękuję za wysłuchanie. Bardzo dziękuję za.
Zaproszeni bardzo dziękuję za rozmowę.
Radio TOK tokef FM pierwszy radio informacyjne.
Jeszcze na koniec przypomnę państwu, dzielę się dziś premiera 1 odcinka serii podkastów, które będziemy dla państwa przygotowywać winem bedykiem rozumieć Ukrainę o fascynujących zmianach i ich konsekwencjach kwesstynujących zmianach w Ukrainie. I w związku z wojną w Ukrainie, które też wpływają na nas. My też się będziemy zmieniać. My już się zmieniamy pod wpływem wojny ukraińskiej, a być może Ukraina okaże się też laboratorium rozwiązań systemowych instytucjonalnych demokratycznych na czasy 20.01. wieku na czasy niepewności kryzysu klimatycznego. Pod teraz znajdziecie państwo w systemie podcastowem. Oczywiście, ale też jest specjalna strona tokfm PL łamane na Ukrainę i też oczywiście w aplikacji na waszych. Zwiń «

O awansie społecznym, przypadkowości losu i ekonomii, czyli Orliński o Koperniku w 2023

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Jak sprawiedliwą transformacje wyobrażają sobie osoby kandydujące do parlamentu?

Test: Hyundai Kona

Państwo kontra opozycja

Ile nóg pójdzie Marszem Miliona Serc?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL