Chorwacki i serbski są właściwie identyczne. Skąd więc wzajemna niechęć?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Niebezpieczne związki.
Chorwacja od 2009 roku jest członkiem NATO od 2013 należy do Unii Europejskiej, jej PKB na mieszkańca mniej więcej dwukrotnie przewyższa. To w serbi.
Belgrea te negocjacje akcesyjne ze wspólnotą rozpoczął prawie dekadę temu do NATO nie należy jest za to blisko związane z Rosją. I to właśnie paradoksalnie dobre relacje na linii Belgrad Moskwa mogą doprowadzić do serbsko chorwackiego ocieplenia stosunków, bo jak zwraca uwagę Portal euroakti w stany Zjednoczone i Unia Europejska chcą wyrwać Belgrad z kremlowskich objąć, a chorwackie władze mogą w tym odegrać dużą rolę na przeszkodzie stoi jednak trudna przeszłość, o czym szczerze 5 lat temu mówili w Zagrzebiu, była już prezydent Chorwacji i colinda grabarki taowicz oraz Aleksander włócicz, który przywódcą Serbii. Jest do dzisiaj.
Niestety stosunki między Serbią i Chorwacją są nadal obciążone historią. Dzisiaj o niej nie rozmawialiśmy, ale ta historia wciąż nie pozwala określić stosunków między naszymi państwami jako przyjaznych nie możemy pozwolić by osoby o skrajnych poglądach dyktowały nam, jaką prowadzimy politykę, to my musimy ją kształtować. Zdecydowana większość naszych obywateli popiera wizytę prezydenta wócicia w Chorwacji.
W sprawie historii nie zgadzamy się w prawie żadnej kwestii, ale myślę, że tym spotkaniem wykonaliśmy dobrą robotę dla przyszłości obu narodów, jeśli chodzi o tę przyszłość, nasze interesy nie są sprzeczne, jakie historyczne tematy dzielą chorwacje i Serbie jako tej historii się mówi dzisiaj, może jednak oba narody coś łączy m.in. o tym w nowym odcinku niebezpiecznych. Związków. Zapraszam.
Dzień dobry moją gościnią jest dzisiaj Aleksandra Wojtaszek, bałkanistka, dziennikarka, tłumaczka i autorka nowo wydanej książki fiaka sezon na chorwacje. Twoja książka jest o Chorwacji, ale o Serbii jest w niej sporo, więc o chorwacko serbskich związkach możemy spokojnie rozmawiać. Pierwsze pytanie proste, jak ważna proste. Oczywiście, tutaj z małym uśmiechem, jak ważna w historii Chorwacji jest Serbia.
Dzień dobry, no to faktycznie proste pytanie jest bardzo ważna, ale też zależy, co rozumiemy, czy mówimy o Serbii, czy o Serbach, ponieważ 11 aspekt to są stosunki pomiędzy Chorwacją i Serbią jako 2 niezależnymi państwami, a druga kwestia to są stosunki między Chorwatami i Serbami w Chorwacji między Chorwatami i serbojami w Serbii oraz Bośni, więc tu trzeba, jakby doprecyzować, jeśli chodzi o wzajemne stosunki Chorwacji Serbii są to sąsiedzi są to kraje, które kilkukrotnie były we wspólnych organizmach państwowych, więc oczywiście są to sąsiedzi sobie bliscy i dla siebie dość ważni. Natomiast jeszcze ważniejsze jest wspólna historia Chorwatów i Serbów, ponieważ tak naprawdę historii Chorwacji nie da się zrozumieć bez historii chorwackich Serbów.
Matko, to brzmi, jakbyśmy mieli rozmawiać przez 3 godziny, a mogłabyś tak w dużym skrócie o ten pierwszy aspekt np. historia państw relacji chorwacko serbskich, jeśli chodzi o państwa.
Dobra tu zrobisz postaram się zrobić szybki wykład, chociaż to naprawdę jest. No jest trochę wątków, ale zasadniczo powiedzmy, że mówimy już o wieku dziewiętnastym, nie będziemy wskaki.
Całkiem całkiem nowa historia.
Nie jest źle nie ma dramatu, to znaczy właściwie pytanie brzmi, czym się Serbowie i Chorwaci różnią? Jeśli porzucimy jakieś nacjonalistyczne pomysły. To prawda jest taka, że tym, co ich zasadniczo dzieli, oni nawet mówią ich języki literackie, są oparte właściwie o ten sam dialek, dlatego się tak bardzo bez żadnego problemu rozumieją i nawet niektórzy językoznawcy mówią, że mówią 1 językiem.
Jest oni powiedzieć grzech, przepraszam, że tak ci się wtrąca, ale powiedzieć tak serbą, że jest język jest podobny do chorwackiego, a Chorwaci. To.
Moim zdaniem on jest identyczny, co więcej, to znaczy dzisiaj już nie, ale przez długi czas był i tak oczywiście niektórzy bym nie ukamienowali, ale, ale prawda jest taka, że językoznawcy mówią, że to jest język polifoniczny, tak jak angielski i niemiecki może być w różnych państwach używany tak samo ser chorwacki oparty na dialekcie sztukawskim. Jest językiem właściwie no no, więc ustalmy tak rozumieją się bez żadnego problemu, Serbowie Chorwaci, Bośniacy Czarnogórcy tu nie ma opcji, że ktoś kogoś nie zrozumie. No i to, więc co i tak naprawdę różni różni religia Chorwaci są katolikami, Serbowie są prawosławni tak w historii było to, że ta religia jest taka ważna. To też jest są w zaszłości z imperium bosmańskiego, ale obiecałam dziewiętnasty wiek, więc nie będę odskakibem, więc mamy dziewiętnasty wiek Serbia przez większość przez długi czas od swojej historii jest pod imperium osmańskiej i dziewiętnastym wieku zyskuje niezależność od końca dziewiętnastego wieku jest już królestwem, a więc jest samodzielnym państwem, tym tymczasem chorbaci, którzy niby weszli dobrowolnie w Unię z Węgrami, są teraz jużkiesko jest dziewiętnastego wieku, są częścią austro Węgier. No ale jedni i drudzy rodzą się nacjonalizmy jedni i drudzy oczywiście myślą o swoich o swoim państwie, to znaczy sobieowie już go mają mogą sobie wywalczyli. Natomiast Chorwaci go nie mają i zaczynają się zastanawiać, co by tu zrobić, żeby jednak mieć chorwackie państwo, żeby swoje ziemie w ramach chorwackiego państwa zjednoczyć. No i teraz, jaki jest pomysł, no Chorwaci są pragmatyczni też, czy oczywiście są też romantyczne ideo zjednoczeniu narodów południowosłowiańskich, który przecież są takie do siebie podobne, mówią tak podobnie, ale jest też polityczny pragmatyzm, który mówi no bez Serbów chyba sobie niepo poradzimy. Jednak Chorwacja ma małe szanse na zupełną niezależność, więc pojawia się pomysł jugoslawizmu, czyli zjednoczenia narodów południowosłowiańskich, ale wtedy zaczynają już też pierwsze konflikty austro Węgry i Węgrzy w ramach austro Węgier próbują różnych też sposobów, żeby Serbów i Chorwatów skłócić, bo nie na rękę IMI jest silna Serbia w sąsiedztwie i nie na rękę Limę zjednoczenie chorwacko serbskie w ramach austro Węgier, więc próbują ich skłócić. Wtedy pojawiają się już pierwsze jakieś rozruchy w Zagrzebiu po 1 niefortunnym tekście itd. więc pojawiają się pierwsze konflikty przychodzi pierwsza wojna światowa imperia się rozpadają. I faktycznie pojawia się wreszcie wyczekane wspólne państwo, które wtedy nazywa się królestwem Serbów Chorwatów i Słoweńców byli tam też macedończykcy aletarnik, ich nie brał jeszcze za bardzo pod uwagę ani Czarnogórców, ale mamy to wspólne państwo. No i w tym niestety wspólnym państwie zaczynają się pierwsze nieslaski, bo miało być Super, a tak do końca Super nie jest i teraz zależy, którą stronę zapytać, kto tu bardziej był pod czyim butem, Serbowie są silniejsi, więc wydaje mi się, że będą mogli narzucać narracje chorbatom, to narzucanie naracji się nie podoba. No można by długo rozprawiać, jak to było czy to Chorwaci faktycznie się tutaj zachowywali, mieli za dużo żądań, czy faktycznie Serbowie kłamsili i król, który wprowadził dyktaturę, no są to też bardzo niespokojne czasy międzywojnia, nie tylko na Bałkanach niespokojne, po czym wybucha. Druga wojna światowa w Jugosławii, bo potem TOK państwu został przemianowany na Jugosławię w Jugosławii, wybucha nie w 30.09. jesteśmy przyzwyczajny tylko czterdziestym pierwszym. No i tu niestety sytuacja robi się bardzo dramatyczna, ponieważ w Chorwacji do głosu dochodzi wcześniej marginalny reżim u staszy, czyli chorwackich faszystów powstają obozy koncentracyjne, w których mordowana jest m.in. nie tylko ludność żydowska, ale też serbska w tym czasie czetnicy, czyli serbskiej siły z wierne królowi w wierne dynastii karadziordziewiczów również dokonują zbrodni na chorwatach. Do tego tym całym zamieszaniu. Mamy też faszyzm w włoski pojawiają się partyzanci i to jest ciekawy moment, jeśli chodzi o stosunki Chorwatów i Serbów, ponieważ bardzo wielu ludzi, bo jakby wielu Chorwatów i Serbów walczy wtedy ramię w ramię o wyzwolenie Jugosławii spod faszystów. Pod oczywiście pod titą Josipem brozę Tito, czyli w partyzance komunistycznej i po wojnie faktycznie jest taki silny wspólna tendencja, żeby ten kraj odbudować czy właściwie wybudować unowocześnić zmodernizować. No ale oczywiście niesnaski szybko w tej już socjalistycznej Jugosławii założonej w czterdziestym piątym roku, do której należą oprócz Chorwacji i Serbii mamy jeszcze Republikę Bośni Czarnogóry Słowenii Macedonii i później również autonomiczne Kosowo i autonomiczną wojewodynę. To te niesnaski narodowościowe również się pojawiają dzisiaj niektórzy co bardziej prawicowi chorbaci również twierdzą, że, że Jugosławia socjalistyczna to było więzienie narodów i tak, w którym oni cierpieli pod serbskim butem, ponieważ stolica znów była w Belgradzie. No ale też Serbia skrajem większym i pojawia się chorwacka wiosna, czyli taki projekt, który tak naprawdę w siedemdziesiątych latach, który był projektem bardziej reformy wewnątrz socjalistycznego państwa. Natomiast dzisiaj jest często przedstawiane jako taki projekt narodowościowy, no a potem zaczynają się zaostrzać nacjonalizmy. I tu umiera w osiemdziesiątym roku.
Ale Zaczek i zaczekaj jeszcze jeszcze zanim ten Tito umrze. To te relacje serbsko chorwackie w ramach tej Jugosławii, byś powiedziała były dobre czy złe, bo powołujesz się na tych chorwackich prawicowców, którzy mówią, że to było zniewolenie jedno wielkie. No u nas prawicowcy by powiedzieli też, że PRL to było wszystko, co najgorsze i nic nie było tam dobrego, no ale może jednak były jakieś dobre pozytywne aspekty.
Ja uważam, że socjalistyczne i Jugosławia to było bardzo dobrze funkcjonujące państwo. To było państwo, które przede wszystkim wprowadziło na tych terenach, które w bardzo dużej mierze były zacofane, były bardzo biedne, bo były wiecznie prowincjami, jakiś różnych różnych imperiów wprowadziło modernizację. To wystarczy popatrzeć na odsetek analfabetyzmu przed wojną jeszcze w trakcie pierwszej Jugosławii i potem socjalistycznej Jugosławii to w jaki sposób próbowano rozwiązać problem mieszkaniowy, czy jak industrializowano, te biedne biedne zakątki, więc ten Jugosławia jako taki ogromny projekt modernizacyjny trochę wręcz utopijny, w którym istniała to wiara, że istnieje jutro, iż do jutro może być lepsze i że trzeba się tym postępem, jakby kierować. To jest bardzo ciekawy projekt i to jest projekt, którego nawet no nawet poza może jakimiś skrajnymi grupami, to w tych krajach się go aż tak niepodważa, jak np. w Polsce komunizm to było wszystko, co najgorsze i do wszystkiego, natomiast tutaj też fakty przeczą i nawet najbardziej skrajnie skrajni prawicący. Powiedzą, że tak Chorwaci byli niewystarczająco doceniani nie pozwalano im być prawdziwie Chorwatami, ale nie zanegują wszystkich aspektów tego państwa, ponieważ w tym państwie różne kwestie związane z ekonomią, chociaż tak naprawdę problemem ogromnym tego państwa był, Fakt, że ono było bardzo różnie rozwinięte między Słowenią, a Kosowem był tak ogromne różnice w rozwoju, że pomimo tego, że Jugosławia się starała to zmienić. To było bardzo trudne.
A pomiędzy Serbią, a Chorwacją.
Też też istniały w Serbii wróżzależnie od różnych miejsc i w Chorwacji też zależnie od regionów, ale tak istniały, zwłaszcza że Chorwacja miała silny w Jugosławii już przemysł stoczniowy i zaczęła mieć też turystykę od lat sześćdziesiątych, więc Serbia również była na innym poziomie rozwoju Serbia miała też te autonomiczne, miała już wtedy problem problem pewien polityczny z tym, że i wojewody na i Kosowo się rwały do autonomii, ale to, czego przede wszystkim, czego się Bano bardzo wilgosławi. To właśnie nacjonalizm bardzo się Bano tego nacjonalizmu i tych zaszłości już i ponieważ to było państwo wielokulturowe, to było państwo, w którym już istniały te zaszłości historyczne, co też nie jest niczym wyjątkowe, bo jeśli popatrzymy na nie wiem, historia Niemiec i Francji, to tych zaszłości historycznych również będzie bardzo dużo, ale Tito, a jak mówię, Tito, to myślę też opartii komunistycznej tylko no, jakby w jego osobie się ta władza w największej mierze skupiała, był świadomy tego, że tutaj jeśli dojdzie do głosu nacjonalizm, jeśli dojdą do głosu te tzw rachunki krzywd. I ta historia co się dzisiaj stało, zmieni się w histerie, jak to czasem mówią, mówią tamtejsi komentatorzy polityczni, to Jugosławia tego ciśnienia nie wytrzyma, więc bardzo, więc niektórzy mówią dzisiaj, że zamiatano pewne kwestie historyczne pod dywan. Ja bym nie powiedziała, że zamiatano je pod dywan, tylko nie pozwalano, żeby wybuchły te namiętności narodowe w takim stopniu, jak to się stało później.
I ty to był gwarancją tego, że te tematy nie były poruszane. Tak.
Znaczy myślę, że T dzisiaj się wykorzystuje trochę bardziej jako pewien rodzaj figury. No tak, to znaczy on miał on był postacią niezwykłą i on faktycznie miał ogromny szacunek ze względu na to, jaką on drogę przebył od po prostu 1 dziecka z chłopskiej rodziny z najbiedniejszej prowincji Austrii do i potem przewodniczącego jakiejś miniaturowej nielegalnej partii do największego. Tak jakby wodza, który sam swoją swoje swój kraj spod faszystów bez pomocy związku Radzieckiego wyzwolił i potem polityka, który prowadził tzw trzecią drogę w tym zimno wojennym świecie. To jest faktycznie niesamowita historia, natomiast myślę, że mówienie dzisiaj o tym, że to był tylko Tito i że że jego śmierć wszystko zniweczyła. Jest oczywiście przesadą po prostu to był lata osiemdziesiąte to jest moment to jest moment kryzysu ekonomicznego w całej Europie. To jest też moment, w którym ten mit państw to znaczy mit ten projekt państwa opiekuńczego na Zachodzie upada, więc to jest kwestia, jakby no i to nie mógł żyć wiecznie on umarł w wieku 80 kilku lat, więc jakby to by to było do przewidzenia. Natomiast no on był taką postacią, która faktycznie wielu jednoczyła, ale myślę, że to nie jest tylko tego kwestia.
A dla Serbów nie było to problemem, że Tito nie był Serbem, tylko on był z takiej mieszanej chorwacko słoweńskiej rodziny.
To wszystko jest ciekawe, bo oczywiście dzisiaj Chorwaci ci, którzy, którzy uważają, że Jugosławia była jednak więzieniem narodów, powiedzą, że Tito był chorwatę, ale tak naprawdę był po stronie po stronie Serbów. I to im we wszystkim pomagał i to z Belga w Belgradzie wszystko się działo, natomiast z kolei z Serbowie będą twierdzić, no tak no i to był Chorwatem widać, że widać, że był po stronie Chorwatów i że to im pomagał i że to jednak Chorwaci, w jaki sposób byli przyjmowani, więc to jest to jest ciekawe, ale tak wszyscy się czują pokrzywdzeni.
Czyli jest niczyj Tito teraz.
Tak, ale on też sam, jakby to znaczy to jest ciekawe, bo chorwaccy nacjonaliści twierdzą, że jugosławie nie wolno było mówić o tym, że jest się Chorwatami tymczasem Tito na swoim bodajże świadectwie ślubu i deklaruje się jako Chorwat, ponieważ tak naprawdę nacja i Jugosłowiańska. I Jugosłowianie jako nacja nigdy nie zostali stworzeni, to znaczy oprócz ludzi, którzy byli jakichś miszanych małżeństw, prawie nikt nie deklarował się jako jugosłowiaanin. Sam tto też nie miał takich, to znaczy on mówił, że jest Chorwatem, ale jednocześnie, bo to taki projekt państwa, które tym miał nie być ważne, kim jesteś jesteś tym, kim jesteś narodowościowo, ale ta etniczność nie będzie kluczowa.
No dobra, no to mamy ten do jeszcze prostszych tematów przejdźmy, czyli lat dziewięćdziesiątych i wojnę znowu tutaj oczywiście z taką ironią mówię, jak doszło do tego konfliktu w dziewięćdziesiątym pierwszym roku i się skupmy oczywiście. No może na samych chorwatach i Serbach trochę abstrahując od sytuacji na terenie reszty Bałkanów.
No jak doszło do konfliktu, to znaczy pamiętam chyba na studiach pamiętam, bo 50 punktów, jakby powodów, dla których doszło do rozpadów Jugosławii i konfliktu.
Dlatego ty studiowałaś to, a nam musisz wytłumaczyć to bardzo krótko.
W bardzo dużym skrócie, dlatego osiemdziesiątych nacjonalizmy są silne ze względu m.in. na kryzys ekonomiczny w Belgradzie dochodzi do władzy, znany zapewne wszystkim przynajmniej starszym słuchaczom sloban Miloszević, który zaczyna wzbudzać wśród Serbów. Takie nacjonalistyczne tendencję, ale też strach, jeśli mówię, teraz tylko o serbsko chorwackiej stosunkach, ale też strach przed Chorwatami on w Kosowie na rocznicy bitwy Kosowskiej, która jest bardzo ważnym takim mitycznym, elementem w dziejach Serbii. Mówi nikt nie odtąd już nikt nie będzie mógł was bić coś takiego i to de facto okazuje się nie być wezwaniem do pokoju, tylko do przemocy. I teraz w Chorwacji na terenie Republiki Chorwacji mieszka bardzo duża mniejszość serbska około 12% obywateli Chorwacji. To są Serbowie ludzie, którzy deklarują jako Serbowie.
Teraz mówisz w latach dziewięćdziesiątych na początku.
Gdzie o roku dziewięćdziesiątym tak powiedzmy, że jesteśmy już w roku 1990, więc oni w 1990, ponieważ widać już, że Jugosławia zaraz się rozpadnie jest ryzyko, że rozpadnie się krwawo straszeni cały czas przez Belgrad Serbowie na terytorium Chorwacji. Tam, gdzie oni dominują, zakładają coś takiego mówią o autonomii, krai kraina, to jest na tych terenach dawniej istniało tzw Pogranicze wojskowe, gdzie chłopi bronili Europy przed Turkami. I tam się mieszali chłopi ich sztukawcy, ale i prawosławni katolicy, więc w efekcie mamy mieliśmy tam bardzo inny obraz etniczny trochę niż w innych częściach Chorwacji, oni tam zakładają autonomię, a w momencie, w którym Słowenia i chorwacje opuszczają jugosławie z serbska ludność z krainy deklaruję, że na tym terytorium istnieje proklamują sami Republikę stebskiej krainy nie uznane para. Państwo, w które ma jest jakby na dzisiejszym terytorium Chorwacji. No i teraz niestety chorwacka ludność, w efekcie ucieka chorwacka ludność opuszcza terytorium, bo boi się wybuch przemocy, ponieważ sytuacja jest już ostra, zaczyna się wojna, to znaczy Serbia wypada wojnę Chorwacja dokładnie Jugosłowiańska armia napada Chorwację Pada między nimi wuwar miasto na granicy, które stało się symbolem cierpień chorwackich, ponieważ faktycznie doszło tam do zbrodni wojennych popełnionych przez Serbów. M.in. na żołnierzy będących w szpitalach w szpitalu, a więc rannych Bukowa zresztą został w prawie w całości zniszczone, więc jugosłowieejska armia napada Chorwację, a tymczasem wewnątrz Chorwacji istnieje, jakby właśnie ta to para państwo serbskiej, o ile w dziewięćdziesiątym drugim roku dochodzi do rozejmu między samą Chorwacją i Serbią. To kraina nadal istnieje nadal Chorwaci, opuścili swoje domy zostali tam Serbowie i teraz wybucha oczywiście w dziewięćdziesiątym drugim roku wojna w Bośni. I tak samo.
No i się nie udało nie udało się tylko Chorwacji i Serbii.
No bo, ale tak bez tego się, jakby nie da się nie da się zrozumieć wojny chorwacko serbskiej bez wojny w BOŚ no dobra, ponieważ tam walczą ze sobą de facto Chorwaci i Serbowie również, chociaż mają też krótkie sojusze, czyli jest próba i Chorwaci i Serbowie próbują jakoś chcą chcą sobie bośśnie wygrać, a poza tym to wznowienie wojny w Bośni powoduje również, że w krainie cały czas toczy się wojna i ta wojna będzie się toczyć aż do dziewięćdziesiątego piątego roku, kiedy następnie zmiana sytuacji w wyniku tzw operacji burza operacji chorwackiego wojska te tereny, czyli 1/3 Chorwacji. Ta kraina zostanie włączona z powrotem do Chorwacji, ale efektem będzie ucieczka niemal 200 000 chorwackich Serbów z krainy, czyli tak jak przed tym uciekali. Chorwaci, tak teraz uciekają Serbowie do Serbii, chociaż tak naprawdę oni są chorwackimi Serbami.
Ja muszę się tutaj dopytać, czyli na początku betgajs są Serbowie, a potem bedgajs są Chorwaci.
No herbwaci by się nie zgodzili z tym, że są Bet gais, no bo jakby nie można im odmówić Faktu, że na ich terytorium istnieje, jakby nie uznana w świecie Republika, o tak naprawdę ich terytorium, jak oni uważają było okupowane i faktycznie Serbowie okupują terytorium dzisiejszej Chorwacji. Natomiast faktycznie po pierwsze w Chorwacji w latach dziewięćdziesiątych w tym sensie Chorwacji są Bet gais, że reżim nacjonalistyczny w Chorwacji jest przy władzy w latach dziewięćdziesiątych frranie tuć mam taki polityk prezydent jest tam przy władzy, więc i, chociaż on im obiecuje, że nic wam się nie stanie ci Chorwaci, którzy ci Serbowie, którzy nie walczyli przeciwko Chorwacji, nic wam nic wam nie grozi. To prawda jest taka, że podczas tej operacji wyzwalania krainy i przyłączania ich z powrotem do Chorwacji zginęły też ofiary cywilne i faktycznie Chorwaci w jakimś sensie tu są winni temu, że nie uchronili cywilów przed przed morderstwami przed kradzieżami przed podpaleniem ich domów. No i teraz jeśli zapytamy Serbów, oni uważają, że operacja burza to była czystka etniczna, Chorwaci uważają, że to była operacja, która pozwoliła zakończyć wojnę, że Chorwacja miała prawo, aby wyzwolić swoje terytoria spod władzy zbuntowanych Serbów, którzy założyli tam para państwo, więc teraz od punktu widzenia zależy, kto był kim byli jakby bed gais, ale no na pewno nie da się powiedzieć, że jest tu którakolwiek strona, która jest czysta. No i też Chorwaci zauszami mają właśnie to, co robili w Bośni, gdzie po prostu próbowano boście tak naprawdę Chorwaci Serbowie próbowali między siebie podzielić.
Ja się np. z twoje książki dowiedziałem, że los niemal 1,5 1000 Chorwatów wciąż jest niejasnych kolejnych 400 osób, uważanych jest za zmarłych. I teraz pytanie czy ktoś szuka tych Chorwatów, bo rozumiem, że to jest z tej pierwszej fazy tak 91 95 czy ktoś próbuje wyjaśnić to, co się stało? Ja mam porównanie cypryjskie, tam jest taki komitet do spraw osób zaginionych na Cyprze. Oficjalnie tak on się nazywa i szuka tych ciał szczątków czy tam też jest coś takiego?
Tak przede wszystkim rodziny oczywiście szukają tych szczątków, ale one są zgromadzone w różnych organizacjach tych organizacji w Chorwacji. Jest dużo jest jest dużo organizacji związanych właśnie z wojną w latach dziewięćdziesiątych, najwięcej ich z nich ma siedzibę właśnie warzy, które jest takim symbolicznym miejscem, więc rodziny szukają tych szczątków i nadal ten problem po chorwacku to się określa terminem nestali, czyli tacy, jakby zaginieni zniknięci wręcz i to jest nadal jeden z bardzo ważnych takich spornych tematów w polityce Zagrzebia i Belgradu, ponieważ te organizacje naciskają na polityków chorwackich, żeby oni naciskali na polityków serbskich, żeby dowiedzieć się, co się z tymi ludźmi stało, żeby tyle lat po wojnie ich odnaleźć. Tymczasem Belgrad twierdzi ja teraz nie jestem w stanie, jakby prawdziwości słów potwierdzić ani zaprzeczyć, aczkolwiek to nie brzmi Belgrad twierdzi, że oni nie wiedzą nie mają z tym nic wspólnego, że oni powiedzieli wszystko, co wiedzieli. I jakby nic z tym nie mogą zrobić. Natomiast dla Chorwatów dla chorwackich rodzin dla dla ludzi, którzy wciąż szukają szczątek swoich bliskich. To jest to jest to jest bardzo ważny temat.
A tacy zniknięci są też po serbskiej stronie po tej operacji burza dziewięćdziesiątego piątego roku.
Wydaje mi, się, że tutaj akurat wszystko jest jasne. Wydaje mi się, że takich osób jest, jeśli jest to bardzo niewiele, ponieważ tamte no to też nie było aż tak masowe nie było masowych grobów, chociaż były faktycznie wsiew, które wydarzały się czystki etniczne. Natomiast wydaje mi się, że tutaj akurat akurat jest jasne, gdzie, jaka zbrodnia została została popełniona.
Ty w kontekście polityki pamięci opisujesz historię wukowaru, o którym już troszkę nam powiedziałaś, ale rozdział ten w twojej książce zatytułowany jest blizny i w tym buwarrze cały czas żyją Chorwaci i Serbowie Serbowie stanowią 1/3 społeczności mieszkańców. Mogłabyś powiedzieć, jakim się żyje obok siebie, to jest takie pokojowa koegzystencja, czy dochodzi do jakiś no starć nie wiem jest jakaś napięta atmosfera, plują na siebie na ulicach wyzywają się.
Wg najnowszego spisu ludności i jest nieco mniej niż 1/3 co jest ważne ta statystyka akurat w tym sytuacji jest ważna, ponieważ wg chorwackiego prawa o mniejszościach narodowych. Jeśli jest więcej niż 1/3 to wówczas oni mają prawo do własnych oznaczeń.
No tak i tam była ta awantura o te oznaczenia i ściągali Chorwaci. To.
Była potężna awantura, ponieważ wukowarzy do tej pory właśnie do ostatniego spisu ludności sprzed roku to była ponad 1/3, a więc w teorii serbą przysługiwały napisy cyrylicą. Natomiast w tej w bukuwarskiej nie zabliźnionej ranie jak to się mówi w retoryce, to był bardzo bolesny moment, więc te konflikty były widoczne w tym, że te tablice faktycznie były rozbijane nieustająco tablice z cyrylicą wukowa stać nie mogły to było, jakby tłumacz dla tamtejszej chorwackiej społeczności. Natomiast to jest bardzo ciekawe. No ja trochę właśnie o tym pisze jak bardzo różny jest dyskurs medialny dotyczący bukwaru, gdzie faktycznie w bukować się odmienia przez wszystkie przypadki, kiedy jest on potrzebny. I gdyby się z mediów dowiadywać, co się dzieje w buarze, to tam wygląda na to, że tam, jakby starcia i konflikty etniczne są na porządku dziennym. I sytuacja jest nieustająco napięta. I oczywiście jak jest rocznica upadku bukowaru, to znowu się wraca itd. i ciągle się o tym bukowarzy pisze. Natomiast w rzeczywistość jest trochę inna w rzeczywistości, zwłaszcza młodzi Chorwaci i Serbowie koegzystują mają podobne problemy np. z bezrobociem te konflikty etniczne są często nadmuchiwane i one wybuchają właśnie przez to, że ta narracja polityczne jest tak rozdmuchiwana, natomiast one one nie są aż tak sile. Oczywiście są ludzie, którzy, zwłaszcza jeśli są np. gdzieś sposób spokrewnieni z ofiarami wojennymi, albo są weteranami wojny, którzy np. nie chcą mieć wśród przyjaciół nie wiem Serbów, ale to się już dzisiaj rzadko zdarza raczej ludzie funkcjonują wspólnie. Co ciekawe chodzą do dzieci, chodzą do różnych szkół. Akurat tego nie wiadomo, dlaczego, ponieważ to rodzice wybierają i tutaj rodzice decydują się jednak, że mali Serbowie chodzili do 1 szkoły mali Chorwaci, więc ten pokojowy całkiem proces on nie jest tak zupełnie natomiast nie można mówić tu jakimś nie wiem o jakiś faktycznie napięciu etnicznym, natomiast wukwar nadal jest w pewnym sensie czymś takim uświęconym w Chorwacji. To znaczy, jeśli pojawia się próba, jakby zmiany tego mitu i próba jakiejś dyskusji z nim taki znany dziennikarz chorwacki Borys deżulowić napisał tekst z wulgaryzmem. Z nie wiem, czy mogę mówić na antenie jebo was zwwartek, to brzmi po chorwacku chyba łatwo zrozumieć po polsku, co oznacza, w którym tak naprawdę nie był kontrowersyjny. Tekst on mówił po prostu o tym, żeby skończyć o REP skończyć, że produkcję tego napięcia i żeby przestać wojować tą polityką pamięci, bo to nikomu nie służy. No ale oczywiście wzbudził wtedy w pewnych kręgach ogromne ogromne protesty, no bo jednak wuwar to to świętość, ale tak naprawdę Zagrzebia on wygląda zupełnie inaczej niż wygląda życie. Tam.
Jeden z twoich bohaterów wukowarze mówi tak, gdyby człowiek chciał się z gazet dowiedzieć, co u nas myślałby, że nadal trwa wojna i zaraz zaczniemy się wyżynać, a tu życie miała spokojnie na luzie pijemy razem piwo nad rzeką narzekamy, na brak perspektyw i sensownej roboty. Ja takie stwierdzenia, jak pod koniec, że razem narzekają i razem piją piwko i narzekają na cały świat nazywam trochę Solidarnością niedoli, bo bardzo podobne rzeczy słyszałem od różnych osób na Cyprze, które mówiąc o trudnej historii. Właśnie mówiłem mi, że tutaj mamy trudną historię, ale tak naprawdę to cały czas gadamy o bezrobociu i o tym, jak jest źle. Taka Solidarność niedoli to jest coś popularnego w tamtym regionie.
Czasem tak, a czasem niestety jest odwrotnie, ponieważ wszyscy wiemy, że politycy lubią wzbudzać mogą nienawiści, lubią najbardziej czuć jednych nie uprzywilejowanych na drugich nie uprzywilejowanych. To jest jakby zna nas strategia wykorzystywana, nie tylko na Bałkanach, ale w wielu innych krajach i czasem zdarza się z kolei odwrotnie, tak najczęściej tak jest, że jakby ludzie po prostu mają wspólne problemy związane z mieszkaniem we wspólnym miejscu. Natomiast czasem zdarza się np. do Chorwacji przyjeżdża w sezonie sporo Serbów do pracy nie już Chorwacji brakuje w sezonie rąk do pracy i przyjeżdżają Serbowie i tam się jeśli zdarzają jakieś bójki, że np. jakiś Serb został faktycznie pobity w Chorwacji. To jest to Serb, który przyjechał z Serbii, no często miał coś powiedział coś nie tak jego akcent albo miał wytatłowane, jakieś nie ten klub piłkarski. Co trzeba itd. więc tu z kolei mam wrażenie, że dziwi mnie, że Chorwaci i Serbowie tutaj i ale przede wszystkim Chorwaci nie widzą tej wspólnej niedoli w byciu, jakby kelnerami na tym europejskim danciingu życia i że zamiast poczuć się wspólnie, że to my tutaj jesteśmy w jakiś sposób trochę takimi peryferiami. Musimy pracować po to, żeby resztę Europy mogła sobie wypoczywać, to to tutaj się zdarzają napięcia, ale one właśnie wynikają z frustracji z tego ciągłego napuszczania. I ci młodzi sfrustrowani chłopcy, to chyba jest taka grupa, która najczęściej popada w konflikty, chociaż jak pokazuje na przykładzie właśnie tego mojego bohatera dyjana, który jest Serbem, o czym ja się dowiedziałam dopiero jak po chwili rozmowy i zupełnie jakby nie planowałam. Tak to nie zawsze tak jest nie zawsze tak jest wydaje mi się, że to młodsze pokolenie też w jakiś sposób i już już jest zmęczone tym ciągłym dyskursem odwołującym się do wojny w przypadku Chorwatów odwołującej się do ostatniej wojny. Natomiast jeśli chodzi o serbskie z kolei niesnaski, tak to nazwijmy i serbskie podsycanie konfliktu z Chorwacją. To jest jeszcze dalsze odwoływanie się, ponieważ Serbia nieustająco odwołuje się do drugiej wojny światowej do tego epizodu, kiedy w ndh, czyli w nasistowskim państwie niezależnym państwie chorwackim w oboza koncentracyjny ginęli z rąk korwatów w Serbowie, więc tu mam jeszcze jeszcze dalszy dalszy aspekt jeszcze dalszą tą politykę pamięci.
Opisujesz w książce taką historię, że w 1 galerii w Zagrzebiu zorganizowała zorganizowana została wystawa i tam się znalazły napisy i graffiti dotyczące takiej postaci zdrawko mameć. To jest znienawidzony chyba ogólnie ogólnokrajowo były wiceprezes ku klubu piłkarskiego Dinamo Zagrzeb, piszesz oprócz Dynama Zagrzeb po Hajduku z PIT i trochę o piłce nożnej, ale abstrahując od tego i teraz większość cytatów nie nadaje się do zacytowania. Stwierdzasz na tej wystawie widać w nich wyraźnie kogo Chorwaci kochają nienawidzić mamić jest jest zazwyczaj wyzywany od pedałów Cyganów albo Serbów. No to jest taka plejada, przy której chyba wszyscy skrajnie prawicowi chłopacy wyzywają od najgorszych, czyli pedały Cyganie, a Serbowie tutaj występują w 1 szeregu, czyli jednak chyba ta nienawiść jest spora.
No tak, no oni są, bo musimy też zrobić rozróżnienie między właśnie Serbem jako faktycznie mieszkającym sąsiadem kolegą no w tej chwili jest już też bardzo mało i coraz więcej pokoń będzie coraz mniejszy mniejszy mniejszą styczność, ponieważ Serbów już nawet nie ma 4% w Chorwacji, ale jest Serb jako człowiek faktyczny realny. I tutaj te stosunki się komplikują. Tak jak mówiliśmy, wspólne niedola, albo po prostu poczucie, że to sąsiad albo kuplowanie się w pracy itd. zupełnie to inaczej wygląda. Natomiast istnieje też serp jako figura mityczny, Serb wróg mityczny serp inny nie wiem, do czego to porównać do Żyda w antysemityzmie. No dobra może przesadzam w sensie i być może antysem i to jest bardziej złożony problem, ale chodzi o to, że to jest taki serp, którego nie ma to jest taki serk, który jest figurą figurą innego figurą wroga. I teraz jakby będzie się trzeba powiedzieć, kto jest winny temu, że w Chorwacji była dzika prywatyzacja i źle się dzieje i wielu ludzi nie ma pracy.
Ja wiem serp.
To z pierwinny będzie serk, tak oczywiście nie każdy tak odpowie, ale mówię o to mówię o jakimś ludziach, o takich poglądach raczej raczej skrajnie prawicowych. Oni powiedzą, więc weterani mówią mi to Serbowie nadal nami żądzzą, jakby nie udało nam się albo to albo to jest często to są serbo komuniści o jest jeszcze taka figura serbo komunisty, żeby tam wszystko już było.
Naraz to już chyba nie ma nic gorszego no.
No no nie no, jakby serbo komunista, to już jest jakby kommbo wszystkiego co się da, więc o to chodzi, że istnieje też takie właśnie Serb jako no i niestety nadal wydarzyją już czasem sytuacje kuriozalne, teraz jakby spójśćmy to powiedzmy o śmieszniejszych rzeczach. To znaczy np. ja pamiętam sytuację, kiedy colindda grabarki tarowic znana w Polsce, poprzednia prezydent Chorwacji była dość charakterystyczna, ponieważ była taką blondynką i jakby więc w Polsce w Polsce tam zwracano na to często uwagę, że jest taka reprezentacyjna. Natomiast ona była oczywiście prawica sprawicowego sprawicowej partii i kiedyś pojechała do Dubrownika i poszła tam do przedszkola i jak na złość nie sprawdziła i rozdała dzieciom serbskie czekolatki. I wybuch skandal serbskie czekolatki chorwackim dzieciom, więc oczywiście był absurd. No i dla większości do jakąkolwiek to był normalny, ale zdarzały się takie sytuacje albo nadal zdarza się, że się atakuje polityków przy wyborach, że są Serbami, to jak dziadek z Wermachtu ma zarzucają się np. serbskie korzenie i oni zaraz powiedzieć. No i co z tego np. to przedstawiają swoją swoje drzewo genalogiczne, że jednak nie mają serbskich korzeni.
Do 7 pokoleń wstecz. Nie mam żadnych serbskich korzeni.
To, co jest oczywiście prześmieszne, bo na tych terenach mieszano się bardzo i zwłaszcza właśnie w okolicach liki czy to, co jakby przez wieki nawet przed Jugosławią, gdzie oczywiście braterstwo i jedność Jugosławii, wiadomo, że były mieszane małżeństwa, ale wcześniej też były mieszane małżeństwa i zazwyczaj wtedy kobieta po prostu przejmowała religię religię męża, ale nie było jakiegoś problemu, żeby katolicy wychodzili za prawosławnych. Czy odwrotnie, więc no, ale na tak no tak no serp nadal jest figurą ser jest retorycznym, jakby terminem. To nie jest prawdziwie serp. To jest taki serp urojony.
W Chorwacji jest serbska mniejszość, która stanowią ponad 3% społeczeństwa wg najnowszych danych, które przytaczasz w książce, ona się starje coraz mniej liczna, ale też w Serbii jest chorwacka mniejszość, która mieszka w wojewodinie na północy Serbii. Jak to jest z tymi mniejszościami po obu stronach w sensie one mają jest jakieś są wspólne cechy, które jest lepiej w danym kraju. Któreś którejś z nich jest są bardziej przestrzegane prawa np. czy raczej to są w obydwu przypadkach raczej historie, no trudnego życia.
No my trochę tak mówimy o tych trudnych historiach i opowiadamy o tych, jakby takich przypadkach jakiś nie wiem, w jakiś sposób nieposzanowania praw czy czy jakieś retoryki nienawwistnej. Natomiast prawda jest taka, że w Chorwacji i w Serbii mniejszości mają całkiem duży szereg praw i co ciekawe w tej chwili w Chorwacji przedstawiciel mniejszości serbskiej połowac jest w rządzie, a w Serbii obecnie w rządzie jest też przedstawiciel mniejszości chorwackiej jest ministrem ministrem, no mniejszości praw człowieka i dialog społecznego tak się chyba to mi ministerstwo nazywa, a więc to nie jest tak, że i w ogóle Chorwacja ma więcej przedstawicieli mniejszości w parlamencie niż np. Polska ja wiem, że Polska jest krajem jednorodnym etnicznie, ale Chorwacja też w tej chwili, więc wbrew pozorom to ta sytuacja nie jest taka zła, istnieją też różne organy prasowe, np. w ogóle Gazeta serbskiej mniejszości w Chorwacji, czyli nowosty, ona jest tak dość lewo zorientowana zresztą ten przedstawiciel mniejszości serbskiej też jest raczej lewicowy, choć współracuję teraz prawi całym rządem. To jest w ogóle jedna z najlepszych gazet w kraju. Ja szczerze mówiąc nowost i uważam za podstawowe źródło informacji o tym, co się też Chorwacji dzieje, nie tylko wśród mniejszości mniejszości serbskiej, więc to ta sytuacja nie jest tylko zła, jakby prawo, owszem, istnieje te zaszłości, owszem, istnieje retoryka, a też musielibyśmy się zastanowić przede wszystkim, co, dlaczego istnieje ta retoryka, myślę, to jest kluczowe i że warto o tym powiedzieć przez chwilę, ponieważ to, że po pierwsze, nacjonaliści z obu stron się potrzebują, oni się potrzebują do tego, żeby móc produkować ten dyskurs, które jest im potrzebny dyskurs oblężonej twierdzy. Czy tego, że ów w Serbii, to oczywiście jest antyeuropejski dyskurs tego, że jesteśmy wiecznie krzywdzeni, że on jest antynatowski, też często, że cała Europa nas w jakiś sposób nie wiem skrzywdziła oszukała, więc im jest i to jest ciekawe, to chyba najlepiej wyraził, był taki do dziewięćdziesiątego siódmego istniał taki nie dłużej trochę istniał satyryczny tygodni kweral, tribiu, no był świetny w ogóle i on miał świetne okładki bardzo kontrowersyjny ciągle dostawał i mieli taką okładkę, kiedy na, którym w łóżku, jakby z przytuleni w takiej erotyczne pozycji leżą prezydent. Franie tudziman, chorwacki i swoban miloszeewiczić to to oczywiście wywoł ogromny kontrowersje, a tak naprawdę to jest właśnie ten stosunek nacjonalistów, oni się nie będzienawidzą, a tak naprawdę się wzajemnie potrzebują. I teraz, jeśli chodzi o Chorwację, to lękowicz, czyli premier, obecny cały czas prawica w Chorwacji przez ostatnie 30 lat z małymi wyjątkami rządzi, ale PL prędkokowicz musi firtować, niestety ze skrajną prawicą, nawet w łonie swojej ogromnej partii, więc wtedy oczywiście najlepiej jest mówić o Serbach i przywoływać Serbów do porządku i mówić o tym, że, że Serbowie muszą przeprosić za swoje swoje zbrodnie itd. jakby pod te naracje podtrzymywać. Natomiast Serbii jest jeszcze inna sytuacja, mianowicie Aleksander włóczyć, czyli obecny serbski prezydent, który tam w tej chwili właściwie sprawuje władze.
Niepodzielną.
Trudno mówić o demokracji w Serbii w tej chwili, o ex Serbowie mają inny problem problem Kosowa, oczywiście, jakby ten problem cały czas narasta, jakby widzimy jego jego wybuchy prawdę mówiąc, co chwila i dopiero co właśnie atak Serbów nawor w Kosowie. To jakby nie będziemy o tym mówić, bo długi temat, ale, ale tam się dzieje i teraz tak włóczyć wie, że musi czasem odstąpić w sprawach kosowskich, ponieważ Kosowo jest stracone i teraz, ale jednocześnie w swoim własnym kraju musi się przedstawiać jako obrońca ojczyzny, a Europie musi przedstawiać jako ten stabilokrata, czyli warunek pokoju na Bałkanach, no i wówczas, kiedy coś tam w Kosowie odpuszcza. To pozwala albo sam coś mówi, albo spuszcza swoje. Psy te takie najbardziej, czyli tych najbardziej skrajnych polityków, żeby oni zaczęli w jaki sposób się tam w stronę Chorwacji pięścią wymachiwać wzmacniać napięcia i np. nie wiem mówią coś o no tak te właśnie histeryczne historyczne klimaty, czyli np. porównał te operacje, burza, o której mówiłam do Holokaustu. Więc, jakby w 2 w 2018, a więc, jakby uderzył z 2 czułe struny, czyli z 1 strony, jakby pokazał, że te wiktymizacja Serbów przed Serbowie wiecznie cierpią cierpień w drugiej wojnie światowej, teraz cierpią znowu nieustające serbskie cierpienia.
Ale Czekaj to, czyli teraz, jeżeli jest ostro w Kosowie, tak jest zaostrzenie sytuacji, tam to możemy się spodziewać, że będzie rozumiem rozluźnienie z Chorwacją.
No może być różnie powiem szczerze, że te 2 lata właściwie więcej tak między 2018 A2 tysiące 20.02. sytuacja niektórzy mówili, że stosunki serbsko chorwackie nigdy nie były tak złe od wojny padało dużo ciężkich słów. Więc, choć Chorwacja wydawało się, że wejdzie weszła do Unii jako taki czynnik, który miał pomóc w integracji całych zachodnich Bałkanów, to ten konflikt w Kosowie zbliżenie się z Serbii z Rosją z Chinami. No jakoś tak było bardzo źle, wydawało się w nowym w nowym roku, w tym nowym roku po raz pierwszy od wielu wielu lat do Chorwacji na, jakby świętowanie prawosławnego nowego roku, czyli 6 stycznia przyjechał minister spraw zagranicznych Serbii z nim się oczywiście spotkali czołowi chorwccy. Politycy łącznie z premierem i zaczęto mówić o tym, że mamy przecież wspólne interesy, że te dobre stosunki są w interesie obu naszych krajów, że trzeba być wzmocnić ekonomicznie, że wszystkim by to było na rękę, więc wydawało się, że mogą się te stosunki ocieplić, tylko, że odminęło pół roku, właściwie nic się wiele nie stało, a niestety tak tego się obawiam, bo widzę taki wzór, że jeśli w Kosowie dzieje się źle i buczyć musi ustąpić. Znaczy z 1 strony jak w Kosowie się dzieje, to Serbia nie ma czasu zajmować, jakim Chorwację w jakimiś tam zaszłościami z Chorwacją, ale jeśli w Kosowie zwracać trochę uspokaja. I widać, że, że Serbia znowu trochę straciła w swojej pozycji, a niestety Serbia traci, bo też Albin kurti, który jest teraz premierem Kosowa, bardzo sprytnie. Serbia rozgrywa jest mu na rękę, że Serbia jest w konflikcie, zna to, bo więc, bo kosowarzy coraz więcej zyskują, są już w radzie Europy, nie ma już wiz dla obywateli Kosowa wierzjących do Europy, więc w tej sytuacji tak cały region staje się bardzo, bo to jest w ogóle ciekawe, bo obiecałam się będzie mówić o Chorwacji i Serbii, tylko, że stosunki chorwacko serbskiej mają ogromne przełożenie na to, co się dzieje w całym regionie, bo tu jest jeszcze Bośnia, w którą przecież zamieszkują Chorwaci Serbowie i muzułmanie. To znaczy Bośniacy, więc to, co się dzieje stosunki chorwacko serbskie mają też ogromny wpływ właśnie na bośnie, tylko co paradokksalne, jeśli Chorwacja i serwia ma dobre stosunki, to się lepiej dogaduje i bardziej się wtrąca w politykę wewnętrzną Bośni, więc akurat Bośniacy trochę się boją Bośniacy, czy też Bośniacy zależy czy mówimy o mieszkańcach Bośni, czy o buzułmanachch bośniackich. No to i ma kurator, oni nie są przekonani, czy ta współpraca chorwacko serbska jest im na rękę?
Mówisz o sytuacji w całym regionie, a w poszczególnych tych 2 krajach, czyli w Chorwacji i wy Serbii prowadzona jest jakaś polityka pojednania w ogóle czy ktoś o to apeluje. Czy to jest takie ta historia jest przez wszystkich instrumentalizowana i wykorzystywana?
Nie tak, naprawdę ta współpraca w ogóle istnieje. Przypominam, że oni to znaczy Chorwaci i Serbowie w obu krajach posługują się właściwie identycznym bardzo albo przynajmniej bardzo podobnym językiem, więc istnieje np. współpraca kulturalna, ona dobrze działa, istnieje współpraca w takiej przemyśle powiedziałabym zabawowym, to znaczy np. piosenkarze przyjeżdżają nawzajem do siebie jeździ się na koncerty do innych krajów czy na festiwale, ona istnieje na poziomie ludzkim. I też istnieje na poziomie ekonomicznym. Oczywiście czasem się, co prawda dokonuje takich dziwnych małych, np. zmian, bo bardzo popularny w Chorwacji sklep konsum to długa też historia, bo potem związana z problemem ekonomicznymi, ale nieważne konsump Chorwacji w Serbii zmienił nazwę na idea. I teraz pytanie, czy ta konsum nazwa była obca serbą wątpię. Myślę, że raczej chodziło o to, żeby jednak uniknąć takich bardzo bezpośrednich, ale ekonomicznie ta współpraca też istnieje i oczywiście na poziomie ludzkim, to znaczy i młodzi, ale też starsi ludzie często mają rodziny, bo w różnych stronach czy przyjeżdżają, a co jeszcze ciekawe i Serbii i Chorwacji jest też ogromna emigracja, to znaczy młodzi ludzie, głównie często wykształceni wyjeżdżają do pracy za granicę, ponieważ ani w Serbia ani w Chorwacji ta sytuacja ekonomicznej nie pozwala im nie dają wielkich nadziei na znalezienie jakiejś pracy zgodnej z wykształceniem czy kwalifikacjami. I ja sama mam kontakty choćby w Polsce np. ludźmi, którzy są z tej właśnie diaspory, chorwacko serbskie i oni w warunkach innych krajów, biorąc pod uwagę, że mają bardzo podobną, jakby mówią tym samym językiem mają podobny kod kulturowy, zwłaszcza ci, którzy jeszcze pamiętają jugosławie, ale nie tylko oni nagle za granicą zaczynają po prostu współżyć, jakby w ogóle jako mówią o sobie pernasi, nasi, jakby mówimy nasi i często mnie np. o też mówi po naszemu albo w naszym języku, jak nie chcą uściślać, właśnie zawsze za granicą. Albo on jest nasz, więc nagle za granicą wszyscy jesteśmy nasi.
Czyli jest to poszukiwanie wspólnych akcentów.
Ja wręcz uważam, że ono istnieje, że ono istnieje, gdyby nie Fakt, że tak naprawdę polityka zewnętrzna i Chorwacji i Serbii tak naprawdę jest polityką wewnętrzną, czyli wszystko to cała prowadzona to, co się dzieje. Czy to i w jaki sposób Serbia zachowuje się z Chorwacji czy Chorwację jest wobec Serbii. To jest gra pod własną publiczkę i pod własną skrajnie prawicowe odłamy swoich własnych partii czy jakby wyborców, to ta współpraca w dużym dużym stopniu istnieje, więc na takim poziomie ludzkim, czy nawet jakiś instytucji właśnie kulturalnych czy czegoś takiego, to ta współpraca jest na całkiem dobrym poziomie.
Czyli to będzie takie podgrzewanie przez polityków, żeby zdobyć poparcie, ale nie wojna.
Nie. No w między Chorwacją i Serbią na nie to jakby to nie są nie są takie tak to są głupty się głównie ogranicza dzisiaj do jakiś tam czasem ostrych słów, czyli do albo po prostu do nierobienia niczego, żeby, żeby w jakikolwiek sposób doprowadzić do normalizacji stosunków. Natomiast no między Chorwacją i Serbią wojna na pewno nie no miejmy nadzieję, że też nigdzie indziej. No ja tak tak mi się wydaje, że ani Bośnia i problem z republiką serbską, o którym nawet nie będę zaczynać, czyli częścią Bośni Hercegowiny, ani kosową nie skaluje do wybuchu przemocy, chociaż to takich prognoz chyba chyba nikt się nie ośmieli ze stuprocentową pewnością stawiać.
To może wyjaśnijmy, co to jest fiaka z swojej z tytułu twojej książki.
Fiaka z tytułu mojej książki. To jest pojęcie jednak chorwackie w Serbii nie jest szczególnie rozpowszechnione, powierz pochodzi z Dalmacji, czyli z nadmorskiej części Chorwacji fiaka oznacza to jest tzw sztuka robienia niczego. Czy to jest taki sta, w którym jesteśmy tak jakby złączeni ze wszechświatem, ale w znaczeniu, że bardzo nie chce nam się nic zrobić, jest nam przyjemnie. Błogo rozsiadamy się oczywiście w wariancie chorwackim, świeci nam też słońce może szumi, ale ja uznałam, że warto by ten termin prowadzić do Polski no zorzem i słońcem będzie trudniej, ale myślę, że w, jaka to jednak stan umysłu, to jest ta pozytywna strona fiaki, ale, ponieważ rozmawialiśmy dzisiaj dużo o trudnych tematach. To ja też te fiakę trochę wzięłam, dlatego że wierzę, że niestety ona może mieć też negatywne znaczenie, to znaczy, że fiaka może też być, skoro ta sztuka robienia niczego i taka taka, jakby trochę właśnie niechęć do wysiłku. Może też oznaczać właśnie marazm apatię, czasem jeśli chodzi o stosunki serbsko, chorwackie, że do tego nawiązać. To niestety niestety czasem być może sam Fakt, że po prostu nic się nie robi, że pozwala się, żeby sprawy płynęły swoim tokiem i żeby politycy wykorzystywali instrumentalnie. Te stosunki może być może być przyczyną konfliktów, czy też może po prostu tego, że te stosunki się nie poprawiają?
No to miejmy nadzieję, że ta fiaka będzie tylko błogą bezczynnością. Dziękuję ci za rozmowę moją gościnią była Aleksandra Wojtaszek, bałkanistka, dziennikarka, tłumaczka i autorka książki fi, jaka sezon na Chorwację.
Dziękuję bardzo.
Niebezpieczne związki. Zwiń «

Chorwacki i serbski są właściwie identyczne. Skąd więc wzajemna niechęć?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NIEBEZPIECZNE ZWIĄZKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Wybory w USA: "elektorzy mogą na prezydenta wybrać nawet Myszkę Miki"

Afera wizowa z punktu widzenia Hindusów

Prof. Włodzimierz Wróbel: "W dzisiejszych czasach naukowiec musi być odważny. I nie ulegać naciskom''

Jakie błędy popełnił PiS "z miłości do Polski"?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL