Pat w TK przełamany? Po wielu miesiącach sędziowie zebrali się w pełnym składzie - być może tylko na jedną sprawę

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Popołudnie Radia to KFM przy mikrofonie Anna Piekutowska jest dwunasta 43, a teraz moim gościem jest dr Tomasz Zalasiński z zespołu ekspertów prawnych fundacji imienia Stefana Batorego. Dzień dobry.
Dzień dobry państwu, dzień dobry pani redaktor, kłaniam.
Sięńsko o dwunastej zaczęła się rozprawa w Trybunale Konstytucyjnym dotycząca ułaskawienia ministrów w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, czyli Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika reprezentant marszałka Sejmu Marek Ast powiedział, że przedmiotem sporu jest to czy wykonywanie prawa Łask jest przedmiotem kontroli Sądu Najwyższego. Czy to osobiste uprawnienie prezydenta, który nie podlega władzy sądowniczej, a teraz właśnie występuje Dariusz Dudek, który uważa, że ten spór kompetencyjny między Sądem Najwyższym, a prezydentem jest istnieje jest realny, jaka jest pan, jaki jest pana zdanie na ten temat i jak ta dzisiejsza rozmowa pana zdanie może się skończyć.
Jakie jest moje zdanie. I ja przyznam szczerze przychylam się bardziej do stanowiska Sądu Najwyższego, przyznam szczerze, że nie dostrzegam podstaw do tego, aby tutaj uznać, że w ogóle mamy do czynienia ze sporem kompetencyjnym między prezydentem, a Sądem Najwyższym prezydent ułaskawił osoby wskazane nieprawomocnym wyrokiem, a zgodnie ze stanowiskiem Sądu Najwyższego również doktrynę prawa ułaskawienie jest możliwe dopiero w momencie, w którym mamy do czynienia z prawomocnym potwierdzeniem winy. W tym przypadku tak nie było w związku z tym w związku z tym skorzystanie z prerogatywy przez prezydenta miało charakter jedynie przedwczesny w żadnym wypadku nie dochodzi tutaj do kolizji kompetencyjnej, więc tak jak mówię, podzielam w tym zakresie pogląd Sądu Najwyższego, natomiast, jakie będzie rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, wydaje mi się, że rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego będzie różniło się od mojego poglądu i od poglądu Sądu Najwyższego. I raczej skłaniałbym się ku temu, że Trybunał Konstytucyjny przyzna w tym zakresie rację prezydentowi, stwierdzając, że ułaskawić może zawsze wszędzie i każdego.
To, że w ogóle dzisiaj trybunał obraduje, jest dowodem na to, że doszło do przełamania patowej sytuacji z 5 sędziami, którzy przez wiele tygodni nie stawiali się na wyznaczonych posiedzeniach, bojkotując tym samym prezeskę Przyłębską, a dzisiaj na rozprawie pojawili się Zbigniew Jędrzejewski Bogdan Święczkowski. Co ciekawe z nieoficjalnych informacji wynika, że zawieszają swój bunt tylko dla tej sprawy, sędziowie Święczkowski i Jędrzejewski też w takim swoim piśmie, które wczoraj opublikowali, podkreślają, że ich obecność na tej dzisiejszej rozprawie również nie zmienia stanowiska ich stanowiska w sprawie prezeski. I pewnie na rozprawie kpo się znowu nie pojawią, czyli głosują, ale się nie cieszą, tak jest już powiedzenie w języku polskim ukute. Jak pan rozumie te sytuacje?
OJ, to jest bardzo trudne pytanie, przyznam szczerze, bo ja sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym nie rozumiem już od dłuższego czasu i podejrzewam, że większość obywateli nie tylko prawników czy konstytucjonalistów tej sytuacji już już nie rozumiem. Ja tłumaczę to sobie w ten sposób, bo w Trybunale Konstytucyjnym ewidentnie mamy do czynienia ze sporem politycznym, czyli sporem, którego istoty w ogóle w Trybunale Konstytucyjnym nie powinno być. Natomiast sędziowie są ze sobą w sporze. Dotyczącym kwestii o charakterze politycznym bojkotują się wzajemnie. To jest trudne do zrozumienia, ale jest to wydaje mi się też konsekwencją tego, że do Trybunału Konstytucyjnego zostały wybrane osoby, które tak naprawdę są politykami, a jedynie udają są ich. Jak gdyby było inaczej takie spory w ogóle nie wchodziłyby w grę?
Oczywiście, myślę, że te granice wyobraźni nam się przesuwały, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny sukcesywnie z roku na rok i w tym momencie jesteśmy w takiej sytuacji, że no trudno jest nie zastanawiać się, co takiego się wydarzyło. Jak to mogło zostać załatwione, co mogło skłonić sędziów Jędrzejewskiego i Święczkowskiego, który jak wiemy, jest też zaufany współpracownikiem Zbigniewa Ziobro, że oni się dzisiaj stawili?
No właśnie, to jest też pozawcze. Przyznam szczerze zastanawiające, że czym różni się ta sprawa od innych równie ważnych, jeśli nieważniejszych, bo przecież to to nie mówimy tylko kpo, ale mówimy też o setkach spraw zaległych w trybunale, które leżą i czekają na rozstrzygnięcie rzetelne. Trudno jest mi domniemywać, co jest tym sygn specyfiką wyróżniającym tą sprawę, może przedmiot sprawy zawisłej przed sądem powszechnym. Zakładam, że tak, natomiast skutki, gdy idzie o funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy odwieszenie buntu na potrzeby rozstrzygnięcia 1 sprawy. No są też bardzo zastanawiające, tym bardziej tak jak wspomniałem, że ten paraliż Trybunału Konstytucyjnego to on ma wymiar nie tylko polityczny on ma wymiar znacznie ważniejszy, bo Trybunał Konstytucyjny nie działa. Sędziowie zasiadający w trybunale zajmują się politykom, a utracili z pola widzenia konstytucję utracili z pola widzenia prawa i wolności jednostki pozostają w pewnym zakresie bezradnymi wobec tych setek spraw, które w trybunale zawisły. I czekają na rozstrzygnięcie i to jest ten skutek, który jest dla obywatela najbardziej istotny nie ma instytucji, która chroni czy, która powinna chronić ich wolności i prawa?
No Prawo i Sprawiedliwość do niedawna jeszcze było bardzo zdeterminowane, by przeciąć ten spór w trybunale na korzyść prezeski Przyłębskiej, nowelizacją ustawy i zmniejszeniem pełnego składu do 9 osób. To głosowanie nad ustawą miało się już odbyć, ale zostało niespodziewanie przełożone na połowę czerwca. Czy pan myśli, że w obecnej sytuacji to będzie dalej procedowane? Czy jest szansa na to, że po prostu Trybunał Konstytucyjny będzie funkcjonował właśnie w takim okrojonym składzie do 9 osób?
Pani redaktor, wydaje mi się, że sytuacja w Trybunale Konstytucyjnym nie będzie niestety się poprawiała. Ja oczywiście mam nadzieję, że jest to kryzys przejściowy, że, że możliwie szybko z niego uda się Trybunał Konstytucyjny wyprowadzić. Natomiast nie mam większej nadziei, że w kontekście, zwłaszcza sprawy wniosku prezydenta dotyczącego ustawy o Sądzie Najwyższym, czyli tej ustawy kpo coś się zmieni. Co więcej, co więcej powiem, że skroj na stanowisku takim, że w tej chwili to ta ustawa nie ma już najmniejszego znaczenia.
Dlaczego.
Ponieważ, ponieważ po pierwsze, ustawa, która miała naprawać wymiar sprawiedliwości takpraw i realizować kamień milowy. Tak, naprawdę od samego początku tego nie robiła. To była czy to jest ustawa, która jest wadliwa konstytucyjnie? I nie naprawia tych podstawowych mankamentów dotyczących wymiaru sprawiedliwości związanymi związanych z zarówno Sądem Najwyższym jak i nakrs.
No ale, panie doktorze, no ale tutaj nie chodzi o żadne naprawianie tylko o to, żebyśmy dostali pieniądze z kpo.
Ale ja właśnie do tego zmierzam, no, więc to jest pierwszy punkt, że ta ustawa i tak tylko Kamieniu kamienia milowego nie realizowała. Po drugie to, co następnie z nią zrobił Trybunał Konstytucyjny, to znaczy, że trybunał zaczął politycznie się różnić, przepraszam za sformułowanie potykać o własne nogi. To również spowodowało no przez komisja Europejska to widzi tą sytuację. A wreszcie mamy do czynienia z sytuacją z wczoraj i przedwczoraj, kiedy uchwalono ustawę. Która w ogóle abstrahuje od polskiego porządku Konstytucyjnego w zakresie wymiaru sprawiedliwości. W tym kontekście w mojej ocenie. Rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego nie ma znaczenia, ponieważ ustawodawca przekreślił nasze szanse na środki z kpo tą ustawą, którą prezydent podpisał kilka dni temu.
No i świetnie zrobiliśmy most do kolejnego wątku, o który chciałam pana zapytać, czyli właśnie u lex Tusk, bo do tej pory dziesiątki, jeśli no myślę, że dziesiątki profesorów prawa prawników konstytucjonalistów ekspertów wyliczają, że ta ustawa, którą przegłosowało PiS i podpisał pan prezydent łamie konstytucję, być może nawet w 17 artykułach, ale pan prezydent dzisiaj oprócz skierowania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego zapowiedział błyskawiczną nowelizację duże zmiany są z ustawy wypadł zakaz 10 lat sprawowania funkcji publicznej, środek odwoławczy od decyzji, to będzie Sąd Apelacyjny. Sama komisja nie będzie złożona polityków, to teraz ta ustawa już jest.
Pani redak, dyrektor dyrektor fundament jej podstawa jest niezgodna z polską konstytucją i ustrojem cywilizowanych państw demokratycznych, bo to jest ustawa, która tworzy organ parasonowy, znajdujący się po stronie administracji rządowej, który w sposób nie do końca określony, bo przecież nie ma w nim definicji. Tak naprawdę tych działań prorosykich ma wymierzać karę i to jeszcze w okresie przedwyborczym, więc tej ustawy Szanowni Państwo nie da się.
Naprawić. No ale może się nie wymierzać karę, bo proszę pan, prezydent właśnie powiedział, że żadnej kary nie będzie będzie tylko takie.
Takałatka.
To ja powtórzę jeszcze raz tej ustawy nie da się naprawić ją trzeba derogować usunąć systemu prawnego i to, czym prędzej, bo wstyd po prostu wstyd.
A Trybunał Konstytucyjny to zrobi?
Proszę, czy trybunał proszę.
Powtórzyć. Czy Trybunał Konstytucyjny to zrobi, czy ją deroguje? Tak jak pan mówi, bo ta ustawa została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego w trybie następczym.
Rozumiem, pani redaktor, nie znam treści wniosku pana prezydenta, przyznam szczerze, że znaczy zakładam, że nie jest to wniosek o stwierdzenie niezgodności tej ustawy z konstytucją w całości, bo gdyby tak było, no to przecież prezydent by tej ustawy nie podpisał. Tak zresztą też jest zastanawiające, jak to się stało, że prezydent ustawy podpisał, następnie skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego i równocześnie zarządził.
Nowelizacji wszystko jest możliwe.
Powiem szczerze, wolę wolę się nie zastanawiać nad tym, dlaczego tak się stało. Natomiast natomiast to, co zrobi Trybunał Konstytucyjny, no jest uzależniony od tego, co będzie we wniosku trybunał działa na zasadzie skargowości. W związku z tym to, co zostanie zaskarżony Trybunał Konstytucyjny oceni, ale przyznam szczerze, że do Trybunału Konstytucyjnego w obecnym składzie wielkiego zaufania nie ma.
I trochę wracamy do początku naszej rozmowy.
Tak.
Bardzo dziękuję, będziemy śledzić, co dzieje się w Trybunale Konstytucyjnym, a teraz moim gościem był dr Tomasz Zalesiński z zespołu ekspertów prawnych fundacji imienia Stefana Batorego. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo, państwu. Dziękuję pani redaktor.
I to wszystko co dla państwa przygotowaliśmy z Bartłomiejem pogranicznym, program realizował Szymon waluta, za chwilę informację, a po nich połączenie, na które zapraszam w imieniu Jakuba Janiszewskiego Anna Piekutowska do usłyszenia. Zwiń «

Pat w TK przełamany? Po wielu miesiącach sędziowie zebrali się w pełnym składzie - być może tylko na jedną sprawę

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Wybory w USA: "elektorzy mogą na prezydenta wybrać nawet Myszkę Miki"

Afera wizowa z punktu widzenia Hindusów

Prof. Włodzimierz Wróbel: "W dzisiejszych czasach naukowiec musi być odważny. I nie ulegać naciskom''

Kiedy roślinom jest źle… wydają dźwięki

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL