In vitro – wszystko co trzeba wiedzieć o najbardziej zaawansowanej metodzie leczenia niepłodności [GŁOSEM EKSPERTA]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Głosem eksperta podkast zrealizowany we współpracy z partnerem komercyjnym.
Do wysłuchania podcatu zaprasza przychodnia lekarska Novum w Warszawie.
Dzień dobry państwu Ewa Podolska. Proszę państwa, już przedstawiam mojego gościa, a jest nim pan dr Jan Lewandowski. Dzień dobry. Dzień dobry, jest on specjalistom położnictwa i ginekologia, a także wicedyrektorem przychodni lekarskiej. Novum. Panie doktorze, mamy dzisiaj rozmawiać o metodzie in vitro, właściwie to chyba, gdybyśmy poszli na ulice i zrobili sądę, to każdy by coś powiedział, powiedział, że to jest takie może ktoś by użył mądrego słowa zapłodnienie pozaustrojowe. Może ktoś by opisowo tak powiedział, bo to jest tak, że wszczepia już zapłodnioną komórkę itd. ale mówiąc krótko i nie i prosto jasnym językiem. Pan by powiedział czym jest in vitro.
In vitro, to najbardziej zaawansowana metoda leczenia niepłodności wg aktualnej wiedzy właściwie w dużym uproszczeniu polega na tym, że pobieramy komórki jajowe od kobiety zapładniamy je, czyli łączymy z plemnikami, partnera męża w laboratorium i po paru dniach zwracamy zapłodniony zapłodnioną komórkę jaj łącz właściwie zarodek. Dajemy macicy, czekamy na efekty terapii, tak bardzo dużym uproszczeniem można by można by to tak przedstawić, to znaczy jest to metoda wtedy, kiedy albo te komórki nie mogą się spotkać. W przypadku np. niedrożności jajwodów czy braku plemników w nasieniu albo warunki tego spotkania są niesprzyjające powstaniu nowej ciąży i wtedy przebieg pozaustrojowy tego zapłodnienia, stąd nazwa, czyli w laboratorium może być kluczowy dla sukcesu zapoczątkowania takiej ciąży.
W tym, co pan powiedział już trochę zawarł pan odpowiednio moje następne pytanie dla kogo jest in vitro, prawda, czyli dla jakich par, ale powiedzmy, to tak wyraźnie punktując.
Wyraźnie punktując są wskazania bezwzględne, czyli wtedy, kiedy wiemy, że szanse na spotkania się tych komórek rozrodczych są albo znikome. Albo żadne, tak jak np. powiedziałem nie droża się i owodów czy brak piników w nosieniu, no to są jaskrawe przypadki wskazań. Natomiast są też wskazania, które albo są względne, albo czynią się bezwzględnymi po jakimś czasie nieskutecznych starań i to są takie przypadki, gdzie ludzie muszą się zmierzyć z tym pytaniem, czy to naprawdę mnie dotyczy konieczność leczenia się taką metodą tak zaawansowaną. I to są przypadki nasilone jędometriozy złych parametrów nasienia, ale nie tak skrajnie złych, że nie ma tych pemników nasieniu.
Czyli dobrze, rozumiem, czyli jest szansa zajścia w ciąży w sposób naturalny, ale bardzo mała.
Tak jest po prostu niesatysfakcji.
W tym pierwszym przypadku, gdy pan mówi bezwzględny, to znaczy to może nie będzie ciąży.
No nauczyła mnie moją wejść nigdy nie mówić kategorycznie tak jest mam pacjentkę, która ma i 1 jajowo wycięty drugi niedrożny, 1 jajnik usunięty, drugi ma zmieniony w GUS łagodny na szczęście i między piątem, a szóstym in vitro przyszła, że jest spóźnia się znowu miesiączka. I okazało się, że jest 6 tygodni ciąży.
Także to jak tak ktoś jest zawyta.
Cud tutaj, to nauczyło mnie to mówić nie ma panisza nie nie mówić. Przepraszam nauczyło mnie to nie mówić, nie ma pani szans, nie macie państwu szans.
No tak, ale jednak jednak lekarze stosują metodę pomóc ewidentnie pomóc i wracając do tych wskazań względnych. Pan powiedział na czasami zamieniają się bezwzględne, to znaczy próby zajścia w ciąży trwa to trwa pewien czas i w pewnym momencie lekarz stwierdza, że.
Lekarz stwierdza, że dalsze metody tzw leczenia zachowawczego, czyli jakieśkolwiek inne metody wspomagające ten rozród nie dadzą satysfakcjonującej skuteczności w czasie, bo o tym też czasie trzeba myśleć, szczególnie, jeżeli chodzi o wiek kobiety, ale też wiek mężczyzny o znoszenie psychiczne tych niepowodzeń, które cykl po cyklu się zdarza. Jeżeli, jeżeli kobieta regularnie miesięcznkuje, także to wszystko składa się w taką całość, gdzie intensyfikacja tej terapii jest realną pomocą.
Pan powiedział bardzo ważne słowo słowo czas prawda, bo biologia narzuca ten czas kobiecie, łatwo wywnioskować, że im wnioskować jest to oczywiste i kobieta starsza tym prawdopodobieństwo zajścia w ciążę jest mniejsze, ale także im kobieta starsza, tym powodzenie metody in vitro. Mniejsze prawda.
Tak jest oczywiście.
Czy prawdą jest, że kobiety po pierwsze, zbyt długo czekają na zgłoszenie się w ogóle zajęcie się sprawą tak, a poza tym z prawdą jest, że zgłaszają się coraz starsze?
Prawdą jest, że zgłaszają się coraz starsze, nie oceniałbym zwlekania, bo ciężko to ocenić, to znaczy te decyzje o posiadaniu dziecka w dzisiejszych czasach są w czasach są trudne. Myślę, że też jakby, obserwując pacjentów te relacje układają się różnie był COVID, które, bo taką próbą dla wielu związków i wydaje mi się, że to wielu ludzi czeka na jakieś sygnały, kiedy będzie dobry moment na posiadanie dziecka. I wydaje mi się, że tych sygnałów takich.
A mogę pan.
Szumu szumu informacyjnego w dzisiejszych czasach, kiedy jest ten dobry moment, jest coraz więcej i te decyzje są chyba coraz trudniejsze, więc nie oceniamy tego, natomiast jest prawdą, że kobiety zgłaszają się coraz starsze w krajach zachodnich, statystyka dochodzi do takiej struktury wieku pacjentek, gdzie 25% pacjentek leczących się w klinikach leczenia niepłodności ma ponad 40 4.
2 lata. To powiedzmy wobec tego rozwimy właściwie to, co pan nam zdefiniował czym jest in vitro, jakie są jego poszczególne etapy, od czego się zaczyna? Co poprzedza może za moim vitro?
Postaram się bardzo prosto, to przedstawić tak jakby takie główne założenia, powiedzmy logiki opartej na jakieś fizjologii. Właściwie tak jak kobieta normalnie miesiączkuje ma owulacje, czyli ma jakieś tam pęcherzyk w jajników, który zawiera komórkę jajową, która dojrzewa w czasie cykluwalacyjnego dochodzi dowulacji. Ta komórka się uwalnia zostaje zapłodniona w jajowodzie i przechodzi do macicy i tam się zagnieży tak zapłodniony zarodek no to in vitro właściwie bezpośrednim odzwierciedleniem tego nie da się tego mechanizmu fizjologicznego zaburzyć odwrócić ustawić na nowo. Dlatego tak ciężko czasami leczyć pacjentki, nawet metodą zapłodnienia pozaustrojowego i tą ta metoda leczenia ma na celu z 1 strony maksymalizację szans, a z drugiej strony ograniczenie do minimum ryzyka powikłań te powikłania wynikają też z tego, że jest to metoda inwazyjna, np. pobranie komór kijowych jest metodą zabiegową, która polega na nakuciu jajników i pobraniu tego płynu pęcharzykowego, gdzie mają znajdować się komórki z tych z tych pęcharzyków dominujących czy tam rosnących w cyklu, więc intensyfikujemy tą odpowiedź taką na hormony w cyklu po to, żeby owulacji było maksymalnie dużo maksymalnie dużo, to znaczy, że zamiast 1 pęcherzyka, tak jak fizjologicznie wzrasta 5 10 15 mówi się, że koło 10 do 15 komórek kiowych w uproszczeniu to jest satysfakcjonująca. Nas odpowiedź na stymulację.
Czy ta intensyfikacja może mieć szkodliwe wpływ na zdrowie kobiety, bo tu, jakby tak z zewnątrz są działania na ten mechanizmy biologicznego, pan mówi jedno powstaje, a my chcesz by 10 powstało komórek.
I jest to proces, który należy przeprowadzać ostrożnie ostrożnie w sensie takim, że są pacjentki, które mają mają możliwość nadmiernej odpowiedzi, kiedy organizmowi wymknie się spod kontroli, jakby to panowanie nad tymi hormonami, gdybyśmy, gdybyśmy podali zbyt duże dawki leków stymulujących i są pacjentki z różnymi wywiadami chorób hormonozależnych, gdzie tą ostrożność należy zachować, ale ogólnie w uproszczeniu można powiedzieć, że jest to proces bezpieczne albo nawet bym powiedział bardzo bezpieczne, także, jakby długofalowych skutków praktycznie to za sobą niesie. Były doniesienia o możliwości zwiększania się ryzyk różnych chorób nowotworowych. Natomiast ostatnie doniesienia pokazują, że sama niepłodność jest też czynnikiem ryzyka wielu chorób nowotworowych, czyli Fakt, że kobieta nie była w ciąży nie miała tego naturalnego hamowania hormonalnego, więc ciężko to rozgraniczyć z leczeniem niepłodności i ze stymulacją hormonalną, która się z tym leczeniem wiąże, czyli stymulacja w uproszczeniu 100 proces firma spowodować, że będziemy w stanie wygenerować dużą liczbę owulacji naraz po to, żeby nie powtarzać tych zabiegów po to, żeby z maksymalizować szansę powodzenia. Z drugiej strony no gdzieś, trzymając to w ryzach jakiejś bezpiecznej granicy dla.
Czyli mówiąc tak prosto mieć zapas komórek. Region.
Mieć zapas i te komórki normalnie fizjologiczny w cyklu nau umierają, to znaczy organizm wybiera sobie jedną z tej samej puli mytny, mechanizm taki, który, którym organizm się posługuje do tego wyboru, przełamujemy, żeby organizm stracił nad tym kontrolę w uproszczeniu i żeby te komórki wszystkie urosły naraz. Tak no gdyby, gdyby nie metoda zapłodnienia pozaustrojowego, to powodowałoby to powstawanie wieloraczy, wciąż także nie byłoby to bezpieczne, więc to to pobranie tych komórek jajowych w tym zabiegu przez pochowym funkcji jajników tzw jest metodą chroniącą pacjentki przed najpoważniejszym powikłaniem, czyli ciążą mnogą w tej sytuacji, następnie pobieramy tak tak pozyskane komórki w specjalny sposób przygotowujemy je w laboratorium do zapłodnienia. Łączymy je z plemnikami męża partnera, które w dniu najczęściej w dniu funkcji, czyli w dniu pobrania tych komórek. Pan oddaje w klinice i obserwujemy parę dni zarodki, które w ten sposób powstają i wybieramy ten, który padać do macicy, a w arsztę zarodków zamrażamy, zachowując tą szansę im na zapoczątkowanie ciąży na przyszłość.
Skoro je zamrażacie, to znaczy, że one są okej, że tak zaczęły się rozwijać, ale czym się kierujecie przy wyborze ten, a nie inny.
Są kryteria oceny embriologicznej, które są bardzo sztywne, są rekomendacje polskiego Towarzystwa medycyny rozrodu imbriologii, rekomendacje zagraniczne także. Także sytuacja jest jasna, jeżeli zarodek ma szansę na zapoczątkowanie ciąży, niezależnie, jaka ta szansa jest czy ona jest wysoka, czy niska czy satysfakcjonująca, czy mało satysfakcjonująca, to będzie zamrożony i jakby kwalifikowany do dalszej terapii.
Ale ten 1 zarodek tak szczykują państwo, mówię w ogólnie o lekarzach z powrotem do macicy.
Tak jest w uproszczeniu zabieramy komórkę na parę dni i zwracamy ją zapłodniony do macicy po 35 dniach.
A pan mówi 1 zarodek, a są ciążę często w wyniku in vitrom nogie.
Zdarzają. To.
Znaczy podaje się więcej niż 1 zarodek.
Różnie.
Albo on się podzielił.
Tak jest w metodzie in vitro i jest większe ryzyko ciąży jedno jajowej, czyli z 1 zarodka ciąży bliźniaczej w metodzie in vitro jest większa szansa na ciąę bliźniaczą, nawet przy padaniu 1 zarodka, czyli w takiej sytuacji, kiedy ten zarodek się podzieli już macicy, ale też czasami decydujemy się na podanie 2 zarodków, wtedy, kiedy te szanse każdego z zarodków oddzielnie mogą być trochę zmniejszone i żeby nie narażać pacjentki na kolejne przygo przygotowanie do tego podania zarodka. Kolejny cykl przygotowań i też koszty tej terapii. Czasem zdarza się, że decydujemy się na podanie 2 zarodków. To się zmieniło na przestrzeni ostatnich lat. Kiedyś byliśmy bardziej skłonni do tego, żeby podawać po 2 zarodki, no bo zwiększamy szansę na sukces, natomiast były było to weryfikowane przez głównie przez europejskie Towarzystwo medycyny rozrodu, które które, gdzie stwierdzono, gdzie, że 1+1 w tej sytuacji to jest troszkę mniej niż 2, dlatego że aha powikłania wynikające z wciąż mnogi są poważne. I wtedy, kiedy możemy odstąpić od podawania 2 zarodków, wtedy powinniśmy to robić i to się dzieje. To się dzieje, to znaczy podajemy właściwie z wyboru po 1 zarodku. I ta szansa no ciąę mnogą z tego wynikająca na przestrzeni ostatnich lat bardzo się zmniejszyła, to tak nawet czuć namacalnie, jak się jak się jak nawet jak się nie jest ekspertem w tej branży, że kiedyś było tak, że jak to się bliźniaki, to pewne zinwit. To teraz już tak to się naprawdę rzadko znaczy.
W którym dniu od momentu zapłodnienia rozwoju zarodka jest on z powrotem, znaczy jest on wprowadzany do ciąży do macicy.
To zależy od sytuacji w uproszczeniu między drugim, a siódmym, to znaczy to zależy od stadium rozwoju zarodka, zależy od oceny embrologicznej tego zarodka, zależy od wywiadu pacjentów, jest teraz moda na podawanie zarodków pięciodniowych. To jest takie powiedzmy optimum rozwoju zarodkowego po tych dniach zarodek zaczyna się wykluwać ze swojej takiej otoczki i jakby próbować zagnieżdżać w macicy, więc nie obserwuje się go dłużej w laboratorium niż takie stadium powiedzmy pełne stadium pięciudniowego zarodka. I takie zarodki dają największą szansę pertransfer, to znaczy, kiedy mamy pięciodniowe zarodek i robimy tą procedurę, to szanse z optymalna. Natomiast zdarza się, że zarodki nie dochowują się to to mówimy hodowla fortunnie lub niefortunnie nie dochowują się do piątej doby, czyli nie osiągają stadium pięciodniowego zarodka w laboratorium i do końca nigdy nie wiemy, czy, gdybyśmy na etapie dwudniowego zarodka podali go do macicy. To wtedy nie miałby większych szans, bo warunki w macicy bezsprzecznie będą lepsze niż laboratorium i często się na to decydujemy coraz częściej, powiedzmy się na to decydujemy, żeby ten okres obserwacji laboratorium skracać, czyli wiele prac naukowych jest jest publikowanych na podstawie pięciodniowych zarodków. I to stworzyło taką modę na używanie do terapii głównie albo wyłącznie zarodków pięciodniowych. Moim zdaniem jest to troszeczkę złudne, dlatego, że jeżeli porównujemy jakieś czynniki, które mają wpływ na implantację na szansę na ciążę, to musimy to zrobić na optymalnym zarodku, więc te publikacje są i będą dla pięciodniowych zarodku, natomiast nie w przypadku każdej pary ta szansa jest optymalna w przypadku pięciodniowego zarodka i są takie doniesienia, że para, która ma mało zarodków, nie będzie miała korzyści z przedłużania tej obserwacji w laboratorium, bo tylko obserwujemy nie da się nic poprawić w rozwoju takiego zarodku. On musi sobie poradzić. Sam.
Raz zarodek implantuje się w teni macicy i co odciąża ciąża, staje się ciążą normalną obarczoną szczególnym ryzykiem.
Czasami, ale te ryzyka są i dla ciąż nie po in vitro także nie istnieją typowe dla in vitro ryzyka położnicze czy perinatologiczne. To jest to jest troszkę problem naszych uprzedzeń, że tak myślimy, to to znaczy pacjentka lat 40 też ma zagrożoną ciążę, nawet jak nią znajdzie samoistnie. Nawet bym powiedział, że być może w niektórych sytuacjach bardziej, dlatego że jest mniej nadzorowana wcześniej i te ryzyka mogą być słabo zidentyfikowane. Także także właściwie można powiedzieć, że jest to normalna ciąża, która czasami wymaga specjalnego nadzoru.
A jak wygląda kwestia mrożenia i przechowywania zarodków? To jest jakaś uregulowane prawnie w tej chwili i co zależy od pary? Co jest niemożliwe? Co mówi prawo.
Jest ustawa o leczeniu niepłodności z 2015 roku. I jest to uregulowane prawnie w tej ustawie, gdzie po pierwsze, zarodki mogą być mrożone i przechowywane na poczet takiej terapii, ale nie mogą być niszczone, nie mogą być oddawane do badań naukowych, tak jak w niektórych krajach za granicą jest to dopuszczalne jedyną jedyną opcją, którą para ma, jeżeli chodzi o zarodki, których nie planują wykorzystać do realizacji swoich planów reprodukcyjnych. To jest zrzeczenie się do adopcji anonimowej, czyli podpisują dokumentację, że nie planują już prowadzić dalej swojego procesu leczenia i oddają zarodki w sposób, który z nieidentyfikowalny, ani dla pary dawców, czyli nie wiedzą, co dalej z ich zarodkami. Czy były wykorzystane czy dalej są mrożone, czy, jeżeli były wykorzystane, to czy zapoczątkowały ciążę czy nie i nie identyfikowalny także dla parybiorców, czyli tych, którzy pary, która przyjmuje ten zarodek pacjentki, które ten zarodek przyjmuje, którzy też nic nie wiedzą o tych dawcach?
Czy są badania, którym mówią? Jak spada jakość przyszczeniu jakość zarodków? Z czasem, gdy są zamrożone? No bo tutaj jest pytanie za tym od razu bym się zapytał, bo pana jak najdłużej zamrożonym zarodkiem. Pan się zetknął, z którego powstała ciąża, no i w ogóle czy ta kwestia przechowania zarodku? To jest tak alaląg, nie wiadomo nie wiadomo ludzie już umrę ma i zarodki będą ciągle przechowywane.
Nie ma żadnych dowodów, że, że przechowywanie zamrożonych zarodków ma jakiś w cudzysłowie termin ważności. To znaczy, to znaczy ze swojej własnej praktyki licznie bardzo dobrze znam przypadek ciąży uzyskanej po 17 latach mrożenia zarodka są doniesienia na świecie urodzenia urodzenia dziecka po 33 latach mrożenia, jeżeli dobrze pamiętam dokładną liczbę lat, więc konsekwentnie pojawiają się nowe dowody, na to, że to przechowywanie może być właściwie bezterminowe.
Panie doktorze, pan styka się ciągle z osobami, które cierpią z spodu braku dziecka, styka się pan z osobami, którym udało się metodą in vitrom mieć dziecko styka się pan z osobami, którym się przecież nie udało, jaki przekaz miałby pan dla kobiet dla związków? Jeśli idzie o te kwestie?
Miałbym przekaz, żebyście państwo nie czekali. Nie szkodzi zgłosić się na konsultacje, która się okaże niepotrzebna, nie szkodzi zgłosić się na konsultację, z której zaleceniami się państwo nie zgadzacie. Albo jeszcze nie zgadzacie, natomiast bardzo często spotykam się z tym, że pacjentki żałują pacjenci, czyli jako pary tak żałują, że nie zgłosili się wcześniej, że żałują, że się poddawali, żałują, że nie kontynuowali terapii po po jakiś tam niepowodzeniach po drodze.
I to żałują zarówno ci, którym ostatecznie bać się z mistyka im się nie udało także ci, którym się udało tylko będą to mogą być wcześniej oczywiście. Np. mogliśmy mieć jeszcze drugie dziecko tak, a w tej chwili to niekoniecznie już.
Myślę, że to takie poczucie takiej straty jest bardzo ciężkie dla ludzi i szczególnie życia. Z takim poczuciem, że, gdybyśmy zgłosili się wcześniej, to być może ta terapia byłaby skuteczna. Zawsze to jest ten problem, że zawsze można sobie powiedzieć, mogliśmy się zająć tym.
Wcześniejczyć się winą dokładnie można z tym poczucie.
Już w pół roku nieskutecznych starań mogliśmy wiedzieć, albo czuć, że jest to jakiś problem i zgłosić się wcześniej nie przesadzałbym. Natomiast zbyt często spotykamy się z parami, które od 10 lat starają się nieskutecznie o dziecko bez żadnej konsultacji, niech za potwierdzenie takiej takiej porady służą słowa mojej pacjentki. Z wczoraj, która mówiła, że no ma też swoje 41 lat i ona nie ma siły stawać do tego dziecka i żałuje, że się nie zgłosiła wcześniej, to późne macierzyństwo. To wcale nie jest w takie fajne, jak na Instagramie mówią także, żeby.
Swoim pokazują. Tak.
Tak, ale mówiła to z bardzo dużą dozą uśmiechu, także, że ostatecznie to pacjentka nie żałuje, mimo że mówi to z dużą dozą poczucia humoru. Także także.
Też tak myślę, proszę państwa, naszym gościem był pan doktorialny lew Lewandowski i specjalista poży swej ginekologii, wicedyrektor przychodni lekarskiej Novum. Dziękuję.
Jeszcze dziękuję bardzo. Zwiń «

In vitro – wszystko co trzeba wiedzieć o najbardziej zaawansowanej metodzie leczenia niepłodności [GŁOSEM EKSPERTA]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GŁOSEM EKSPERTA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 08:00

Najnowsze Podcasty

Izabela Leszczyna: "Najważniejszą walutą jest wiarygodność"

"Zaprzestanie wydawania wiz nie jest rozwiązaniem. Potrzebna jest dobra polityka migracyjna"

Vademecum wyborcy według Episkopatu. "Kościół wkroczył na teren, na który nie powinien"

PiS zdecydowało, że idzie z Ukrainą na ostro - Poranny przegląd prasy Dominiki Wielowieyskiej

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL