Jak Trzecia Republika Grecka ukształtowała współczesną Grecję?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Dobrywieczór w czwartek 1 czerwca w radiu o pierwszym radiu informacyjnym zajmuje się popularyzacją historii od ponad 30 lat, a mimo to dalej mnie fascynuje zaskakuje. Jak wiele w niej można odczytać wskazówek co do teraźniejszości państwo także to widzą, czego dowodem było zwrócenie uwagi, jak bardzo wtorkowa audycja o procesie brzeskim była opowieścią o naszych czasach o mechanizmach autokracji, które niezależnie od epoki są identyczne. W czwartki przywołuje wydarzenia z dziejów świata, a tym razem mają uwagę przyku zapis w kalendarium o tym, że 1 czerwca 1973 roku Grecja została ogłoszona republiką. Co ciekawe ogłosili to przywódcy wojskowej hunty, którzy rządzili krajem od 6 lat, bo przeprowadzonym zamachu stanu już samo to jest ciekawe, że ci, którzy no słusznie kojarzyli się z dyktaturą, łamaniem wszelkich zasad demokracji i praw człowieka. Raptem zaczęli budować republikański ustrój. To oczywiście była tzw ucieczka do przodu próba ratowania swoich rządów, które zaczęły się na tyle już sypać i doskwierać Grekom, że wojskowi mogli spodziewać się wielkiego buntu, nad którym mogliby nie zapanować. Tak się zresztą stało, mimo wykonania tego manewru z republiką, no, a było to dokładnie 50 lat temu, zacząłem przypominać sobie historię Grecji od czasów drugiej wojny światowej. Pierwsze lata powojenne naznaczone wojną domową, która miała fascynujący przebieg i na którą wpływ wywierali najważniejsi gracze świata ówczesnego ze stalinemmi, chary tumanem na czele. No, więc decyzja była szybka. Warto przypomnieć, ten czas, tym bardziej, że są w nim także akcenty polskie w powrót do niedalekiej przeszłości Grecji zabierze nas pana Adam Balcer, Kolegium Europy wschodniej, autor podcasttu Babel na Portalu tokfm PL. Czy ślady tamtych wydarzeń odnajdziemy we współczesnej Grecji. Oczywiście rządy hunty kończą się w 1974 roku jej przywódcy zostali aresztowani wielu z nich skazano na karę śmierci, którą zamieniono szybko na dożywocie. Ówczesny prezydent jeszcze wojskowy, gen. Fedon gzikis przekonał weterana greckiej polityki i przebywającego na emigracji konstani nosa Karaman Lisa by ten wrócił do kraju i stanął na czele rządu jedności narodowej. Tak się stało karaanis, został zaprzysiężony 24 lipca 1974 roku 4 miesiące później odbyły się wybory parlamentarne, które wygrała nowa deokracja partia premiera. No, dlaczego to przypominam? No bo oczywiście w innej politycznie Grecji 21 maja tego roku wybory wygrała. Uwaga narodowa demokracja, a więc ta sama partia na czele, której stał w siedemdziesiątym czwartym roku konstaninos karamalnisk, teraz przewodzi jej KIR jako z mitsotakis, któremu nie udało się jednak zdobyć ponad połowy mandatów w trzystuosobowym parlamencie Grecji będzie, więc no dogrywka można chyba tak w to nazwać na przełomie czerwca i lipca wg nowej ordynacji wyborczej o współczesnej Grecji i jejąza powiązaniach stamtąd sprzed 50 laty opowie nam pani dr Małgorzata lorencka z wydziału nauk politycznych Uniwersytetu Śląskiego. Proponuję zamknąć oczy przywołać sobie obrazy z Grecji, choćby te ze szkolnych podręczników i posłuchać ciekawej opowieści o najnowszej historii Hellady.
Maciej zakrockiej.
Jest już z nami pierwszy gość Adam Balcer, Kolegium Europy wschodniej, autor podcatu Babel na Portalu tokfm PL dobry wieczór Adamie.
Dobry wieczór.
Ja bym zaproponował, to jest przynajmniej no z mojej strony propozycja, żebyśmy nasze spotkanie zeli od takiego okresu. No z końca drugiej wojny światowej, kiedy to w tzw. słynnym procentowym porozumieniu churchila ze Stalinem okazało się, że Brytyjczycy mają mieć w grencji 90% wpływów. No i Rosjanie w jakimś sensie początkowo to nie tylko respektują, ale wręcz zniechęcają komunistów greckich bardzo wpływowych do jakiegoś rewolucyjnego przejmowania władzy zachęcają do do wchodzenia do rządu jedności narodowej. I właściwie takiego no spokojnego spokojnego wpływu na politykę grecką. No ale jak wiemy, to na dłuższą metę się nie udaje i dochodzi do wojny domowej. Czy to dobry początek naszej opowieści? Unknown speaker 4 Można powiedzieć, że, żeby zrozumieć wojnę domową w Grecji, to tak naprawdę można cofnąć się w czasie i zastanowić się nad problemem wielu takich krajów, jak Grecja z modernizacją, która powodowała, że były siły tak jak właśnie komuniści wierzące, że trzeba ją przyspieszyć i to gwałtownie dogonić najbardziej rozwiniętą część Europy właśnie poprzez rewolucję. I to wcześniej rodziło napięcia. Oczywiście to powodowało z perspektywy komunistycznej, oni by to nazwali reakcję siły reakcji, tak jak u nas mówiono i jak spojrzymy na historię, Grecji, to to my w dwudziestym wieku. No to mamy taką sytuację, że 30.05. roku był zamach stanu właśnie przez siły prawicowe, co było reakcją na rosnące poparcie dla komunistów m.in. to często można powiedzieć, że to był pretekst został dyktatorem gen. Metaksas, który też przywrócił królestwo, likwidując drugą Republikę i wprowadzając dykttaturę paradoksalnią przeszedł do historii Grecji. Też jest pozytywnie postrzegany, bo powiedział ohi, czyli nie 28 października się 900 czterdziestego roku odrzucił ultimatum Włoch faszystowskich i Grecja stała się ofiarą agresji włoskiej znacznie siiejszych Włoch, ale heroicznie wspaniale się broniła przyszła do kontrofensywy, potem uderzyli Niemcy i czterdziestym pierwszym roku musi, żeby pomóc włochą i zajęli kraj. I wtedy już było widać, że mamy różne siły partyzanckie Elas edes prawicowe właśnie komunistyczne i że oni walczą z okupantami, jednocześnie były też, żeby było jasne formacje kolaborującej siły polityczne z okupantami. Ta partyzantka rozwinęła się bardziej proporcjonalnie do liczby mieszkańców takich ludzi walczących z bronią. To wiem, że może naruszam polskie mity i to przekonani, że jesteśmy jak zwykle na pierwszym miejscu, to nie to właśnie tak samo jak w przypadku Jugosławii grecka partyzantka proporcjonalnie do liczby mieszkańców anty niemiecka była jedno z największych w Europie większą niż proporcjonalnie niż Polska. I ona też zaczęła już widać było, że nie będzie dobrze po wojnie, bo już wtedy mieliśmy okresy, kiedy oni po prostu ze sobą walczyli między sobą, Grecy lojalni wobec żądnej emigracji wobec króla Jerzego drugiego. I Grecy właśnie republikańscy opowiadający się za siłami lewicowymi, szczególnie za komunistami, więc oczywiście doszło do porozumienia mogli panowie pisać o różne rzeczy na karteczkach, ale to się nie sprowadza do tego tylko, dlatego że no niestety to był problem po bardzo poważny strukturalny, który spowodował, że z niedużą przerwą od czterdziestego roku do czterdziestego dziewiątego roku w Grecji toczyły się walki, bo oczywiście udało się stworzyć na początku ten rząd, ale było wiadomo, że jego utrzymanie się będzie bardzo trudne. No i wybuchła wojna domowa oficjalnie trwa 46 49, ale można mówić o tym, że z przerwami trwała od zaczęła w trakcie ii wojny światowej. I to powoduje też to była wojna krwawa te przez te kilka lat, kiedy toczyły się największe walki, no to szacuje się, że ofiar było ponad 150 000 w kraju, który miał mniej niż 7 000 000 wtedy około 7 miałem mieszkańców. Do tego. Pamiętajmy, że druga wojna światowa to też jest traumatyczne doświadczenie dla Greków, dlatego że oprócz oczywiście żołnierzy partyzantów Żydów z salonii, którzy przy współpracy części greckiej administracji zostali wywiezieni do obozów zagłady, to Niemcy wywołali sztuczny głód taki sam. Jak znany np. z Ukrainy wskazachstanu. I tutaj szacunki są od co najmniej 300 000 ludzi, którzy umarli w wyniku tego głodu sztucznego to jest ludobójstwo, żeby było jasne z rząd grecki zakłada się, że zawyża tą liczbę ofiar w oficjalnym raporcie twierdzi, że z głodu umarło wtedy 600 000 ludzi. No, więc jak połączymy, to mówi się o łączna liczba ofiar tych konfliktów. To jest od 600 kilkudziesięciu tysięcy. Prawda prawie do 1 000 000 w kraju mającym w momencie, kiedy wojna wybuchała 7 200 000 ludzi, więc to jest na pewno coś takiego, że ta wojna domowa była pochodną konfliktów, które były przed wojną i też tego no dwudziesty wiek to jest dla Greków. No to traumatyczne też doświadczenie klęski w wojnie można wejść, że uderzyła im woda codrowa do głowy uwierzyli, że są w stanie podbić pół dzisiejszej Turcji. Szalony macz na karę dla to jest też wojna założyć takimi założycielski Republiki Turcji kurtu luusza waszy ta wojna taka wyzwoleńcza, która doprowadziła do powstania Republiki i wyniosła do władzy. Ostatecznie kema lata piórka i to była dla Greków klęska totalna poprzedzona oczywiście strasznym takim taką euforią, więc to można powiedzieć, że ta klęska była wprost proporcjonalna do tej wizji, że powstanie Grecja niczym zostanie odbudowane cesarstwo bizantyjskie zostały nicrealizowana. Wielka idea Grecja, która ma dostęp do 5 nóż jest na 2 kontynentach, co ważniejsze, szczególnie taka symbolika, że królem jest Konstanty pierwszy, tak jak nazywa się jako ostatni cesarfizancją, Konstanty 1 dziewiąty chyba, więc to greckie społeczeństwo w okresie międzywojennym było też bardzo traumatyzowane, bo ta wielka idea ME gali idea zakończyła się wielką katastrofą i około 1 400 000 Greków zostało wypędzonych bądź uciekło z właśnie terenów dzisiejszej Turcji. Wielu z nich ginęło zabitych przez Turków wcześniej oczywiście Grecy też popełniali zbrodnię. Niestety na turkach i wypędzali, a podczas pierwszej wojny doświadczyli jeszcze Grecy wrytach tocy ludobójstwa w okolicach Trabzonu ze strony młodych Turków, więc tam dwudziesty wiek pierwsza połowa to jest naprawdę trauma mamy masu uchodźców w okresie międzywojennym powstaje słynna muzyka też rebetica i to wtedy te właśnie napięcia i problemy Ekonomiczno społeczne dały początek tej konfrontacji lewicy i prawicy, która no, więc dlatego jeśli chcemy mówić o tym okresie po drugiej wojnie światowej, to tak naprawdę moglibyśmy tak podróżować. W czasie do przyszłości, żeby zrozumieć przyczyny tej konfrontacji, która się.
Nie jest, no ale siłą rzeczy musimy rzeczywiście jak w każdej audycji, która ma swój określony czas, musimy dokonywać może pewnych pewnych skrótów. I oczywiście bardzo ci dziękuję za to na naświetlenie właśnie tych wszystkich nie wszystkich należy może tych najważniejszych właśnie momentów zwrotnych czy dramatów historii tego państwa i narodu, aby właśnie może lepiej zrozumieć ten polityczny chaos, który, który się tam utrzymuje również po drugiej wojnie. Ja wspomniałem o tym od o tym procentowym podziale, no nie tylko dlatego, że to jest taka ciekawostka historyczna, ale dlatego, że tutaj jest ciekawym elementem, który wydaje mi się jeszcze warto krótko dołożyć w tej całej historii. No to jest właśnie gra wielkich mocarstw Brytyjczycy, którzy się ze związkiem Radzieckim dogadywali w sprawie Grecji, po drugiej wojnie światowej sami przeżywają ogromne problemy i po prostu w czterdziestym siódmym roku mówią trumanowi albo wy przejmiecie teraz pomoc dla dla greckiej. No powiedzmy centroprawicy, bo my już nie jesteśmy w stanie tego finansować albo wejdzie ona w ręce komunistów i no i tutaj mamy oczywiście doktrynę Trumana, który, który właśnie ogłasza taką wielką pomoc dla dla Grecji, ale jednocześnie działania właśnie związku Radzieckiego, który się zaczyna obawiać, że Grecja, a właściwie komuniści Grecy pod rządami bardzo charyzmatycznego za Hari zahaia za haiaadisa, a więc polityka właśnie, który zdobył w czasie ii wojny światowej, no taką charyzmę z racji swojego więzienia w dachach itd. no, że on pójdzie drogą Tito i zaczną się kolejne kłopoty z kolejnym z kolejnymi komunistami. No i myślę, że jak jak już mamy ten obraz zarówno wewnętrzny, o którym mówiłeś, jak i trochę tej gry mocarstwo wokół Grecji, no to siłą rzeczy już ze względu też na czas powinniśmy przejść do tej sytuacji po czterdziestym dziewiątym roku innymi słowy. No co się takiego wydarzyło, że no, że ta Grecja zaczyna po tej wojnie domowej, no i jakoś tam funkcjonować tak, ale zaraz potem w zasadzie no wpada w kolejne problemy zwane najczęściej no po prostu czasami rządów czarnych pułkowników. Unknown speaker 4 No, więc to była też rozgrywka. Pamiętajmy regionalna, bo tutaj już wspomniało się o Tito i to jest tak, że Jugosławia bardzo wspierała komunistów, bo ten motyw, że wśród nich tej partyzancy komunistycznej ona była mocna w Macedonii byli nad reprezentowani Słowianie Macedonii. Czycy tak, z których potem oczywiście i tak samo od wielu etnicznych Greków komunistów uciekło z kraju i po wielu latach w wielu z nich dopiero mogło wrócić wielu nie wróciło. I tutaj i to oczywiście jego polityka się zmieniła w momencie, kiedy się pokłócił ze Stalinem i przestał wspierać partyzantkę komunistyczną w Grecji, bo zbliżył się do Zachodu. I to też miał bardzo duży wpływ na to, jak na przebieg tej wojny ta wojna to też pamiętajmy domowa i generalnie ta konfrontacja w Grecji dotyczy też tożsamości i nawet tak podstawowych kwestii, jak, jakim językiem powinniśmy pisać, bo są dopiero taka standaryzacja greckiego języka na bazie demotiki, czyli języka mówionego. Takiego byśmy powiedzieli Ludowego, jak wynika z nazwy nastąpiła dopiero w 1976 roku, a tak wcześniej była wyraźna taka rywalizacja między demoniką, a jak mamy słowo katass, to katarrew są, która to była to wspierane bardziej przez prawicę oczywiście standard literacki greckiej, który zakłada, że trzeba jednak odwoływać się i do tradycji bizantyjskiej antycznej wprowadzać jakieś wyrazy czy tworzyć neologizmy, żeby czyścić język z wpływów obcych. Tutaj z turcyzmu, prawda jakiś słów słowiańskich, więc to była naprawdę mamy do czynienia z bardzo podzielone społeczeństwem, lewica została spcyfikowana po wyniku wojny ludzie albo zginęli albo uciekli albo udali się na tzw. migrację wewnętrzną. I oczywiście, tak jak wspomniałeś, ze względu na ten wymiar globalny konfrontacji, zaczyna się zimna wojna, a Amerykanie się angażują, angażują się też finansowo doprowadzają do tego, że i Grecja i Turcja dołączyły do NATO pięćdziesiątym drugim roku. Wtedy, gdy jeszcze to jest słabędzi śpiew do dobrych relacji grecko tureckiej, które po tej klęsce Grecji w 20.02. roku stopniowo uległy. Poprawie natomiast niestety pojawił się kolejny problem, czyli Cypr i tutaj doszło do zderzenia 2 koncepcji z 1 strony grecka enuzji, czyli zjednoczenie Cypru z Grecją. Oczywiście z perspektywy Turków mieszkających na Cypr stanowiących prawie 20 20% ludności. To było bardzo trudne do zaakceptowania, bo wiedzieli, co się stało poennozji z nakrecie, gdzie muzułmanie stanowili w pewnym momencie więcej połowę ludności. Jak może troszkę więcej, a dzisiaj w ogóle nie ma, bo zostali zabici albo wypędzeni przez greku, więc bali się tego, a jako kontrę przedstawiali taxiin, czyli podział wyspy. No i te relacje się oczywiście zepsuły, więc będzie coś takiego, że takim głównym motywem od połowy lat pięćdziesiątych w greckiej polityce zagranicznej będzie konfrontacja z Turcją rozwój ekonomiczny lata pięćdziesiąte i 60 jest spektakularny. Tak jak nam często mamy takie wyobrażenie Grecji jako kraju, który prawda cały czas się boryka z jakimiś problemami ekonomicznymi, to wtedy był naprawdę świetny okres. To jest coś takiego, że jak wiemy, koniunktura na świecie odbudowa, dużo pieniędzy amerykańskich plan marstrzala, to wszystko Greków dotyczyło nawet dodatkowe pieniądze właśnie po to, żeby po wojnie domowej doprowadzić do poprawy sytuacji, wielu Greków też pojechało wtedy jako gaztarbajterzy i brali udział w cudzie ekonomicznym w Niemczech. W efekcie Grecja się wtedy świetnie rozwija, to uspokaja na pewien czas nastroje społeczne, ale oczywiście to się wiąże z tym, że cały czas można kogoś spcyfikować, ale nie da się zniszczyć pewnego fenomenu społecznego kulturowego, jakim była lewica w Grecji, więc oczywiście cały czas wojsko, które nakręcało też te nastroje nacjonalistyczne antytureckie, jak tylko zaczęły się rozwijać ruchy studenckie lewicowe, które rządzi prawda krytykowały, że mamy monarchię konstytucyjną kraj demokratyczne, ale z licznymi takimi ograniczeniami w systemie. Jeśli chodzi o lewice, bo lewica przegrała wojnę domową, no to oczywiście dla wojska był to świetny pretekt. To dla tej części wojska nacjonalistycznej skrajnie nawet prawicowej, żeby w sześćdziesiątym siódmym roku doprowadzić do zamachu stanu i wprowadzić huntę czarnych pułkowników, która właśnie można powiedzieć, że była takim neofaszystowskim skrajnie prawicowym takim trochę retrospektaklem, że nie chcemy tej modernizacji tych zmian społecznych obyczajowych. Chcemy, żeby Grecja prawda była takim konserwatywnym bardzo krajem, który jest zakorzenionych w tradycji cesarstwa bizantyjskiego, tak jak oni oczywiście sobie wyobrażali tą tradycję, bo sprowadzali ją właśnie do takiej wizji konserwatywnej. Paradoks był taki, że to właśnie oni doprowadzili ci wojskowi, bo król wówczas Konstantyn drugi ostatni król był na początku taki Bier, jeśli chodzi o ten zamach stanu był za to krytykowany przez lewicę i centrum, a nawet oskarżany o to, że to się działo z jego przyzwoleniem. Natomiast potem zaczął się pozycjonować tak opozycyjnie, tak w kontrze do tej hunty i nawet podjął próbę zamachu stanu nieudaną i w efekcie to to właśnie pierwsze mamy ten 1 czerwca. Dzisiaj rocznicę 50 lat od trzeciej Republiki greckiej, bo to, co jest paradoksem, że zostało ona ustanowiona formalnie przez hunkę tam choników, która zmusiła króla do apdykacji, zdetronizowała do apdykacja i wyjazd w krajuju. To oczywiście nie jest pierwszy przypadek w historii Grecji, bo jeśli chodzi o historię monarchii w Grecji, no to mamy prawdziwie role kaster i mamy naprawdę burzliliwe dzieje, jak jeśli trzeba to mogę o tym opowiedzieć, bo.
Nie zdążymy. Dzisiaj. Unknown speaker 4 Działalność Grecji Republika, ale pamiętajmy, że przez te 200 lat ponad, bo Grecji świętowali uważają, że nowoczesna kreacja zaczęła się z powstaniem przeciwtórką w 1800 20.01. rozmawialiśmy kiedyś o tym dobrze te 200 ponad lat. To jednak Republika była w Grecji przez tylko 70 kilka lat większość swojej historii nowoczesnej Grecja była monarchią, tak jak zresztą jak spojrzymy na region na Bałkanach, to była kiedyś norma. Czy to były monarchię, a dzisiaj nie ma tam ani monarchii to jest m.in. efekt drugiej wojny światowej, który w przypadku Grecji. No ostatecznie z likwidacja monarchii nastąpiła w 1973 roku.
No ale czy to skoro już mamy tą pięćdziesiątą rocznicę, to może jeszcze 2 słowa trochę o samym tym momencie, bo może warto powiedzieć, że oni przecież ogłaszają, to tą Republikę. No nie nie, dlatego że Stali się raptem hun tą demokratyczną, no tylko, dlatego że widzieli, że muszą coś zrobić, bo mimo, że początkowo mieli spore poparcie, trzeba przyznać ci wojskowi. No zresztą też mieli poparcie za granicą, popierały stany Zjednoczone, ba Polska Grecję urządzoną przez huntę socjalistyczne Polska utrzymywała z nimi dobre stosunki gospodarcze, więc wyszło nieźle, natomiast no rzeczywiście zaczęło się sypać i czy można uznać, że to ogłoszenie Republiki 50 lat temu to była taka ostatnia próba utrzymania władzy przez tych wojskowych. Unknown speaker 4 Jeszcze nie było pan pamiętajmy o tym, że wśród nich też wie podziały prezydent pierwszej Republiki gorgiest pana do północ, który wcześniej był premierem i to on jakby symbolem tej tej hunty został samo balony przez radykał, którzy tak naprawdę organizowali kolejny. To był taki pan umarł 12 lat temu dymitruialni, jego nazywano niewidzialnym dyktatorem, bo był cały czas z tyłu, tak szarej emineję, ale to on tak naprawdę zrobił zamach sześćdziesiątym, siódmym potem obalił papat do pousa i następnie sam to przeprowadził to była łabędzi. Śpiew i ostatnia próba taka desperacka utrzymania się władzy i zachowania poparcia, to w siedemdziesiątym czwartym doprowadził do zamachu stanu na Cyprze, czyli ma na swoim prawda koncie 3 zamachy stanu. Tamten doprowadził do tureckiej interwencji, która na początku miała pełne podstawy prawne, bo oczywiście zamachowcy to była skrajna prawica i generalnie traktat to, który ustanawiałby powstanie Cypru zapewniał Turcji prawo do takiej interwencji, gdyby doszło do czegoś takiego. I ta skrajna prawica to byli też ludzie, którzy sami w latach sześćdziesiątych pięćdziesiątych mordowali Turków cypryjskich, no ale oczywiście potem ta operacja Turcja wykorzystała do tego, żeby opanować 36% 7 prawie procent terytorium wyspy i wywołała oczywiście też ucieczkę ludzi zbrodnie i Wypędzenie. To na większą skalę tym razem Turcy wobec Greków i to, co było plusem, paradoksalnie z perspektywy przyszłości Grecji, że wtedy Turcja stanęła na krawędzi wojny z Grecją tą rządzoną właśnie przez humtę i to była kompromitacja dla hunty greckiej, bo Turcy gdzieś sprawdzam. To, proszę bardzo, możemy się spróbować jak chcecie nie tylko na zawsze tylko stoczyć wojnę między 2 państwami, można być, że rzucili im wyzwanie i to zakończyło się tak jak w przypadku Argentyny i Falklandów, czyli no kompromitacją klęską obaeniem hunty i demokratyzacją. Ponowne może być źle demokratyzacją Grecji, która od tego momentu przy wszystkich, które ma problemach z wolnością mediów czy z korupcją rządami prawa. To oczywiście no jest krajem demokratycznym i właśnie ta świadomość, jeśli chodzi o ten wymiar międzynarodowy, że trzeba Grecję ze względu na jejtegiczne położenie to, że jest rozgrywka większych graczy, bo tutaj związek radziecki w tle i stany Zjednoczone tak i obok Turcja i perspektywa konfliktu z Turcją. To spowodowało, że została w sposób priorytetowy uprzywilejowany potraktowana i weszła znacznie wcześniej do EWG Europejskiej wspólnoty gospodarczej, z której powstała potem Unia Europejska niż np. Hiszpania i Portugalia, które też wyszły z takiego okresu dyktatury.
Bardzo dziękuję, za opowiedzenie tej historii Adam Balcer, Kolegium Europy wschodniej, autor podkastu, bawen na Portalu to KFM PL był naszym dzisiaj. Pierwszym gościem raz jeszcze dziękuję ci za.
Rozmowę. Maciej Zakrocki przedstawia.
A teraz gościem audycji jest zapowiadana, pani dr Małgorzata lorencka, wydział nam politycznych Uniwersytetu Śląskiego. Dobry wieczór. Unknown speaker 5 Dobry wieczór, witam serdecznie.
Ja we wstępie do audycji no jako amator użyłem takiego zabiegu, mówiąc o tym, że koniec rządów hunty w Grecji wiąże się z tym, że do kraju wraca taki charyzmatyczny polityk Konstandinos kara mandis, że on staje na czele rządu jedności narodowej. No i zaraz potem w listopadzie siedemdziesiątego czwartego roku odbywają się wybory parlamentarne, które właśnie partia Karaman Lisa nowa demokracja wygrywa. Czy ta nowa demokracja to jest, która teraz brała wybory dwudziestej 1 maja. Można powiedzieć, że to jest no właśnie w prostej linii ta sama partia to jest inna partia to jest spadkobierczyni tamtej, jakby pani ją opisowa. Unknown speaker 5 No ja myślę, że to jest jedna z nielicznych partii, można powiedzieć na tej arenie Europejskiej, po drugiej wojnie światowej, która w jakiś tam sposób kontynuuje właśnie ten dorobek z lat siedemdziesiątych nawet rodzina karamanisów podobnie amitarisów, obecny premier kilijakotnicakis, właśnie też też wywodzi się jego rodzina, jego ojciec, który był premierem siostra, która też była i burmistrzem Aten. I później też przewodniczącą jednolibowego parlamentu, w związku z tym od tych lat siedemdziesiątych, kiedy powracają z imigracji. Politycy głównie z Francji Stanów zjednoczonych i powstają te duże ugrupowania, czyli nowa demokracja i PASOK wraz z nimi też powstają duże dynastki polityczne, które jeszcze do niedawna w przypadku paso rządziły tutaj rodzina andreapapandreu, a w przypadku nowej demokracji i karaannisowi. I nic co takiowie nadal są nawet w obecnym jeszcze rządzie funkcje ministerialny sprawowałta z karama NIS, który musiał ustąpić ze stanowiska, ponieważ doszło do wielkiej tragedii kolejowej pod koniec lutego tego roku, także jak najbardziej tutaj nowa demokracja jest takim stabilizatorem w greckim systemie politycznym. I właśnie wyniki ostatnich wyborów wskazują na to, że Grecy preferują stabilizację wcześniejszego systemu politycznego i partyjnego.
Wspomniała pani PASOK, paso, kto to partia socjalistyczna kiedyś bardzo silna dzisiaj trochę słabsza w tych wyborach ostatnich zdobyła trzecie miejsce, zdobywając tam 11,5% głosów, ale to w sumie dobry wynik dla tej partii, jak śledzimy ich losy w ostatnim czasie. No bo zwraca się uwagę, że nawet tym wynikiem 11,5 podwoiła liczbę swoich posłów z 22 do 42, ale też w tych wyborach zaistniała weszła do do parlamentu. Komunistyczna partia Grecji dzisiaj w pierwszej części audycji. Mówiliśmy trochę o silnych wpływach komunistów, szczególnie w pierwszym okresie po drugiej wojnie potem rozbijanych właśnie przez m.in. te tych wojskowych, którzy przez 6 lat rządzili, jakie ma realny taki, jaki jest odbiór tej tej partii komunistycznej? No, szczególnie że teraz jesteśmy no winnej epoce niż wtedy po drugiej wojnie światowej, kiedy komuniści w ogóle byli wpływowi nawet związek radziecki był popularny z racji swojego udziału w zwycięstwie drugiej wojnie światowej. No ale jesteśmy już 30 lat po upadku związku Radzieckiego i takiej deprecjacji szczególnie w naszej części Europy partii komunistycznych, a w Grecji. Unknown speaker 5 No właśnie w Grecji ta partia po drugiej wojnie światowej też oczywiście była zaangażowana w życie polityczne w wojnę domową, została zdelegalizowana w roku 1900 czy czterdziest ósmym. Natomiast później po upadku dyktatury czarnych pułkowników również i ta partia pojawiła się na greckiej scenie politycznej i ona jest obecna w tym jednolibowym parlamencie. Trzeba powiedzieć, że tych ostatnich wyborach o wyborach zyskała 2 punkty procentowe. Powiem wcześniej miała około 5% głosów w tej chwili 7% mówi się, że to jest górna granica, że więcej nie otrzymają prób wyborczych. Kredyt to jest 3% to. Jest też taka bardzo zamknięta partia polityczna, która mimo innych ugrupowań lewicowych, które są w parlamencie z nimi nie współpracuje. Tam są bardzo różne maonistów, także to jest bardzo zróżnicowane, ale dość zamknięte ugrupowanie, które niestety, ale ma na razie niewielki potencjał koalicyjnym. Zresztą sam system partyjny Grecji właśnie tu jest też problem, tak, dlaczego mamy kolejne wybory po tych wyborach, które odbyły się 21 maja. Bowiem wypracowali taką kulturę polityczną właśnie po upadku reżimu czarnych pułkowników, które polega na tym, że rządy powinny być wyraziste jedno partyjne i dlatego m.in. pomijając koszty, które powodują kolejne wybory miesiąc po miesiącu do parlamentu preferują takiego wyrazistego zwycięzcy. No i tutaj komuniści w tym kontekście są pomijani jako potencjalni koalicjanci, a zresztą te duże 2 ugrupowania w tej chwili to jest nowa demokracja i Syriza, która zastąpiła PASOK w tym miejscu drugie dużej partii politycznej preferują samodzielne rządy. No, chyba że o powtórnych wyborach okaże się, że nie jest to możliwe, to wtedy dopiero zastanawia, będą zastanawiać się nad potencjalnym koalicjantem, ale raczej tutaj nawet cyriza w swoich wypowiedziach nie bierze pod uwagę partii komunistycznej. Bardziej myślę o tym, że być może 2 ugrupowania, które w wyborach 21 maja były leciutko pod progiem leciutko pod kreską. To są nowe ugrupowania, być może one wejdą teraz w wyborach czerwcowych do parlamentu i po prostu wzmocnią tą opcję Centro lewicową. Natomiast najprawdopodobniej wybory wszystkie sondaże na to wskazują i ostatnie wybory również, że wygranowa demokracja.
Za chwilę jeszcze wrócę do sirizji, ale chciałem zapytać, bo cały czas w tej audycji próbuje właśnie znaleźć odpowiedź na pytanie, w jakim stopniu te bardzo burzliwe wydarzenia z historii Grecji i czasu wojny, a drugiej wojny światowej i później wojny domowej. Tak na marginesie właśnie często się wraca do tej wojny domowej w kontekście sporej grupy 4 chyba tysięcy dzieci, które wtedy właśnie przez komunistów greckich były rozsyłane po państwach tzw demokracji ludowej. Co traktowano jako właśnie taką też próbę wynaradawiania kraju i właśnie no niektóre dzieci tych dzieci dzisiaj w Polsce jeszcze można spotkać, ale to tylko na marginesie. Natomiast chciałem zapytać właśnie o te ugrupowania, które wtedy w tych burzliwych czasach, no stawały właśnie po stronie hunty wojskowej. No, więc kojarzymy je z ugrupowaniami nacjonalistycznymi prawicowymi czy one dzisiaj zniknęły kompletnie z greckiej sceny politycznej? Unknown speaker 5 Myślę, że częściowo tak, dlatego że zdały sobie sprawę, że już nie mają po prostu racji bytu ze względu na obalenie dyktatury. I takie silne opowiedzenie się jednak społeczeństwa greckiego po stronie demokracji, część działaczy z tych właśnie ugrupowań związanych jeszcze z dyktaturą pułkowników, po prostu weszła w skład odradzającej się nowej takiej centroprawicowej opcji też nowej demokracji, a część z nich zaczęła tworzyć takie wolno wolno funkcjonujące albo ugrupowania ruchy albo też organizacje terrorystyczne, które niestety były obecnym również po upadku dyktatury w życiu politycznym Grecji. M.in. tutaj takim ugrupowaniem, a które na pewno kojarzy się współcześnie jest złoty Świt, który został 2 lata temu w roku 2000 ponad 2 lata temu w roku 2020 zdelegalizowany, ale m.in. to ugrupowanie ma swoje korzenie już w latach osiemdziesiątym, kiedy powstaje taka pierwsza organizacja powstaje czasopismo, a de facto dopiero 20 lat później osiągnie jakieś znaczące rezultaty wyborcze.
Akurat pamiętam z parlamentu Europejskiego poprzedniej kadencji jeszcze polityków chyba było 2 posłów z tego złotego świtu i ich asystenci chodzili w takich koszulkach po parlamencie europejskim z faszystowskimi napisami. To wywołało wywoływało mnóstwo emocji i a nawet czasami ostrych ostrych sporów, ale takie ugrupowanie jak pani by je sklasyfikowała, które się pojawiło i chyba zdobyło kilka mandatów w ostatnich tych wyborach 21 maja. Greckie rozwiązanie jest na pełni. Unknown speaker 5 Tak, tak i również w poprzednich wyborach weszło weszło do parlamentu, ale spadło poparcie, bo pamiętam, że wtedy było blisko 5%, a teraz przeszli próg mają ponad 3 70%, ale ponadto pojawiły się nowe ugrupowania, ponieważ jak wspomniałam wcześniej złoty Świt ze względu, tak jak pan też redaktor zauważył. Tak już naprawdę bezpośrednie odnoszenie się do haseł neonazistowskich. Ta partia została zdelegalizowana i rozwiązana i uznano w ogóle za organizację przestępczą i ich liderzy trafili do więzienia, a mimo to to jest ciekawe, że z więzienia można było założyć partię polityczną i m.in. były rzecznik złotego świtu lijacka sidiariis założył partię partię partię narodową Greków i chciał wystartować w wyborach. Oczywiście tutaj z więzienia, sterując budową listy przed wyborami. Na szczęście tutaj sądownie zakazano udziału takiej liście w wyborach do parlamentu, ale też powstają inne m.in. jest partia nazywana Niki, czyli Wiktoria, nauczyciele religii Dimitriosa na Ciosa, która uzyskała w tych ostatnich wyborach prawie niespełna 3% pamiętam tam 2 92% i najprawdopodobniej w tych powtórnych wyborach być może przekroczy próg 3% to takie ugrupowanie, które bardziej kojarzy się z 1 strony znacjonalizmem z niezależnością narodu, a z drugiej strony oczywiście z religią orodukcyjną.
No i teraz pora na sylizę. Czy to jest można powiedzieć kompletnie nowe ugrupowanie właśnie, które z tamtą historią jeszcze lat siedemdziesiątych sześćdziesiątych siedemdziesiątych nie ma nic wspólnego, czy pod skrzydła tej partii? No po prostu przeszli jacyś ludzie, którzy wcześniej związani byli właśnie z partią komunistyczną, z taką bardziej radykalną lewicą? No bo ugrupowanie miało niesłychany sukces. Jeszcze niedawno przecież rządziło Grecją. Pan premier Cipras najpierw przerażał Unię Europejską swoim radykalnym programem w kontekście pamiętamy tego wielkiego kryzysu finansowego, potem okazało się, że, że udało się no niektórzy nawet twierdzą zapanować nad nim i Grecja no przyjęła ten drakoński program naprawy swoich finansów publicznych. Chyba z niezłym efektem no bo ostatnie wskaźniki gospodarczej wydają się być bardzo obiecujące, no ale jednocześnie właśnie partia siriza i jej przywódcy, no przynajmniej na tę chwilę spadli na drugie miejsce, dlaczego. Unknown speaker 5 Tak to jest ogromne zaskoczenie, ponieważ sondaże przedwyborcze tak między marcem, a majem wskazywały, że najprawdopodobniej sirii za przegra wybory i będzie na drugim miejscu, ale między nową demokracją asirizą będzie kilka punktów procentowych. Natomiast w wyborach się okazało, że nowa demokracja 40% asili za 20% mimo tego, że jest drugą partią polityczną w stosunku do poprzednich wyborów straciła ponad 11% głosów, więc jest to ogromna porażka i ogromny szok zresztą wczoraj też były premier lider filizy, ale wszystkich prac powiedział, że muszą się otrząsnąć z tej porażki i tak naprawdę w tej chwili zastanawiają się, co mogło być przyczyną, tym bardziej, że ten następne wybory odbędą się wg systemu wyborczego idei, którą miał właśnie ówczesny premier, przywódca sierizji alexi Cipras obniżono wtedy w 2016 roku wiek wyborczy do 17 lat. Oraz wprowadzono system proporcjonalny, ale bez premii większościowej i wydawało się, że, tym bardziej taki system wyborczy będzie premiował filidze, a szczególnie głosowanie wśród młodych ludzi. Natomiast oczekiwania niestety dla tej wizy bardzo bardzo okazały się niekorzystne, bo w praktyce również wśród młodych ludzi wygrała nowa demokracja, a siriza tylko otrzymała, szacuje się około 28% poparcia wśród właśnie tych najmłodszych wyborców. No co jest przyczyną tutaj wydaje się, że po pierwsze, to, że chriza jest partią polityczną, dopiero od 2012 roku formalnie, bo tak jak pan doktor powiedział, zastanawiając się, czy są korzenie powiązania z tymi ugrupowaniami z lat siedemdziesiątych częściowo tak, dlatego że niektórzy działacze odeszli chociażby z tej greckiej partii komunistycznej i przystąpili do takiej grupy różnych ruchów i stowarzyszeń, które stały się fundamentem właśnie sirizy jako takiej koalicji lewicowej. To były też różne ruchy i od takiej skrajnej lewicy po różnego rodzaju ugrupowania centrolewicowe. Natomiast myślę, że powodem porażki m.in. jest mała widoczność, mała aktywność crii w ciągu tych ostatnich minionych 4 lat rządów nowej demokracji, mimo tego, że rząd jednopartyjny nowej demokracji miał kilka znaczących spadek, chociażby właśnie z tą związaną z brakiem reform brakiem reformy i inwestycji infrastrukturę transportową, m.in. oskarżano również rząd o tą tragedię, do której doszło pod koniec lutego. Zderzenia się.
Katastrofa kolejowa. Unknown speaker 5 Tak dokładnie dokładnie dokładnie tak, ale.
57 osób zginęło, to rzeczywiście była potężna katastrofa. Unknown speaker 5 Dokładnie i w marcu się wydawało, że pod wpływem tej tragedii nawet być może szanse wyborcze do zwycięstwa będzie miała filiza. Natomiast w praktyce jednak wyniki wyborów wskazały coś innego była też słynna afera podsłuchowa, gdzie się okazało, że liderze opozycji byli podsłuchiwani właśnie przez partię rządzącą, natomiast mimo tego mimo tych spadek, która, które miałam nowa demokracja w ciągu tych ostatnich 4 lat zwyciężyła i w stosunku do poprzednich wyborów jeszcze powiększyła swoje zwycięzcą.
Ale czy właśnie? No mimo tych tych w przypadekdek zresztą ta afera podsłuchowa, o której pani mówi, tak jak i nasza historia z pegazusem przeniosła się na Europejski forum. Ta komisja specjalna w parlamencie europejskim, która bada właśnie stosowanie tych nielegalnych urządzeń czy systemów do podsłuchiwania, również właśnie no piętnuje Grecję i rząd greckich zastosowanie takich metod. No ale właśnie tak jak już zostało dopowiedziane, mimo to odnieśli sukces. Czy to, dlatego że Grety rzeczywiście bardzo ciężko przeszli ten kryzys finansowy, a w ostatnim czasie i zarządów już nowej demokracji. No te wskaźniki gospodarcze tak no są całkiem dobre, no bezrobocie chyba już w tej chwili jest gdzieś tam w granicach 12% PKB rośnie, a jeszcze niedawno no właściwie mówiło się przecież realnie o bankructwie Grecji. Unknown speaker 5 Tak, to prawda i trzeba powiedzieć, że 3 pakiety duże pożyczkowe, które Grecja otrzymała ostatni pakiet dużych właśnie już zarządówy, dlatego odbyło się referendum w tej sprawie, bo za generalnie była przeciwnikiem tak tych dużych pakietów reform. I za to pieniędzy, bo nie chciano, żeby być w taki sposób rozliczanym, natomiast de facto ostatnie lata pokazują, że Grecy szybciej wpłacają te zaciągnięte długi niż przewidywały, to wcześniej różnego rodzaju badanie. I rzeczywiście, jeżeli chodzi o sytuację gospodarczą, to tak jak pan redaktor powiedział bezrobocie, spada no w tej chwili jest szacowane na właśnie ponad 12% inflacja też, porównując polską to tylko 4% w roku 2026 produkt krajowy brutto. Wprawdzie wprawdzie jest na plusie, ale, ale już spada dług publiczny. No niestety, ale jest dość dość spory. No i tutaj jest w Grecy i Włosi m.in. ratują się szczególnie turystykom, bo trzeba powiedzieć, że turystyka jest tutaj największym skarbem Grecji, który właśnie pomaga wyjść krajowi z problemów ekonomicznych. I wydaje się, że Grecy już oswoili się z tą sytuacją pokryzysową, uważają, że po prostu powoli należy należy wychodzić z tego kryzysu i nowa demokracja jest kojarzona właśnie z takim ugrupowaniem z tych dobrych czasów, które jest w stanie z tą dobrą kondycję ekonomiczną dalej kontynuować, tym bardziej, że chociażby premier. Mówiłam mówiłam państwu, że wywodzi się z takiej znanej dynastki politycznej rodzinie mi co takiów, którzy, którzy rzeczywiście moje ogromne zasługi w tym okresie lat 0,7 8 dziesiątyych 9 dziesiątyych są świetnie wykształceni. Pan premier uzyskał, one uzyskał uzyskał obronił pracy na harwardzie, w związku z tym wydaje się, że tutaj też ten kierunek polityki taki proatlantycki inwestycje właśnie m.in. powiązania ze Stanami Zjednoczonymi powodują, że ta gospodarka grecka jest bardziej przewidywalna. W przypadku firizy niestety ona jest zbyt zbyt podzielona, dlatego, że to jest jedno ugrupowanie, ale powstałe z kilkunastu innych, a poza tym też siryza niestety, ale w okresie, kiedy rządziła nie była samodzielnym ugrupowaniem w rządzie i musiała zawrzeć koalicję, dlatego takie pozostały pozostało złe wrażenie, że koalicję dla Grecji nie są dobrym rozwiązaniem.
No to już bardzo krótko, ale takie zdanie podsumowujące. Czy pani uważa, że właśnie ta Grecja, która tyle przeszła od drugiej wojny światowej i wojnę domową dramatyczną i właśnie no rządy tych czarnych pułkowników, norma najgorsze za sobą, że właściwie ta stabilność dzisiaj polityczna? Scena polityczna każe nam podpowiadać, że przed tym krajem? No jeśli nie nastąpią znowuż jakieś dramaty typu pandemia. Prawda, która mocno uderzyła właśnie tą ważną gałąź gospodarki, jaką jest turystyka tego kraju? Czy zapowiada się właśnie taki dobry czas dla tego kraju. Unknown speaker 5 Ale pandemia też pomogła chociażby budżetowi państwa, dlatego że zmusiła Greków do płacenia kartami. I dzięki temu też m.in. podatki były wyższe chleści na rzecz państwa. Dokładnie dokładnie tak, natomiast no myślę sobie, że w tej chwili rzeczywiście te ugrupowania, które zwyciężyły na tej fali właśnie kryzysu, a niewątpliwie mają coraz mniejsze poparcie. Natomiast wracają te, które rządziły rządziły wcześniej ze znanymi bardzo dobrze opinii publicznej politykami, więc wydaje mi się, że w tej chwili ta grecka scena się stabilizuje, tym bardziej, że jeszcze trzeba przypomnieć, że następne wybory, które odbędą się najprawdopodobniej 25 czerwca, już odbędą się wg innego systemu wyborczego, bo w Grecji jest przepis konstytucji, który stanowi, że, aby nowy system wyborczy był od razu wprowadzony w najbliższych wyborach. Trzeba go przegłosować większością 2/3, a tak się nie stało w okresie ostatnich 2 ordynacji. Dlatego teraz wszyscy czekali na to, żeby ten kolejne wybory odbyły się szybko i wg nowej ordynacji, która daje zwycięzcy premię większościowym, więc nawet, jeżeli nowa demokracja ponownie uzyska te 40 zakładamy procent być może więcej, to już będzie samodzielnie rządzić nawet z zakładką.No to rzeczywiście będzie taki czynnik stabilizujący. Bardzo dziękuję. Pani dr Małgorzata lorencka, wydział nauk politycznych Uniwersytetu Śląskiego była naszym gościem raz jeszcze dziękuję za rozmowę. Dziękuję bardzo, do zobaczenia.
I podziękowania dla Małgorzaty wołczyńskiej wydawczyni Maciej zaekowski do jutra o tej.
Samej porze. Zwiń «

Jak Trzecia Republika Grecka ukształtowała współczesną Grecję?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Wybory w USA: "elektorzy mogą na prezydenta wybrać nawet Myszkę Miki"

Jaka będzie przyszłość technologii mRNA? [Nobel z medycyny]

Afera wizowa z punktu widzenia Hindusów

Prof. Włodzimierz Wróbel: "W dzisiejszych czasach naukowiec musi być odważny. I nie ulegać naciskom''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL