Jutronauci: Małe kroki ku chłodniejszym miastom

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Reklama partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk, międzynarodowy inwestor twórca in credybus programu ME monitoringowego dla młodych przedsiębiorców. To jest ósma 10. Podkast gazety wyborcze.
Cykl jurnauci zastanawiamy się czy ogrody deszczowe, to przyszłość zieleni w miastach.
Ósma 10 podkast gazety wyborczej.
Witam państwa wtkaście Jutronauci tu Joanna Sosnowska z gazety wyborczej, a moim gościem jest Joanna rajs, architektka krajobrazu, prezeska stowarzyszenia architektury krajobrazu, oraz wiceprezeska pracowni rajsk grup dzień dobry. Dzień dobry polskie, lata przyzwyczaiły nas już do 2 rzeczy na pewno będzie gorąco i na pewno pojawią się przelotne burze przeodne oppady mieszkańcom miast w 1 i w drugim przypadku mogą pomóc ogrody deszczowe, czym one są i po co właściwie powinniśmy je tworzyć?
Ja bym od razu na wstępie i zaznaczyła, że nie lubię mówić o ogrodach deszczowych, ponieważ jest to z 1 strony zawężamy bardzo dużo. Palletę możliwości, jeżeli chodzi o kształtowanie zieleni retencyjnej do jakiejś 1 formy, która z 1 strony albo się kojarzy nam z czymś już bardzo technicznym i jakoś tam opisanym, a z drugiej strony może nam się nie kojarzyć z niczym, więc ja wolę mówić o zieleni retencyjnej, ponieważ zieleń o funkcji retencyjnej, założenia z 1 strony pokazuje nam szeroką paletę możliwości, a z drugiej strony tam miękka nazwa zieleń retencyjna powinna nam dawać gdzieś tam sygnał z tego głowy, że to mogą być rozwiązania miękkie, niekoniecznie techniczne, więc warto być o zieleń retencyjnej. No i ta zieleń retencyjna faktycznie może przybrać najróżniejsze formy, może to być po prostu rabatka urządzona w dołku obok rury spustowej odprowadzającej wodę z naszego budynku. Może to być zagłębienie terenowe albo z roślinnością hydrofitową albo wręcz z jakimś odpornym na zalewanie mieszanką traw przy ulicy albo chodniku. Może to być również zieleń retencyjna urządzona na stropodachu, czyli w formie tzw zielonego dachu możliwości mamy tutaj bardzo dużo generalnie o wszystkie je łączy to, że myślimy o tym, żeby wykorzystać spływ wody skumulowany z jakiś nawierzchni, które my jako ludzie żeśmy uszczelnili po to, żeby pozostawić tę wodę w krajobrazie i użyć jej do nawadniania roślin, skracając okresy pomiędzy tym upałem, a burzą opadem nawalnym.
Czy każdy z nas może zorganizować taką przestrzeń na tę zieleń retencyjną, bo wspomniała pani, że to może być rabatka, czyli generalnie dużo przestrzeni chyba nie potrzeba.
Nie, nie potrzeba dużo przestrzeni, nawet jeżeli chcielibyśmy się dostosować do takich bardzo profesjonalnych obliczeń, to na podstawie różnego rodzaju badań i doświadczeń sprowadzamy to do takiej sytuacji, że nawet Nawalny deszcz. To zazwyczaj nie większy spływ w naszych warunkach klimatycznych niż 3 m³ wody spływającej ze 100 m dachu, czyli, jeżeli mamy dach przeciętnie 100 m², to wystarczy nam 10 m² rabatki urządzonej w takim 30 centymetrowym dołku. I to nawet bardzo nawalne intensywny deszcz nam jest w stanie się tam zmieścić, więc to nie są jakieś ogromne ilości powierzchni. No i tak jak mówię, to nie muszą być nie wiadomo, jakie dobory. Ja przyznam szczerze, że jak zaczęłam interesować się zielenią retencyjną i ogrodami deszczowymi, również to zauważyłam, że taki ogród deszczowy urządziła moja mama przy różne spustowej u siebie w domu i nawet o tym nie wiedziała. Ja nawet wcześniej o tym nie wiedziałam po prostu zauważyła, że tworzy jej się kałuża przy różne spustowej i posadziła tam, gdzie się tworzyła kałuża w gruncie jakieś tam rośliny, to nawet nie były rośliny hydrofitowe. To była jakaś juka poziomki i trochę pnączy i to po prostu zasłoniło miejsce przestała się woda gromadzić, ale nie widziała tej kałuży, a zamiast tego roślinność miała stałe zasilanie w wodę także to są rozwiązania z założenia. Bardzo proste nie trzeba tu jakichś specjalnych skomplikowanych wzorów, żeby to wykonywać wiedzy jakiś wyższej nie.
A jeżeli chodzi o same rośliny, które możemy w takim miejscu zasadzi, co to są za gatunki?
To znaczy, że od tego właśnie jak duża ilość wody wpłynie i jak dużo miejsca będziemy mieli, bo jeżeli to faktycznie tak naprawdę najlepiej jak właśnie obserwujemy naszą przestrzeń, jak widzimy, jak obserwujemy miejsca, gdzie stale zalega woda, gdzie tworzą kałuże. I jest to teren nieutwardzony nie uszczelniony. To faktycznie widzimy, czy ta woda tam stoi długo czy np. w miarę szybko wsiąka jak w miarę szybko wsiąka, to znaczy, że jesteśmy tam w stanie właściwie posadzić każde rośliny, które normalnie posadzilibyśmy na rabacie. Naprawdę to nie ma tutaj jakiś nie wiadomo jakich wymogów. No owszem, pewnie każdy się domyśla, że pewnie nie będą do rośliny. Nie wiem, takie bardzo sucholubne, więc skalniekowate, np. takie, które w skalnie jak normalnie stosujemy, ale większość przeciętnych roślin do tego się nadaje. Ja nawet mam przykłady ogrodów deszczowych, gdzie sadzaę hosty, gdzie sadza hortensje, gdzie sadzę rośliny, no takie typowo ozdobne, więc to nie jest wcale tylko i wyłącznie kwestia roślin hydrofitowych i znajomości fitosocjologicznej. Oczywiście zupełnie inna sytuacja jest jak tworze skomplikowane systemy zaspodarujące, skumulowany spływ wody opadowej w osiedlach mieszkaniowych, to wtedy faktycznie już tworzy tam skomplikowane systemy cały zagospodarowujące wodę i wówczas ten dobór roślinny prawidłowy ma bardzo duże znaczenie, ale jeżeli to jest mały ogród deszczowy rabatka przy różne spustowej gdzieś tam przy naszym domku jednorodzinnym to naprawdę nie bójmy się i próbujmy czasami metodą kupi błędów, nawet bo dlaczego nie, dlaczego my się tak boimy popełniać błędy przy tworzeniu terenów zieleni i przesadzeniu zieleni. Wybaczamy sobie błędy w doborze kostki w zakupienie takich mebli, a tak strasznie boimy się popełnienia ewentualnych błędów przesadzeniu roślin nie bójmy się eksperymentujmy.
Projektowała pani ogrody deszczowe i taką zieleń retencyjną, m.in. na terenie Trójmiasta, jaki był odbiór samego miasta i mieszkańców?
Muszę powiedzieć, że osiedla, bo faktycznie ja się specjalizuje w projektowaniu całej zieleni, która jest elementem zagospodarowania terenu osiedli mieszkaniowych, która ma charakter takiej Zielonej infrastruktury, czyli z 1 strony służy do zagospodarowania objętości spływu, który normalnie byłby odprowadzony tradycyjnie do podziemnych rur kanalizacji deszczowej, a z drugiej strony ona się też poniekąd sama nawadnia. I muszę pani powiedzieć, że faktycznie odbiór jest fantastyczny bardzo entuzjastycznie. Ja słyszę ogromnie dużo dobrych słów bardzo dobrych recenzji i od bezpośrednio mieszkańców od ludzi, którzy przychodzą tych mieszkańców, od odwiedzają, a także jakiś spontanicznych mniej lub bardziej wycieczek, które prowadzę po tych osiedlach. Naprawdę odbiór jest fantastyczny, szczególnie właśnie latem, gdzie najbardziej widać różnicę na takich osiedlach, gdzie mamy kilka ich obok siebie i osiedle z zielenią retencyjną sąsiaduje za płotem z osiedlem tradycyjnym z wodą w rurach z tymi wyrzezanymi trawnikami, wysuszonymi latem i bardzo ubogimi doborami roślin krzewiastych. To są tak naprawdę 2 światy, mamy świat bioróżnorodny, piękny pachnący i przyjemny do przebywania latem, tam, gdzie mamy zieleń właśnie projektowaną w taki sposób ekosystemowy. Ja się staram naśladować naturę, dostosowując troszeczkę manipulując jej formami kształtami, tak, żeby mogła no lepiej się wpasowała w nasze osiedla, ale jednak staram się podążać za naturalnymi procesami przyrodniczymi. I to naprawdę działa. To naprawdę działa te przestrzenie między blokowe są żywe są pełne życia, nie tylko naszego ludzkiego, ale również i Przyrodniczego.
Czyli można nie wstawiać na taką wszechobecną betonozę i postawić na.
Mało tego, to się opłaca?
No właśnie, a jeżeli chodzi o takie inne trochę mniej uporządkowane formy zieleni, np. łąki. Kwietne, gdyby pani miała do wyboru, albo może nie trzeba wybierać taka zieleń retencyjna, czy łąka kwietna? Nie.
Trzeba wybierać w tej chwili dostępne, są już mieszanki roślin również do wysiewu łąk kwietnych tzw bazujących na tzw łąkach zmienno wilgotnych. To są zbiorowiska łąkowe, które tworzą się w takich miejscach, które raz są zalane wodą raz są wysuszone, tam się wytwarzają bardzo faktyczne komminacje gatunków, które są wzorcem do doborów nasion do takich właśnie łąk zmienno wilgotnych i można takie mieszanki kupić również wyściewać w ogrodach deszczowych właśnie w zieleń retencyjnej. Dlatego właśnie ta zieleń retencyjna jest tutaj bardziej właściwa w takich nieckach z łąką zmienno wilgotną o walorach retencyjnych absolutnie w ogóle uważam, że w miastach wielofunkcyjność jest niezbędna, więc ile jesteśmy w stanie upchnąć funkcjonalności w takim terenie zieleni tym lepiej teren zieleni po to tylko i wyłącznie, żeby był ładny i żeby zdobił poza mało z punktu widzenia naszych rozbudowanych potrzeb i oczekiwań na terenach miejskich powinniśmy maksymalizować użyteczność maksymalizować te możliwe funkcje, która taki teren zieleni nam może służyć, więc jeżeli on oprócz tego, że będzie ładny dodatkowo jeszcze będzie nam zagospodarowywał tą objętość spływu deszczówki, będzie nam budował bioróżnorodność, ale też będzie stanowiły np. różnorodny teren rekreacyjny. Przecież każdy z nas myślę, że dużo i potrzebujemy czasami wykoszonej zieleni, żeby pograć w piłkę, ale również każdy z nas chętnie leży na Kozłów obok miejsca, gdzie ta trawa jest troszeczkę bardziej swobodna, gdzie tam jakiejś zapylacze i motylki latają itd. itd. także wydaje mi się, że potrzeba większej bioróżnorodności jest i miejsce na wykoszony trawnik, byleby nie za krótko i nie za często. I jest miejsce na łąki kwietne jest miejsce na rabaty deszczowe i na zieleń retencyjną i na sztuczne mokradła, tylko po prostu trzeba tej różnorodności pozwolić wzrastać i dopuszczać ją najlepiej już na etapie projektowym.
A jest jakiś sposób na wprowadzenie takiej bioróżnorodności na podwórka, które przeważnie są wybetonowane, przeważnie to jest zamknięta przestrzeń, która ma być dla mieszkańców dla sąsiadów, ale często raczej dzieli niż łączy.
Te przykłady podwórek to już jest skrajna sytuacja skrajna przestrzeń, w której wielofunkcyjność jest wręcz niezbędna. I tutaj faktycznie takie małe podwórkowe rewolucje warto zacząć od tzw prototypowania prototypowanie pozwala nam sposób nietrwały, tylko taki tymczasowy wprowadzać różnego rodzaju rozwiązania, które zaczynają nam uświadamiać, że faktycznie może w tym miejscu na stałe też jest przestrzeń, żeby to zostawić, ponieważ czasami boimy się, że nie wiem, jak wprowadzimy, posadzimy drzewo albo wprowadzimy rabatkę o wielkości nie 5 10 m². To zabraknie nam miejsce samochody i to będzie tragedia i czasami właśnie potrzebujemy takiego rozwiązania, że np. robimy nie wiem, dni sąsiadów i przez tydzień czasu 2 tygodnie dopuszczamy w okresie wakacyjnym, żeby wyłączyć jakiś fragment przestrzeni z parkowania, żeby tutaj doskonałe są wówczas donice i żeby nie było absolutnie uważam, że drzew w donicach hodować. Nie można nie ma czegoś tak jak drzewo w donicach, ale w donicach można hodować wiele innych roślin spnączami na czele w bardzo małych przestrzeniach studni chociażby pnącze. To już jest dobre rozwiązanie naprawdę dobrym sposobem, czasami, żeby wprowadzić zieleń studnie, takie małe podwórek zabudowy śródmiejskiej jest posadzenie w donicach, albo nawet w rozszczelnionych paskach. Takich nie wiem 50 centymetrowych przelewacji po prostu pnączy. To już jest czasami pierwszy krok do tego, żeby dopuścić, żeby pokazać inny potencjał tej zieleni, a potem właśnie zieleń w donicach zieleń w paletach, zieleń w różnego rodzaju innych elementach. No i w donicach drzewo może nie, ale już taki wielopniowy duży krzew jak najbardziej, który już może dać cień i po którym już możemy postawić sobie jakąś ławkę i przyjemnie spędzić czas pnącza, które możemy potem rozprzestrzeniać w postaci takich dachów zadaszeń, prowadząc je po różnego rodzaju jakiś sznurach przewodach między ścianami pergole. To są rozwiązania, które pozwalają nam na tą wielofunkcyjność, czyli pozwolić sobie dostrzec możliwość zmiany prototypowaniem. To pozwala, bo czasami będąc takim zdegradowanym zabetonowanym podwórku wydaje nam się, że tam już nic nie da, czasami potrzeba nam takiego właśnie prototypowego strzału, który pokazuje nam zupełnie inny wymiar i inne możliwości takiego podwórka.
Podwórka i taka zieleń powiedziałbym przydomowa to jest taka skala mikro, jakbyśmy się mogły wznieść do skali makro i zastanowić na jakich miastach możemy się wzorować, jeżeli chodzi o takie mądre zagospodarowanie terenów wodnych?
I teraz powiem przewrotnie, bo wiele moich pewnie koleżanek i kolegów tutaj jak z rękami, was rzuci takimi klasycznymi. W tym przypadku przykładami, a ja powiem, że ja nie znam takich miast i jakkolwiek to nie brzmi, bo naprawdę znam bardzo wiele miast i znam te miasta, które zazwyczaj są w tych przypadkach wyrzucane jak z rękawa bardzo często to jest powierzchowna znajomość tych miast, taka pijarowa, tylko powoduje, że nam się wydaje, że tam jest lepiej. Ja znam przykłady działań lokalnych wybiórczych. Nie znam przykładów takich naprawdę bardzo bardzo mocno kompleksowych mówi się o melbern, mówi się o Kopenhadze, coraz więcej krajów anglosaskich ma takie lokalne przykłady, ale prędzej można znaleźć. To w przykładach mniejszych miast i miasteczek, gdzie dużo łatwiej jest prowadzić działania w dużej skali niż właśnie w dużych organizmach miejskich, gdzie czasami pomiędzy poziomem pijarowym i tym komunikatem. Jak to u nich dużo robi, a tymi faktycznymi działaniami z perspektywy zwykłego człowieka jadącego na rowerze przez miasto. To nagle okazuje się, że to to jednak wcale nie jest tak różowo także to są te sytuacje można znaleźć mnóstwo pojedynczych przykładów właśnie w skali osiedlowej w skali dzielnic w skali małych skwerków i nie bójmy się takich przykładów. Łączmy i szukajmy własnych miejskich oryginalnych rozwiązań, nie zachłystując się tym, że najlepiej to jest Kopenhadze, która wydaje ogromnej ilości pieniędzy na po prostu bardzo duże rozbudowane projekty infrastrukturalny, a w skali małego człowieka i w skali takich rozwiązań rozdrobnionych. Tam wcale też nie jest tak różowo, więc szukajmy naszej własnej drogi, szukając dobrych rozwiązań skrojonych, na nasze konkretne problemy w tym, a nie innym konkretnym miejscu nie, odbierając sobie wiary w nasze możliwości, licząc, że to musiała być ogromne pieniądze. I gdzieś tam władza polityków niezbędna.
Zaczęła pani bardzo pesemistycznie, ale faktycznie te wskazówki, jakby dają jakąś taką nadzieję na taką małą sprawczość.
Ja zaczynałam od projektów pilotażowych właśnie ja zaczynałam od małej skali, ja zaczynałam od współdziałania z lokalnymi radami dzielnic z lokalnymi działaczami, właśnie najpierw animując różnego rodzaju działania pilotażowe, jak np. właśnie podwórka na Stogach w Gdańsku, ale także oczywiście z deweloperami tutaj komercyjnie. I wiem o tym, że te działania oddolnie napędzane mają dużo większą moc szczególnie w przypadku projektów innowacyjnych niż oczekiwanie na to, że coś się wydarzy odgórnie, bo jest bardzo duży opór, urzędniczy nawet niewynikający złej woli. Tam jest tak dużo bardzo często na tych urzędników nacisków jakichś regulacji prawnych różnych dziwnych, że oni bardzo często już sami czują niemoc i nie mają siły walczyć z tą materią, więc traktujmy ich jako sprzymierzeńców i my ich wciągajmy w nasze oddolne projekty to naprawdę działa.
To skutmy się teraz trochę trochę na przyszłości, jakie zmiany powinniśmy wprowadzać w miastach już teraz już dzisiaj, żeby przygotować się do walki o wodę w przyszłości? Co prawdopodobnie nas czeka?
Tak, no i tutaj przechodzimy od działań lokalnych i pełzających jednak do już strategii miejskich i działań urzędniczych, bo tutaj faktycznie potrzebne nam są lokalne polityki. I tu znowu nie potrzeba czekać z kolei na jakieś rozstrzygające ustawy i nie wiadomo, jakie wytyczne i działania na poziomie ustawowym czasami można wiele rzeczy zrobić na poziomie lokalnych warunków, warunków przyłączania do kanalizacji deszczowej warunków określanych w miejscowych planach itd. itd. często słyszy się, że się nie da. To jest nieprawda. To jest tylko i wyłącznie kwestia dobrej woli i kwestia determinacji da się tylko czasami władze samorządowe nie mają tyle determinacji, czasami nie mają też tyle wiedzy, bo tutaj niezbędna jest wiedza ekspercka wielodyscyplinarna, jeżeli będziemy rozmawiać wyrywkowo, tylko z hydrologami, albo tylko z urbanistami, albo tylko nie z biologami. To tego problemu nie rozwiążemy. To jest największy problem dobre rozwiązania, które mogą być wprowadzane na poziomie samorządowym na poziomie różnego rodzaju lokalnych uwarunkowań. Tak naprawdę wymagają współpracy lokalnych władz z ekspertami wielobranżowymi i stworzeniem takich właśnie małych zespołów merytorycznych eksperckich budowanych w celu rozwiązania konkretnych problemów, czyli retencja powierzchniowa, czyli odbudowa ekosystemów, regeneracja naturalnych ekosystemów. Zmiana myślenia o powierzchni biologicznie czynnej w kierunku tworzenia właśnie zieleni ekosystemowej, która świadczy nam usługi ekosystemowe, określanie celów parametryzacja tych celów ekosystemowych, które chcemy, żeby nam zieleń świadczyła w danych miejscach, czyli np. miasta powinno określać, jaką mają zawartość próchnicy. W glebach określać jak się to docelowo powinno zmieniać, bo zawartość próchnicy w glebie to to wpływa bezpośrednio na naturalną pojemność retencyjną gleb naturalna pojemność retencyjna gleb to zdrowy drzewa miejskie na terenach miejskich. To trzeba i to badać i to można parametryzować i można przekładać to na konkretne liczby, czyli wychodzimy od liczenia zieleni, określania celów w kategorii ilości drzew. Co jest nieporównywalne, a powinniśmy myśleć bardziej o właśnie parametryzacji wartości usług ekosystemowych, które nam ekosystemy mogą powinny świadczyć ilość metrów sześciennych wody z magazynnowana ilość węgla z magazynnowanego przez ekosystemmy w postaci próchnicy w glebie np. bioróżnorodność, czyli ilość gatunków roślin zwierząt w danych miejscach. W ten sposób samorządy powinny zacząć określać cele ekologiczne, przestając fotografować się z łopatami, że sazą drzewa i liczyć drzewa, bo drzewo drzewu.
Nierówne to ostatnie pytanie, bo wymieniła pani to właściwie całą litanię zmian, które powinny się zadziać, to może, chociaż na tym przykładzie uda się nam wskazać listę, jeżeli nie miasto właśnie samorządów albo jakiś takich lokalnych społeczności, które już dzisiaj podejmują takie mądre decyzje.
Znamy miasta, które są w dobrym procesie i tutaj na pewno można oprócz Gdańska, oczywiście, z którego do państwa mówię, w który faktycznie podjął się wytyczania celu retencyjnego w postaci wytycznych związanych z obowiązkowym parametrem ilości zagospodarowanej wody opadowej jako kompensacja hdrologiczna spływu związanego zabetonowaniem z uszczelnianiem zlewni, ale tu są również miasta, które podobnie myślą, a czasami nawet może i jeszcze bardziej kompleksowo. Na pewno wiem, że bardzo podobnie w tej chwili już myśli Kraków Warszawa. Wiem, że w procesie również jest Poznań i bardzo ciekawe tam się zmiany wydarzają Łódź coraz odważniej Wrocław absolutnie te duże miasta faktycznie zaczynają powoli przechodzić z pijaru związanego tylko i wyłącznie z ilością nasadzeń i liczenia koruusów posadzonych i sałat ozdobnych przychodzą na faktycznie mówienie o zieleni ekosystemowej. No i w Gdańsku park południowy, którego zresztą miałam przyjemność być projektantką. To jest właśnie już też takie myślenie w dużej skali w skali całego miasta o mieście jako potencjalnym Siedlisku ekosystemu miasta aktywnego ekosystemu miasta, czyli o myśleniu o parkach i zieleni miejskiej publicznej w kategoriach ekosystemowych, który świadczy usługi, który nie jest tylko i wyłącznie tworzony dla naszej uciechy. Po to, żeby nam tylko i wyłącznie było dobrze, ale też po to, żeby było to miejsce, w którym toczą się procesy ekologiczne biologiczne przyrodnicze, mieszkają zwierzęta i wychwytywane. Są m.in. Gazy cieplarniane, czyli prowadzona jest mitygacja zmian klimatu.
Państwa i moim gościem była architektka krajobrazu i prezeska stowarzyszenia architektury krajobrazu Joanna rajs. Ja nazywam się Joanna Sosnowska. Dziękuję i do usłyszenia.
Dziękuję bardzo.
Gazety wyborczej. Reklama partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk, międzynarodowy, inwestor twórca inkred Bos programu monitoringowego dla młodych przedsiębiorców. Zwiń «

Jutronauci: Małe kroki ku chłodniejszym miastom

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Wybory w USA: "elektorzy mogą na prezydenta wybrać nawet Myszkę Miki"

Jaka będzie przyszłość technologii mRNA? [Nobel z medycyny]

Afera wizowa z punktu widzenia Hindusów

Prof. Włodzimierz Wróbel: "W dzisiejszych czasach naukowiec musi być odważny. I nie ulegać naciskom''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL