"Tak naprawdę interwencji w Sudanie nie ma"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Czternasta 24 Jakub Janiszewski.
Przy mikrofonie z nami jest dr Marta Nowakowska z wydziału zarządzania Politechniki wrocławskiej zajmującujące się re ryzykiem kulturowym, dzień dobry.
Dzień dobry Kuba, dzień dobry państwu.
A będziemy mówili o konflikcie rozwijającym się, a właśnie to jest dobrze.
Dobry dobrze powiedzieć, czy.
Źle powiedziane, bo się sam nie wiem, jak to jak tą rozmowę rozpocząć, bo w zasadzie mamy do czynienia z KON konfliktem pomiędzy władzami w Chartumie władzami sudańskimi, ale w gruncie rzeczy coraz wyraźnie widać, że to jest konflikt, który zaczyna przypominać ten z 2003 roku konflikt w Darfurze, czyli w tej prowincji Sudanu w tym kawałku Sudanu, gdzie dochodziło do najpoważniejszych starć między południem, a północą, czyli w zasadzie za sprawą konfliktów władz centralnych. Wraca stare, czyli wracają napięcia, z których Sudan przez wiele lat nie mógł wyjść.
No zgadza się to, czy to jest w ogóle ciekawa sytuacja, którą obserwujemy, o ile obserwujemy, bo tak powiem Polski, użytkownik mediów, to niewiele wie, co się dzieje w Afryce absudanie. To tym bardziej nawet nie wie, że sudanany już są 2 jest Republika Sud Sudanu i Republika Sudanu południowego, który właśnie, jakby były efektem tego wcześniejszego konfliktu konfliktu wewnętrznego. Natomiast teraz widać, że sam rozdział rozdział tej muzułmańskiej północy to chrześcijańskiego południa, no tak jakby w ogóle nie przyniósł rezultatów, tak, czyli wszystkie postulaty, które teraz się mówi o tych wyszczególnieniu wyodrębnieniu różnych mniejszości, które powinny mieć własne kraje nie zapobiega wojną domową. Tak no w Sudanie mamy sytuacji, gdzie no gra polityczna tutaj przejęcie władzy przez wojsko spowodowało, że 2 osoby się tak powiem biją o władzę biją wojskowo, to wojsko spełnia, no pełni znacznie, jakby większą funkcję ma większe uprawnienia i nielegalne większe inwestycje niż jest to nam znane z Europy. Czy nawet z Polski i tej wojnie między 2 ludźmi podporządkowane jest życie wszystkich mieszkańców Sudanu, tak więc są, jakby biernymi uczestnikami i giną po raz kolejny nie mając żadnego wpływu na to, jaka będzie przyszłość Sudanu, co jest no dla nas niezwykłe niezwykle przykre, a jednocześnie pokazuje taką rzeczywistość, że jest to konflikt na kontynencie, gdzie ten konflikt nikogo nie interesuje, bo tak naprawdę interwencji w Sudanie nie ma. To.
Jest prawda. To jest rzeczywiście.
Uderzający znaczy do jakiego stopnia ten konflikt jest traktowany jako marginalny prowincjonalny i poza, jakby obrębem zainteresowania świata Zachodniego widać bardzo wyraźną różnicę między tym, jak się patrzy na konflikt w Ukrainie, a konflikt w Sudanie. Prawda to jest po prostu rozdziew. Natomiast wracając jeszcze do samej sytuacji, jeżeli byśmy mogli oczywiście, jeżeli chcesz skomentować ten tą różnicę, to bardzo proszę.
Znaczy tutaj dla mnie jest takie też bardzo uderzające, że no giną Rosjanie ginął o Ukraińcy, no to tym cały czas mówimy. Mówimy o tym mówimy o sytuacji na granicy polsko białoruskich, że giną uchodźcy, są niesprawiedliwie traktowani, ale potem mamy sytuację w kraju, gdzie giną tysiące ludzi, które kraj, który ma permanentny kryzys kryzys humanitarny. I mamy miliony uchodźców, bo to już niedługo będą miliony wewnętrznych zewnętrznych i tak naprawdę nikt o tym nie wie, to interesuje i jest jakby tak takie postawić na szali życie sudańczyka i życie Ukraińca, bo tym się bardziej przejmujemy niż życiem Rosjan. To życie sudańczyka, jakby no nic nie ważyło, tak jest ich tam w tej Afryce tych Afrykanów jest nie wiadomo ileset milionów 100 000 wtb nie robi nam żadnej różnicy.
Ten ta gorycz zresztą była obecna w wypowiedziach wielu działaczy humanitarnych po wybuch konfliktu w Ukrainie, to znaczy zwrócona na to uwagę, że jak zupełnie inaczej się reaguje, jak zupełnie inaczej się myśli, kiedy coś się dzieje blisko tego Zachodu, czy w obrębie tego świata Zachodniego nawet na prowincjach, ale w obrębie, a co się dzieje w tym świecie, który jest traktowany właśnie jako zupełnie marginalny, czyli właśnie w Afryce, ale wracając do ja chciałem, żebyśmy zrozumieli, w jaki sposób konflikt centralny tych między tymi 2 wataszkami czy 2 przywódcami politycznymi wojskowymi w Chartumie. Tak łatwo przeniósł się do Darfuru, to znaczy, jakie tutaj są przełożenia polityczne? Jak to zadziałało?
Znaczy no tutaj należy pamiętać, że jakby część podległości wojskowej opierać na podległości względem władzy w Chartumie w stolicy, a część mamy podległości, które swoimi korzeniami jednak do tego Darfuru sięgają tak i mamy poza tym w ogóle samo słowo Darfur darfurzy. No koszm marny tak w konsekwencjach nie możemy powiedzieć, że on został wygaszony. Nie możemy powiedzieć, że, że zostało zamknięty zakończony, nastąpiła, tak jak chociażby w Ruandzie, gdzie mamy zamknięcie konfliktu, to w jaki sposób ono został zakończony, jak zostałązany, to, że zupełnie inna sprawa. Natomiast Ruanda funkcjonuje na nowej rzeczywistości sudannia. Tak my mamy poszczególnych obserwatorów i nawet jeżeli się mówiło o sudani, mówię, że tą sudaniu południowym tak najbiedniejszym państwie świata, natomiast w Republice Sudanu. To kto kto komu podlegał tak, jakie były zależności między tymi ludźmi między różnymi między politykami, a między wojskiem, a to wojsku mamy dowódców, a ich podległymi osobami. Na to nikt nie zwracał uwagi, a tutaj wychodzi na to, że miejsca, gdzie są ludzie uzbrojeni, oni są uzbrojeni i są cały czas w opcji, a poparcia jako konkretnego dowódcy tak i jeżeli następuje, jeżeli to jest to tylko wojsko i to wojsko jest ujednolicone. To ono może obalić władzę, natomiast, jeżeli następuje rozłam w tym wojsku, to w tym momencie następuje o rozłamw armii i to są ludzie, którzy będą walczyć do ostatniej krwi. O ideę na pewną ideę, którą tak naprawdę my też patrząc z zewnątrz tego świata Zachodniego nie jesteśmy w stanie jej określić. Myślę, że, gdybyśmy byli w stanie określić, co byłoby w stanie zadowolić czy 1 czy drugiego czy w ogóle generalnie co byłoby w stanie to zadowolić Sudańczyków, oprócz takich podstaw jak bezkrwawe normalne życie, tak jak my je rozumiemy. Myślę, że taki konflikt byłoby znacznie łatwiej rozwiązać.
No właśnie, a teraz jeszcze do tego wszystkiego, dodajmy te komplikacje związane z całą sytuacją międzynarodową w tym regionie, bo rozumiem, że to pojawia się pytanie o czat i pojawia się pytanie o Sudan południowy. Czy te konflikty mowa się rozlać i o libie o Liwie, która już jest zdestabilizowana pamiętajmy?
O o od liliwych to zdestabilizowana o czat, który też nie ma, jeżeli chodzi o misję onze, tu nadal tam nie mamy w sensie mówię Zachodniego, czy też jest sytuacja niestabilna i Sudan południowy, który o, których konfliktach zresztą mówiliśmy ostatnio w naszej rozmowie, który też jest niestabilne, tak więc sam Fakt taki, że mamy tych uchodźców, którzy przekroczą granicę. I pomyślmy sobie, że osoby uchodźcy cywile, którzy przekroczą granice Sudanu, ale Republiki Sudanu z Sudanem południowym, to będą ci ludzie, którzy wcześniej głosowali za rozdzieleniem Sudanu Sudanu południowego, czyli osoby z Sudanu południowego, mogą to czuć jako kolejną inwazję, tak więc tutaj na pewno będzie konflikt międzyludzki, będzie konflikt między władzami.
Plus musimy jeszcze pamiętać, a 1 rzeczy musimy pamiętać o 1 rzeczy, że cały Sudan południoweniowy żyje właściwie z pomocy rozwojowej i humanitarnej poza nim w zasadzie ten obszar nie ma własnych źródeł dochodów. Skutkiem czego tych pieniędzy do podziału będzie mniej, jeżeli społeczność międzynarodowa nie będzie bardziej hojna, a może się przecież wydarzyć rzecz dokładnie odwrotna, to znaczy będzie rolowanie pomocy skierowanych do Sudanu, no bo trzeba się będzie stamtąd wycofywać, bo zrobi się niebezpiecznie. Tak jak to zresztą było w Chartumie. Pamiętajmy, prawda znaczy ten moment, kiedy destabilizuje się kraj afrykański, to jest ten moment, kiedy zachód ściąga ludzi, których tam ma i de facto zostawia te kraje samym sobie.
Tak znaczy, tym bardziej, że widać było, że Europejczycy są obokrajowcy, zostali wycofani tak w Sudanu, wcześniej tak było w Sudanie też południowym, także w momencie, kiedy pomoc Humanitarna przestawała pomagać i co się zbyt niebezpieczna ludzie zabierano, a te kraje między sobą kraje afrykańskie, które się właśnie zostawia samym sobie nie możemy powiedzieć, że sobie same z tym konfliktem poradzą tak, bo a i owszem, wojska w pewnym momencie przestaną walczyć, ale to jest pytanie kosztem, ilu istnień ludzkich tak, bo to w tym momencie wszystkie kraje ościenne będą walczyć o to chociażby o tą pomoc humanitarną. Tak i ci właśnie to będą w drodze.
To będzie po prostu kwestia rywalizacji o zasoby, których jest mało. I no właśnie to jest najgorsze scenariusz, które możemy sobie wyobrazić, gdyby z Sudanu południowego zaczęły się teraz wycofywać organizacje pozarządowe, niestety nie można go wykluczyć organizacje humanitarne, organizacje pomocowe. Tak.
Tak, tak znaczy oczywiście, że nie można, bo jeżeli sytuacja się stanie taka jak w Sudanie, tak i że też przeleje tak mówiąc bardzo kolokwialnie. No to zacznie być zbyt niebezpiecznie. To, co się połączy z tym, że ludzie w Sudanie południowym nie będą mieć jak żyć, tak, bo to jest kwestia podstawowych, go wyżywienia opieki zdrowotnej. I jeżeli na to się nałożą jeszcze setki tysięcy uchodźców, to po pierwsze, będzie więcej, no, że na pewno nastąpi kryzys głodu, na pewno będą wybuchną epidemia chorób. I teraz pytanie czy to będzie wspólna walka o stabilizacji, żeby otrzymać te tą pomoc znowu z mojego doświadczenia to raczej nie to będzie szukanie wroga? Przyczyny, dlaczego tak się stało? No przyczyną będą ci sudańczycy, którzy przychodzą z północy, więc nastąpi jeszcze większy konflikt i to może się przeroć nie tylko w kwestie polityczne, ale tzw kwestie oddolne, także po prostu już obywatele sudnu południowego będą niszczyć Sudańczyków, tak będą zabijać Sudańczyków, żeby nie było, żeby nie zabierali tych resztek. Co oni mają.
Dziękuję bardzo, dr Marta Nowakowska z wydziału zarządzania Politechniki wrocławskiej zajmująca się ryzykiem kulturowym była państwa i moim gościem czternasta 35 program przygotowała Martyna Osiecka realizował Szymon Bauta, za chwilę przewodnik to krfem na zdrowie po nim informacje, po, których raport gospodarczy i Wojciech Kowalik. Zwiń «

"Tak naprawdę interwencji w Sudanie nie ma"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Jak sprawiedliwą transformacje wyobrażają sobie osoby kandydujące do parlamentu?

Test: Hyundai Kona

Państwo kontra opozycja

Ile nóg pójdzie Marszem Miliona Serc?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL