Podsumowanie tygodnia, a w nim lex Tusk

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Maciej Zakrocki przedstawia.
Dobry wieczór w piątek 2 czerwca w radiu tokfem pierwszym radiu informacyjnym to oczywiście czas na podsumowanie wydarzeń tygodnia krajowych i zagranicznych bardzo ciekawą klamrę zaproponował nam pan prezydent Andrzej Duda w poniedziałek podpisał ustawę powołującą komisję zwaną potocznie ustawę zwaną potocznie lex Tusk. No i uzasadniał, dlaczego to zrobił, chwaląc intencję ustawodawcy, bo w końcu poznamy prawdę o rosyjskich wpływach w Polsce. Dzisiaj uznał natomiast że, choć ustawa była w porządku, dlatego ją podpisał, to jednak będzie domagał się jej nowelizacji i dość poważnych zmian. Szczególnie w tych zapisach, które budziły wiele kontrowersji, co to za zmiany, to już padnie w pierwszej rozmowie z panią prof. Dorotą piątek z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. Teraz dodam, tylko, tyle, że dziwne to kraj, w którym świetne ustawy dogłębnie przestudiowane przeanalizowane z ekspertami, zanim jeszcze zaczęły de facto działać muszą być nowelizowane. Opozycja decyzji pana prezydenta nie traktuje jako ważną jakościową zmianę w tej sprawie dalej uważa, że trzeba się mobilizować przeciwko temu obozowi władzy i zjednoczona w komplecie stawi się na marszu w Warszawie 4 czerwca w części międzynarodowej audycji będzie też silny akcent Polski, bo chcę zapytać pana prof. Romana Kuźniara z Uniwersytetu Warszawskiego o wpływ podjętych. Ostatnio u nas decyzji na pozycję Polski w kontekście wyrazów zaniepokojenia Waszyngtonu i Brukseli, co to tam u nas się dzieje, będzie też o Węgrzech, a to z powodu nacisków znacznej części parlamentu Europejskiego by odebrać temu państwu prezydencji w radzie w drugiej połowie przyszłego roku. Nie zabraknie też komentarza do ważnego spotkania w Mołdawii tzw. Europejskiej inicjatywy politycznej ponad 40 przywódców państw i rządów rozmawiało o najważniejszych wyzwaniach świata, a więc głównie o wojnie w Ukrainie i możliwych gwarancjach bezpieczeństwa dla tego kraju na przyszłość, gdy wojna już się zakończy, to wszystko w najbliższych 50 minutach w radiu pkfm. Zapraszam.
Maciej Zakrocki przedstawia.
I jest już z nami zapowiadana pani prof. Dorota piątek, wydział Ng politycznych i dziennikarstwa Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu dobry wieczór.
Dobry wieczór panu dobryu państwu.
No komentujemy, oczywiście wydarzenia tygodnia, ale tak się złożyło, że wydarzenie z poniedziałku dzisiaj miało dość nieoczekiwany. Ciąg dalszy mam na myśli oczywiście decyzję pana prezydenta w poniedziałek, że podpisuje ustawę o słynnej komisji i był bardzo przekonany co do słuszności tej decyzji, choć kierował wtedy ją do Trybunału Konstytucyjnego również, ale właśnie w takim w takim trybie nie blokującym możliwości uruchamiania już procesu powoływania tej tej komisji. Dzisiaj, natomiast i tu panią poproszę właśnie jako politologa o wyjaśnienie, bo ja powiem szczerze, że się trochę pogubiłem z 1 strony pan prezydent powiedział, że on podtrzymuje to, co mówił w poniedziałek, ale ponieważ, ponieważ no różne głosy do niego dotarły, on się w nie wsłuchiwał, to on jednocześnie dzisiaj wnosi nowelizację tej ustawy do laski Marszałkowskiej, w której to nowelizacji okazuje się, że ma być wskazane, że to nie politycy. Czy posłowie mają w takiej komisji zasiadać, co więcej, że nie będzie można stosować takich sankcji, o których było najgłośniej jak np. zakaz wykonywania publicznych funkcji przy wydawaniu publicznych pieniędzy. No i na dodatek jeszcze tryb odwoławczy również pan prezydent proponuje zmienić już nie do sądu administracyjnego, ale sądów apelacyjnych głównie warszawski, ale będzie Senat można wybrać. No to ja już nie wiem, to pan prezydent jest jest za czy jest przeciw pan Waldemar Kuczyński, co prawda bardziej ekonomista niż politolog zkselionu użył takiego określenia pan prezydent zawepował sam siebie?
No jest to ciekawa konstrukcja. Powiedziałabym intelektualna, to znaczy mówię tutaj w wypowiedzi pana Kuczyńskiego. Natomiast ja może podzielę się najpierw taką generalną refleksją, mianowicie, że czasami państwo dziennikarze oczekujecie od nas komentatorów czy ekspertów rzeczy. No trudne i przedstawiacie nam takie poważne wyzwanie, mianowicie jak mamy racjonalnie wytłumaczyć coś, co z istoty swojej, no jawi się jako działanie raczej no nieracjonalne albo poza racjonalne. No ale postaram się zmierzyć z tym wyzwaniem, choć no będzie trudno myślę, że no i no obawiam się, że niestety do wyborów te to poprzeczka będzie będzie nieustannie podnoszona. No ale to też będziemy mieli okazję się sprawdzić, tak czy inaczej oczywiście, znowu znaczy mówię znowu, dlatego że dotyczy tutaj tylko tej ustawy, ale też i wielu innych mianowicie z powodów. Myślę, przede wszystkim takich emocjonalno politycznych stanowione prawo bez analizy konsekwencji skutków, które mogą być wielokierunkowe i absorbować opinię publiczną, nie tylko w Polsce, ale i za granicą. I to świadczy o, jakby instrumentalnym wykorzystaniu przede wszystkim prawa, ale także o braku no takiej wyobraźni politycznej i pewnym myślę zaślepieniu też politycznym pan prezydent nie musiał się spieszyć, bo dosyć szybko podjął decyzję, mógł spokojnie poczekać. Te kilkanaście dni i wsłuchać się w te głosy, które się wsłuchiwał od poniedziałku, kiedy to bardzo nie tylko sprawnie, ale też z dysponamentuzjazmem przecież zgodził się z i istotą i postanowieniami szczegółowymi rozwiązaniami zawartymi w ustawie i też przecież no wyraźnie w swoich wystąpieniach i w poniedziałek i później zapewniał, że absolutnie te zarzuty, które są stawiane przez opozycję, że, że nie ma środków odwoławczych, że jest to rodzaj wykluczenia z polityki czy praktycznego wykluczenia z polityki, czy absolutnie są rzeczy nieprawdziwe i wynikają z tego, że no to właśnie opozycja niedokładnie przeczytała ustawę i nie rozumie także. Tutaj no moja interpretacja byłaby tego rodzaju, że politycy znowu się jakoś tam zjednoczonej prawicy jakoś tam się powiedziałabym zaplątali, to znaczy uchwalili pospiesznie prawo, bo pewnie w przekonaniu takiej swojej onipotencji, a jak później okazało się, że no po prostu nie przewidzieli nie pomyśleli o tym, że mogą być takie konsekwencje, mówi wykraczające poza polskie podwórko. Czy podwórko polskiej polityki, no to wtedy dopiero okazało się, że no trzeba być może wykonać jakieś ruchy, żeby uspokoić. No myślę, że nawet nie wewnętrzną opinię publiczną, ale zagraniczną opinię publiczną, znaczy może nie zagraniczną opinię publiczną. Przepraszam ma, no zagraniczne ośrodki, które interesują się żywotnie tym, jak przebiegać będzie proces wyborczy w Polsce?
No właśnie, tylko jeśli pani, że to miało znaczenie, bo zwracano uwagę po decyzji poniedziałkowej pana prezydenta i późniejszych jego wypowiedziach na spotkaniach z obywatelami, że o tyle niez zrozumiała jest jego decyzja, ponieważ w ostatnim okresie budował bardzo pozytywny swój wizerunek męża stanu z państwa, który właśnie aktywnie wspiera Ukrainę w jej walce, że nawiązał dobre kontakty na tym polu ze światem. W tym z prezydentem Bidenem. No, a tu właśnie potem pamiętamy tę reakcję amerykańską. Pamiętamy, później też reakcję komisji Europejskiej. No, więc pytanie jest takie czy pani zdaniem no rzeczywiście głównie znaczenie stosunków do dobrych ze Stanami Zjednoczonymi spowodowało właśnie to, że pan prezydent wniósł teraz ten projekt nowelizacji? O dobrze najpierw zacznijmy od tego wątku.
No my oczywiście tutaj bawimy się, WEK znaczy bawimy, no no bo wiadomo, że analizujemy coś do czego wglądu nie mamy prawda ja przynajmniej nie mam wglądu do umysłu pana prezydenta. Ja myślę, że to, co powiedziałam wcześniej, mianowicie, że nie doceniamy często takiej powiedziałabym nieracj nieracjonalne, czy też silnie nacechowanych emocjonalnie motywów reagowania. Ja myślę, że to dosyć szybka i chyba niespodziewanie szybka, bo jednak tam płynęły z Pałacu prezydenckiego zapewnienia, że pan prezydent świadom właśnie kontrowersji mogących znaczy kontrowersji, które mogą dzielić w tych ciężkich trudnych czasach. Społeczeństwo przyjrzy się szczególnie uważnie tej ustawy itd. myślę, że tutaj jednak zadziałał mógł zadziałać jakiś czynnik o charakterze takim personalno personalno emocjonalnym. No nie jest tajemnicą, że, że pan prezydent Duda no nie żywi szczególnie ciepłych uczuć względem pana Donalda Tuska, także myślę, że ten pier to pierwsza reakcja mogła być taka pochopna, natomiast później no zakładam, że ta refleksja rzeczywiście, której efekty mamy. Dzisiaj rzeczywiście była spowodowana tym, że zaczęto uświadamiać sobie czy otoczenie pana prezydenta, czy pan prezydent zaczęli sobie uśiadamiać, że mówi no konsekwencje konsekwencje być może jakieś długotrwałe długofalowe nie płynące z tej z tej ustawy na arenie. Te konsekwencje na arenie międzynarodowej one mogą jednak być niewspółmiernie wysokie wobec takich emocjonalnych, natychmiastowych gratyfikacji wynikających z Faktu przyjęcia przyjęcia tej ustawy. Ja bym to w taki sposób racjonalizowała, czyli, że to pierwsze niedzielne zachowanie czy poniedziałkowe zachowanie było było było właśnie spowodowane taką jakąś radością, że uda się zrealizować czy no dotrzeć do jakiegoś celu, którym będzie ta satysfakcja. Taka właśnie czysto czysto ludzka też i polityczna oczywiście. ten proces być może docierania właśnie informacji dotyczących reperkusji ewentualnych i konsekwencji być może dotyczących wzajemnych relacji rozmaitych podmiotów zewnętrznych i pana prezydenta czy urzędu pana prezydenta w tym przypadku no mogły spowodować stonowanie tego stanowiska. Natomiast no niezależnie od przyczyn jest to absolutnie no chciałabym powiedzieć pewnie niepoważne, no bo tutaj trudno trudno, żeby, żeby jakimś intertyami się posługiwać, ale jest to jest to to sposób procedowania czy traktowania prawa. No w sposób szczególnie naganny sugerujący, że no tak naprawdę jest to wszystko dostosowane, to znaczy mówię stanowienie prawa, czy prawo, które jest stanowione, ma ten wymiar czysto instrumentalny w takim rozumieniu politycznym. I w związku z tym budzi też czy właściwie tyle budzi, ile wzmacnia przekonanie, że, że no system prawny jest po prostu niestabilny w Polsce, a to nie buduje zaufania zarówno obywateli do własnego państwa do własnej władzy ustawodawczej. Jak i też nie buduje zaufania ewentualnych partnerów, czy jak to się w biznesie nazywa interesariuszy zewnętrznych wobec też państwa polskiego także no to jest oczywiście zdumiewające ten sposób postępowania pana prezydenta w tej konkretnej sytuacji, ale też powiedzmy szczerze, że nie jest to pierwszy raz, kiedy możemy zastanawiać się nad mandrami, stanowienia prawa w Polsce, bo przypomnijmy sobie, że przecież no rzeczą dosyć powiedziałabym już powszechną. Niestety jest to, że poprawki do prawa ustanowionego dosłownie chwilę wcześniej są no czymś na początku dziennym, tak to znaczy nie jest to pierwsza sytuacja, w której po chwilę po przyjęciu ustawy już są propozycje jej czy ich zmiany.
Tym bardziej, że takiemu obywatelowi. Jak ja np. po tym, co dzisiaj usłyszałem, to raczej w głowie chaos się powiększył, no bo oczywiście nie wiem, a ja jednocześnie np. nie wiem, czy w związku z tym, że pan prezydent, oznajmiając to, co oznajmił. Dzisiaj jednocześnie mówił, że ja mu zależy, żeby ta komisja jak najszybciej powstała i zaczęła działać, ale rozumiem, że ona nie może teraz powstać szybko, no bo skoro w jego propozycji nowelizacji jest np. zaznaczenie, że to nie powinni być posłowie. Czy osoby, które mają mandat w tej chwili, no bo zależy mu na tym, żeby nie doszło do otrzymania prac komisji, a przecież niedługo wybory. No, więc ktoś może nie odnowić mandatu, prawda itd. więc ja nie wiem, tak czy ta komisja ma powstać szybko, czy nie szybko no bo jeżeli ma powstać na podstawie z nowelizowanej ustawy, to przecież ona musi przejść mimo wszystko tą sejmową ścieżkę łącznie z Senatem znowu 30 dni. Prawda itd. no, więc szybko chyba nie powstanie, ale nie mam ustawą, którą pan prezydent wysłał do Trybunału Konstytucyjnego.
możliwości.To trybunał będzie się nią zajmował, czy nie skoro? Możliwości możliwości interpretacji tutaj są oczywiście ogromnej i myślę, że tylko nasza kreatywność nas ogranicza, to znaczy moja i pana i naszych słuchaczy. Każda każda interpretacja czy każde wyjaśnienie jest póki nie otrzymamy, a nie otrzymamy żadnego jednoznacznego, jakby wytłumaczenia tej sytuacji przez tych, którzy do niej doprowadzili. No wie pan, ja mogłaby np. interpretować to w ten sposób, że tak potocznie rzecz mówiąc pan prezydent dał tu 1 stronie ten ogarek, tak, a drugiej świeczkę, to znaczy z 1 strony być może rzeczywiście chcą zareagować na te głosy krytyczne stara się, czy stworzy taką sytuację, która właśnie jest. No dosyć powiedziałabym trudna do rozwiązania na tym samym spowoduje spowolnienie procesu powoływania komisji być może, ale z drugiej strony też przecież opowiedział się, że generalnie to on jest jak najbardziej za tylko chodzi o jakieś rozwiązania szczegółowe. Także mogłabym powiedzieć, że być może jest to taka strategia polegająca na tym, że rzeczywiście cofam się o krok, ale równocześnie daje znać, że właściwie to to nic nie zmienia. Druga interpretacja jest taka, że być może jest to gra, a jeżeli nie jest to gra to konsekwencją tego może być zniechęcenie ludzi do polityki w takim rozumieniu, że po prostu nie będą się obywatele w politykę angażować ze względu na rodzaj takiej bezradności poznawczej. Tak, o której pan mówi, to znaczy ja już nic nie rozumiem właściwie, jakie nic nie rozumiem, to może albo jestem za głupi, albo może no właśnie nie powinnam nie wiem podejmować dotyczących polityki. To nie to niech inni podejmują te decyzje, w związku z tym ja zamiast na wybory pojadę sobie na grzyby np. tak także to też może być taka. Nawet myślę, że nie żadna tam strategia, ale taki skutek także ludzie właśnie skutek pożądany w tym znaczeniu, że no wiemy, że tak naprawdę zdecydują w tych wyborach nie po raz pierwszy zresztą to najbardziej najbardziej zdyscyplinowane lektoratę, tak, czyli po prostu ci, którzy pójdą na na na wybory w markingu politycznym używa się takiego właśnie sformułowania. Czy właściwie takiego wytłumaczenia na to, dlaczego mówimy o jakiejś absencji wyborczej, właśnie jednym z powodów absencji wyborczej, jest ta bezradność poznawcza, której powie, o której powiedziałam, to znaczy. No ludzie wychodzą z założenia, że nie będą po prostu zajmować się czymś nie rozumieją, dlatego że koszt zrozumienia tego czy wysiłek zrozumienia tego, czego nie rozumieją, jest niewspółmiernie wysoki do ewentualnej gratyfikacji takiej emocjonalnej, że nasi wygrali np. jeżeli nasi wygrają, a co wtedy, kiedy nasi przegrają, a my ponieśliśmy jakiś tam wysiłek, żeby zrozumieć także, jeżeli te 2 interpretacje czy próby wyjaśnienia, mogę zaproponować na początek. To je proponuję, natomiast jak powiedziałam kreatywność nas tylko ograniczy.
Czy pan prezydent jednocześnie tym, co zrobił dzisiaj rozbroił trochę opozycję, niecące powiedzieć doskonale zmobilizowaną po tym, co zrobił w poniedziałek. Pamiętamy w tym tygodniu pojawiłmy się już takie, no potwierdzone deklaracje liderów politycznych, że wezmą udział w demonstracji czy w marszu, na który zapraszał Donald Tusk, a wcześniej mówili albo nie albo, że wyślą tylko jakiś tam swoich delegatów. No i się mówiło właśnie, że to taki prezent od obozu władzy i pana prezydenta dla opozycji, bo no po raz pierwszy chyba wykazali właśnie taką determinację i zjednoczenie w obliczu tego, co się co się wydarzyło? Pani zdaniem. No. Absolutniecja się utrzyma, znaczy to całkiem dzisiejsze dzisiejsze wystąpienie pana prezydenta. Po pierwsze jest to deklaracja jeszcze to nie jest jeszcze inicjatywa ustawodawcza z tego, co się orientuję. Gdzieś pojawiły się informacje, że projekt wpłynął do Sejmu.
Przepraszam, a jeśli byłam w podróży, także miała.
Jasne ja to.
Ograniczone możliwości dostępu do bieżących informacji, nawet gdyby to był projekt projekt, już, który wpłynął do Sejmu, to no wie pan można formułować pod adresem opozycji, różne różne uwagi w tym w dużej mierze krytyczne. Ale gdyby tego to postępowanie miało rzeczywiście być przyjęte przez opozycjaję jako jako coś, co może spowodować rzeka miejsc serca, spada i oto to nie ma żadnych tam powiedzmy właśnie dziwnych działań. No to świadczyło już nie wiem, o czym no naiwności to jest bardzo bardzo takie eleganckie określenie nie absolutnie nie sądzę, żeby to było przez opozycję potraktowane jako rodzaj nie wiem, ugaszania morza ognia stało się to, co się stało. Wiadomo, że jeżeli tak się pan prezent zachowuje, czyli w ciągu tego samego tygodnia, no dosyć jednak zmienia swoje stanowisko w odniesieniu do konkretnej sprawy, to znaczy, że jest to właśnie reakcja na jakieś boczce, które, które gdzieś tam zaistniałe, a to oznacza, że jak te bożce gdzieś tam się znaczy gdzieś zanikną, czy przestaną oddziaływać, że, że no zasadnicza zasadniczy cel ustawy będzie miał być taki jak pierwotnie także absolutnie nie sądzę, żeby tutaj to w jakikolwiek sposób wpłynęło na na mobilizację polityków opozycji. I też tych ludzi, którzy, którzy jednak próbują rozumieć, co się dzieje i gdzieś tam manifestować swoje swoje poglądy stanowiska poprzez udział bądź brak udziału w inicjatywie Donalda Tuska?
W takich bardzo zdawkowych na razie reakcjach z obozu rządzącego na inicjatywę pana prezydenta można by wyciągać wnioski, ale znowu to jest taka trochę gdybologia, że no nie do końca. Wiadomo, czy ruch pana prezydenta w jakikolwiek sposób był konsultowany z partią Prawo i Sprawiedliwość. Tak można wywnioskować po wypowiedzi pana Rafała bochenka, rzecznika partii, który mówił prezes Jarosław Kaczyński, wielokrotnie podkreślał, że głównym celem tej ustawy jest pokazanie prawdy. No, a w sumie to, co proponuje pan to już teraz ja dodaje jako opis, co proponuje pan prezydent Duda, no to właśnie nie zmienia ducha czy idei tej ustawy także, że dalej będzie można właśnie to, co w nie jest najistotniejsze, czyli, czyli sprawdzić, kto tam miał jakieś powiązania niecne z Rosjanami, to dalej będzie można zrobić. No ale ale w pierwszej z kolei reakcji na te słowa no niektórzy komentują, że chyba chyba na Nowogrodzkiej nic o pomyśle pana prezydenta prezydenta nie wiedzieli.
W sytuacji, kiedy brakuje w sytuacji, kiedy.
Brakuje z władzy właśnie, to jest.
Znaczy generalnie wzmacnia to jak najbardziej jak najbardziej, ale to znowu tworzy pewien taki klimat, który wynika z braku rzetelnej informacji pochodzącej czy pochodzące od wiarygodnych źródeł tych informacji. Tak to tworzy taka właśnie sytuacja niejasności, tworzy pole do spekulacji do rozmaitych mniej czy bardziej dziwnych absurdalnych prób interpretacji rozmaitych wyrażeń, które się dzieją i buduje czy wpisuje się nadal w ten model budowania takiego poczucia niepewności i braku zaufania. I to jest bardzo niedobre, tak, bo tutaj możemy mówić o kapitale społecznym, które tak naprawdę jest podstawą, no wszystkich procesów społecznych, a ona z tego kapitału społecznego nie ma albo jest w takiej postaci i w jakiej występuje? Ja myślę, że opozycja w tej chwili jest zajęta przede wszystkim organizowaniem tego wydarzenia, które ma się odbyć za 2 dni, nawet już nie za 2 dni, jeżeli byśmy na godziny liczyni. I myślę, że to przede wszystkim absorbuje w tej chwili, a wszystkich zaangażowanych w tę sprawę myślę, że opozycja wykazałaby się absurdalną naiwnością, gdyby potraktowała zachowanie pana prezydenta Eko rodzaj no właśnie no kluby wyciągnięcia nie wiem ręki do zgody myślę, że tutaj ten brak zaufania do znaczy między politykami w Polsce jest już na takim poziomie. Czy jest tak zaawansowany, że należałoby będzie czekać. I myślę, że dopiero wtedy opozycja cokolwiek mogłaby zrobić, kiedy na tej sprawie zostanie nadany bieg natomiast w moim przekonaniu absolutnie to nie zmienia intencji tych działań. I może co najwyżej też sugerować, że, że jednak coś tam się dzieje w zjednoczonej prawicy, co co co powoduje, że możemy ją postrzegać, może nie aż tak bardzo zjednoczoną, jak to z nazwy by wynikało, ale mówię dla opozycji w moim przekonaniu nie powinno być absolutnie żadnym sygnałem uspokajającym. Natomiast być może jest to jakiś kolejny im impulszczy sygnał sugerujące, że być może pan prezydent no będzie się w czasie kampanii wyborczej, jednak jakoś tam dystansował wobec zjednoczonej prawicy i nie będzie się tak wyraźnie angażował po jej stronie, a w czasie poprzednich wyborów parlamentarnych.
Prezes PSL, Władysław kosinia kamycz, no też już zdążył się wypowiedzieć, mówił nowelizacja zgłoszona przez prezydenta w wyniku presji społecznej niczego nie zmienia cała ustawa powołująca nielegalny sąd kaptura powinna wylądować w koszu. No to jeszcze tylko właśnie, a czy, a czy ta reakcja, no, która była jednak przez wielu oceniana jako nerwowa, a mam na myśli ten spod, który został wyprodukowany, atakujący ludzi, którzy mają właśnie zamiar iść na marsz 4 czerwca z obrazami z obozu zagłady, a już zbilkęnał. To no właśnie to znowuż z takiego politoii politologicznego socjologicznego punktu widzenia to są takie rzeczy, które no nie wiem mogą przysparzać sympatii dla obozu władzy, nawet tych zatwardziałych ich zwolenników.
Wie pan, tutaj pan mówił o politologicznym socjologicznym. Punkcie widzenia. Ja bym jeszcze chyba o psychologicznym nie zapomniała, bo on coraz bardziej wydaje się być istotne. Natomiast wie pan, ja mam tutaj poczucie, znaczy, jeżeli chodzi o ten spot, przepraszam za określenie, ale no użyję go obrzydliwy, to to po pierwsze, znaczy 2 rzeczy tutaj przy to do głowy pierwsza. To ja widzę pewną taką rękę czy tradycję tworzenia spotów, która gdzieś tam myślę, że od 1997 roku w Polsce po prawej stronie po prawej stronie występuje. Znaczy mówię, to jest szeroko po prawej stronie, czyli jest to pewna gruba powiedziałabym kreska w rozumieniu w rozumieniu mało subtelności, tak, czyli coś mogę tam nie wiem w subtelnie wycieniować, a coś coś mogę po prostu grubą czarną. Nie wiem kreską kretką narysować także tutaj, no wiadomo, że dominuje ta stylistyka, no, jakby to powiedzieć pozbawiona tak to ujmę eufemistycznie. To jest 1 sprawa. Druga sprawa to też może być kwestia braku tak naprawdę, jakiej spójnej strategii i takiego reagowania na wydarzenia oczywiście, że każda dobrze przeprowadzona kampania wyborcza zakłada reaktywność w rozumieniu, że zawsze się coś pojawia w kampanii na co czas zareagować. Natomiast każda dobrze też skrojona kampania wyborcza opiera się na strategii na planie strategicznym. Tak natomiast zakłada oczywiście pewną elastyczność, ale pokazuje jakąś myśl przewodnią ta myśl przewodnia, która, jeżeli ona w ogóle istnieje, to jest tą myśl, taka powiedziałabym dosyć prosta, mianowicie znowu znowu doprowadzić do sytuacji silnych napięć emocjonalizacji kampanii po to, żeby być może ci, którzy w, którym właśnie tego rodzaju stylistyka. Nie odpowiadam, zostali po prostu w domu, a ci, dla których no taka manichejska wizja świata, to znaczy dobro i zło pokazywane przez pryzmat. Czy w kontekście takich szokujący, czy tak szokującym kontekście, no, jakby niezapokoj nie zaniepokoja zmobilizuje. Ja też ja rozumiem szczerze, że ten spot on na wielu poziomach był dla mnie zaskakujący, natomiast też na takim czysto pragmatycznym, to znaczy no no prawica aż to przerabiała, to znaczy przerabiała, to nie odwoływanie się do do auschwic, ale no przypomnijmy SPO o uchodźca chociażby w kampanii samorządowej, czy inne pewnie jeszcze przykłady tutaj moglibyśmy wskazać i to nie przyniosło zamierzonych skutków. Wręcz przeciwnie mieliśmy do czynienia z czymś, co można by określić efektem bumerangowym, czyli uderzało to tak naprawdę w tych, którzy tworzyli tego rodzaju przekazy, także trochę to dla mnie jest jeszcze w tej chwili badanie, jaki granice jeszcze mogą być przekroczone trochę chaotyczne. No no trudno mi w tej chwili coś mądrzjszego.
Powiedzieć.
To jeszcze króciutki komentarz to o badania, bo to taka trochę tradycja w piątkowych audycjach szukam najnowszych sondaży zawsze ten, który się 3 dni temu ukazał, został przeprowadzony w dniach dwudziesty coraz szybko sprawdzam szósty 27 maja, a więc jeszcze przed decyzją Sejmu o powołaniu komisji no i oczywiście przed decyzją pierwszą pana prezydenta, ale no już po utrwalonym przekazie, że będzie 800 plus no i o to i to dowiadujemy się właśnie, że tutaj żadnej premii rządzący nie zdobywają. Zjednoczona prawica 32 9 koalicja Obywatelska 25 6/3 droga 13 1 Konfederacja 11 partia razem i lewica 77 i 8, czyli.
No, czyli poczekajmy na kolejne sondaże, bo to jednaksza o trendach wolę mówić, czy należałoby miećć Ania o takich teporalnych bardzo czy tam poralnie uwikłanych sondażach, natomiast myślę, że tutaj mu się zgodziła z tymi no socjologami, ekonomistami, którzy wskazywali na to, że to podwyższenie nie będzie przyjęte jako jako coś spektakularnego i wymagającego takiej ogromnej radości tylko jako coś oczywistego coś naturalnego i coś, co się należało. Także no, jeżeli dzieje się coś, czego się spodziewam i co w moim przekonaniu powinno się wydarzyć, no to dlaczego mam tutaj dawać wyraz jakiś szczególnej wdzięczności, tak no traktuję to jako jak mówiłam, rzecz, która się powinna była wydarzyć. I w związku z tym przyjmuję to, cytując klasykę oczywistą oczywistość.
Bardzo dziękuję. Pani prof. Dorota piątek, wydział nauk politycznych i dziennikarstwa Uniwersytetu adamcki chciała w Poznaniu była naszym pierwszym gościem dziękuję za rozmowę.
Dziękuję również, dobrej nocy.
Maciej Zakrocki przedstawia.
A teraz jest z nami również anonsowany wcześniej pan prof. Roman Kuźniar, kierownik katedry studiów strategicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Dobry wieczór.
Dobry wieczór, panie dyrektorze, dobry wieczór państwo.
Zacznę trochę od tych sprawach międzynarodowych, ale oczywiście w polskim kontekście na minisesji w Brukseli parlament Europejski dorzucił do porządku obrad dyskusję o tej ustawie zwanej w skrócie lex tłusk. No mieliśmy również wstępne oświadczenia takie przedstawicieli komisji Europejskiej zaniepokojonych, no ale co ważniejsze, mieliśmy reakcję, też amerykańską mówię w tym sensie, co ważniejsze. No bo rządzący u nas jakoś starają się brać pod uwagę, mimo wszystko, co mówią Amerykanie. No i dzisiejsza decyzja prezydenta, która no wyrywa zęby, jak niektórzy mówią tej komisji, czy tej ustawie o komisji może być właśnie jakimś tam skutkiem tych zewnętrznych nacisków, ale co pana zdaniem właściwie to wszystko czyni, jeśli chodzi o obraz obozu rządzącego w Polsce coś zmienia, czy utwierdza tylko w przekonaniu, że idą złą drogą?
No i ja tę ustawę po pierwsze, nazywam ustawą lexno remberga 20, dlatego że ona świadomie czy nie inspirowana jest logiką sensem ustaw, no remberckich z 1900 czy 30.05. roku, dlatego że tam również chodziło o o wykluczenie z życia publicznego okrążonej kategorii osób. To prawda to zostało wyraźnie powiedziane przy tym jeszcze w interpretacji do tych ustaw no remberlskich prawa ręka Hitlera Göring mówił, że to ja decyduje, kto będzie Żydem, kto jest Żydem. Prawda tutaj było dosyć arbitralnie, też chciano, że tak powiem wskazywać, kto był ruskim agentem, kto nie i wykluczać w ten sposób życia publicznego. Także.
Panie profesorze, ja tylko dla pewności zapytam, bo jak wiemy, te wszelkie paraele do czasów hitlerowskiej trzeciej rzeszy budzą ogromne emocje, a czasami mają no taką reakcję w postaci spotu, o którym przed chwilą pani profesor piątek mówiła obrzydliwy, gdzie się znowuż właśnie no nawiązuje do czasów zagłady itd. to to pana zdaniem rzeczywiście jest uprawnione.
A czy ja ja to.
Pytam dla.
Pewno z świadomością, dlatego że w 1935 roku tak naprawdę jeszcze nie widzieliśmy, co będzie dalej. Tak naprawdę ja zresztą w Gazecie wyborczej w kwietniu szesnastego roku opublikowałem teksty, czy czeka na senoc Kryształowa i nie zakładałem, że ona zaraz przyjdzie. No Kryształowa zdarzyła się w 6 lat po objęciu przez nazistów władzy, także to jest tak jak mówił Marian Turski, kiedy się przy okazji kolejnej rocznicy wyzwolenia obozu wałszwicy auschwit tuptało malutkimi kroczkami. Dreptało wręczę w czasie tak powiem to się i dlatego trzeba być uważnym, trzeba trzeba czy inspiracja dość rzeczywista także, że sen i logika jest podobna. Ja nie zakładam mamy inne czasy żebyśmyszki w takim kierunku, w jakim Polski naziści, natomiast akurat nie ta ustawa z 30.05. roku one jeszcze, bo wyglądać przepraszam za wyrażenie niewinny w tym sensie, że jedynie wykluczano z życia publicznego, nic więcej o osobę oczonym pochodzeniu zarówno Żydów jak i Romów Cyganów wówczas i terminologii. W tym sensie ja się tego tego porwania nie boję, bo mówimy tylko o tamtym momencie i o tamtych ustawach, a nie o dalszym ciągu także, żeby była jasność. I teraz i teraz rzeczywiście zdarzyła się rzecz zupełnie niezwykła. Pan redaktor pytał, no to wszystko znaczy, jeżeli chodzi o obóz rządzący, katastrofa stała się dla Polski, dlatego, że to jest obóz rządzący właśnie o to my premier i prezydenta czy rząd i prezydent przyjmują ustawę, która budzi zdumienie w świecie i pod presją międzynarodową, a także w rezultacie takiej żywiołowej reakcji różnych środowisk w Polsce w obywatelskiego oni zdecydują się od tego jednak odejść, ale przecież nie odeszliby od tego, gdyby nie presja właśnie waszyngtom i presja Unii komisji Europejskiej pracy parlamentu Europejskiego i po raz kolejny okazuje się, że w interesie polskiej i Polaków działa nie prezydent Duda nie tu zachowuje się prawdę powiedziawszy trochę jak sztuk mistrz w cyrku, który wyciąga z kapelusza. Co kilka dni jakąś się maszkarę, można powiedzieć nie królikat komaszkary, no bo to zarówno ta ustawa, którą podpisuje bez wahania bez zastanowienia jak i dzisiejsza nowelizacja no od ściany do ściany. No, więc okazuje się, że nie po raz kolejny, że to właśnie Departament stanu ambasadę standzonych w Warszawie czy komisja i działają bardziej lepiej w interesie Polski Polaków niż rząd Polski i Polski. Prezydent to jest koszmarna wiedza, którą otrzymujemy, jeżeli pan redak dyrektor dyrektor okazuje się, że to nie rząd i nie prezydent tylko tylko świat zewnętrzny musi nas tytuł westarapatów, ale stała się rzecz koszmarna dla Polski i dla doborzu. Do tego także, dlatego że obóz rządzący skorzystał mocno i Polska także na szczęście nawet korzystał na wojnie na Wschodzie w tym sensie, że, angażując się tak mocno we wsparcie dla Ukrainy, pomimo różnych grzechów i i przewinień wewnętrznych jednak. My i rząd i prezydent i Polska odzyskały trochę na scenie międzynarodowej zaczęto przymykać działkę, zaczęto dodatkowe poważnie ten rząd i tego prezydenta i nagle to wszystko oni wiadomo, znaczy wiadomo, dlaczego zdecydowali się jednak wysadzić powietrze, sądząc, że może tak się nie stanie. Jak ja słyszę, że oni ktoś tam je przeczytał prezydent Biden, czy w komisji Europejskiej, to to znaczy to znaczy, że sekretarze podsekretarza stanu u prezydenta czy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych zupełnie nie mają świadomości, na czym polega praca w dyplomacji? Nie wiedzą, jak pracują placówki dyplomatyczne. Otóż każda pracaatyczna ma swój duża placówka dużego państwa, takie jak stany Zjednoczone jak komisji Europejskiej Francji, czy nie już ma swoją sekcję polityczną analityczną, która starannie analizuje i nie pyta nie musi czytać się specjalnie gazet nie musi specjalnie słuchać wypowiedzi publicznych. Czyta dokumenty, widzi rozwój sytuacji, na, gdy postawi raportuje do stolicy, także, żeby nie mogą, ale to, że to takie infantylne tłumaczenie to świadczyło tylko o tym, że oni kompletnie nie rozumieją i na czym polega praca służby dyplomatycznym służby zagranicznej. Oczywiście, jeżeli mamy taką zawodową służbę zagraniczną, a amerykańska francuska czy niemiecka taką z pewnością jest także, to są takie lekcje straszne, bo one świadczą o tym, jak bardzo, jaką nie tylko niekompetencją w zakresie konstytucji prawa wewnątrz, ale także niekompetencją. Nie wiedzą, jeżeli chodzi o to, jak działają, czy jakie mogą być reakcję świata zewnętrznego, w ramach którego my Polska funkcjonujemy, budujemy swoją nie tylko swoją pozycję, ale realizujemy swoje podstawowe interesy zarówno interesy bezpieczeństwa. Jak i inne gospodarcze, jak i w ogóle zdolność na wpływane na nasze otoczenie i to jest ten dramat, który, który wynika z z tej sytuacji, którą pan redaktor wyjściowo wprowadził do naszej rozmowy?
Tuż przed tą dyskusją o sytuacji w Polsce parlament Europejski debatował też nad kolejnym projektem rezolucji dotyczącym Węgier. Można by właśnie machnąć ręką, że to już tam pewnie dwudziesta turaś po raz kolejny no wyliczono wszystkie grzechy ekipy Wiktora Orbana, przypadki łamania standardów rządów prawa itd. ale w jednym z punktów parlament Europejski. No można powiedzieć odpalił taką też niezłą niezły granat, bo powiedział, że zwraca się do rady, aby rozważyła możliwość odebrania Węgrom prezydencji w 2024 roku, podkreślając, że to szczególnie niefortunna sytuacja, kiedy po wyborach europejskich będzie kształtowana na nowo w jakimś sensie. Unia na pewno parlament komisja Europejska będą wybory nowego szefa rady, no, żeby akurat to wszystko było w rękach czy administrowane zarządzane przez państwo rządzącą ekipą ewidentnie antyunijną. No już nie mówiąc o tym, że jest na bakier z unijnymi wartościami sprawa. O tyle wydaje się być też no interesująca, ponieważ kolejnym państwem na liście do sprawowania prezydencji jest Polska. No niektórzy mówią nie ma co na razie, bo będą wybory zobaczymy, kto, kto będzie rządził w 2025 no, niemniej jednak czy pana zdaniem to jest jakiś no kolejny sygnał, że, że to są wszystko poważne rzeczy, jeszcze tylko szybciutko. Dodam, że, że pytani posłowie, którzy są współautorami tej rezolucji, no dobrze, ale jak byście to w praktyce wyobrażali, gdyby rada się nie zgodziła, to oni powiedzieli, to parlament zacznie bojkotować wszelkie spotkania z prezydencją, a rzeczywiście każde posiedzenie plenarne parlamentu każde spotkanie tam w sali plenarnej na jakiś temat odbywa się z przedstawicielem prezydencji, czyli rady i komisji. To, jeżeli rzeczywiście parlament miałby wychodzić, kiedy będzie przemawiał przedstawiciel Węgier, to wydaje się być niezwykłe już nie gadam. Proszę pana komentarz.
No to jest rzeczywiście, to, o czym, o czym, o czym pan mówi, panie profesorze, to jest rzeczywiście pokazuje nam, jaką drogę owoce kraje Węgry i Polska nie przeszły w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Ja byłem świadkiem przekazywania prezydencji przez Orbana, premierowi Tuskowi tutaj w Warszawie, bo rzeczywiście to było także 1 po drugim oba krajeowałem prezydencję przed jeszcze te prezydencji miały większe uprawnienia, bo to powoli wchodziły te decyzję tego libbońskiego. I to było tutaj Wilka pies.
Dostaliśmy prezydencję od Węgrów, pamiętam z beczką wina węgierskiego.
Ale rzeczywiście tak z beczką wina, którą następnie dzięki mojej prośbie inicjatywie ta beczka trafiła do Krosna do mojego rodzinnego miasta, ponieważ to miasto słynęło w swoim czasie z handlu winem węgierskim. I tam jest takie Stowarzyszenie portiusa Stowarzyszenie portiu sportu z był największym tamtym czasie szkod zresztą z powodzenia marszandem wina i importował winą przez Karpaty do Krosna i dalej piwnice i ona ona ta beczka jest jest w Krośnie sam pilnem dopilwałem, żeby ona została przed przekazana do nas tam i to wszystko było w takiej wspaniałej proeropejskiej atmosferze. Byliśmy zupełnie winny w innym miejscu można być historii i to nagle proszę spojrzeć, tak jak pan dyrektor mówi, mamy sytuację Węgier i ja się bardzo ja się wcale nie dziwię, tak powinno być, dlatego, że jeżeli mamy do czynienia z krajem dywersantem, takim recydywistą dywersantem wobec Unii Europejskiej projektu integracyjnego na tysięczne sposobie, jeżeli premier Węgier Orban mówi będąc w Kazachstanie bastanie, że on tutaj się czuje w domu i znacznie lepiej tu się czuje niż w Brukseli. To nie ja tego nie zmyślam, to czytałem Poważnyj książce relacja z tego spotkania, no to dobiemy, gdzie jest dusza, jaka jest duża węgiel, no to przecież wiemy doskonale, gdyby w Unii europejskiejm w trakttach unijnych były traktatowe mechanizmy usuwania z Unii zgoda członków państw, które nie przestają czy systematycznie, znaczy nie spełniają kryteriów albo systematycznie łamią te kryteria. To przecież Węgry i Polska zapewne byłyby już usunięte, ale nie przewidywano, że kraj, które najpierw spełnia zentuzjazmem, wchodzi do Unii Europejskiej. Pani kryteria wchodzi z entuzjazmem do Unii Europejskiej po latach w wyniku przemian wewnętrznych przejmowania przez jakieś autorytarne nacjonalistyczne antyeuropejskiej siły władzy, że, że taki kraj w ogóle mogę się może się znaleźć w Unii Europejskiej, dlatego mnie do nich dziwi. Mam nadzieję, że tak właśnie będzie i na pewno są takie możliwości. Teraz ta praktyka znaczy zarówno rola tego wysokiego komisarza do spraw polityki zagranicznej jak i sam Fakt, że istnieje 1 przewodniczący rady tylkoszych szczeblach będzie bardziej odczuwalny, ale rzeczywiście to będzie dosyć przykre. Jak będzie pojawi się prezydent, gdyby tak było Węgier, czy przez takie Węgier premier na otwarcie prezydencji zawsze to jest przemówienie przed parlamentem i w parlamencie jest tylko jedno jego własna frakcja, do których należy należy on i PiS prawda, czyli 10% sali jest wypełnione, reszta świeci pustkami. No to będzie wyraźny sygnał, gdzie jesteśmy g dziaczy, gdzie oni są prawda także mam nadzieję, że to spełni, bo nie wierzę w to, żeby Orman się zmieni on się nie zmienił, on już jego tra dyrektorszła w inną stronę. I oni już z tej drogi się nie cofną. Mimo tym bardzo dobrze żełowe należy, że nie można ich usunąć z Unii Europejskiej, gdyby to zrobiono to może to byłby jakiś sygnał ostrzegawczy, także dla nas dla naszej płacy tam jest tak o tyle jest inne sytuacja, że Węgrzy obie są o wiele bardziej eurosceptyczni niż Polacy Polacy są jednak o wiele bardziej pozytywnie do Unii Europejskiej. W związku z tym on się może nie przyjmować Unii Europejską Orban podczas gdy w Polsce jednak pomimo tych wszystkich rzeczy, które się dzieją tej wojny, którą zimnej, którą pisy to czy z Unią Europejską. No jednak cały czas społeczeństwo jest bardzo proeropej Europejskiej, to byłoby w Unii, no oni byli się zastanawiali, czy usuwać taki kraj, jak Polska z Unii Europejskiej tak inaczej niezależnie od tego no nie ma tej mechanizmów. Niestety, a tak powinno być, bo te kraje po prostu utrudniają normalnie Unii pracę czy pogłędnianie integracji. Tak zresztą wtedy w tych sprawach, kiedy nie leży to w interesie tych państw narodów, tylko nie leżyą oczywiście w interesie tych władz, które są wiecie całkowicie wolną rękę, jeżeli chodzi o ich politykę wewnętrznyrz domu.
Tak na marginesie, tylko to nam za 4 dni będziemy obchodzić dwudziestą rocznicę rozpoczęcia referendum Europejskiego, w którym właśnie Polacy wyrazili chęć przystąpienia do Unii do Unii też chce przystąpić Mołdawia m.in. i chyba też m.in. z tego powodu zorganizowano spotkanie takwanej Europejskiej wspólnoty politycznej właśnie w tym kraju, to krótko tylko powiem, taka inicjatywa Emanuela Macrona jeszcze złożona na zakończenie konferencji o przyszłości Europy zastrzegał, że je mu nie chodzi o to, aby stworzyć jakąś alternatywę dla członkostwa w Unii coś w rodzaju takiej zinstytucjonalizowanej poczekalni na członkostwo. No ale żeby po prostu było to forum, w którym będzie można o sprawach europejskich rozmawiać, np. też z wielką Brytanią, która przecież z Unii dopiero wystąpiła. Jak pan ocenia to spotkanie w Mołdawii? Co powinniśmy zapamiętać z tego spotkania jako rzecz ważną albo może też co pana nie wiem rozczarowało, jeśli chodzi o to?
Spotkanie, to wspaniale. To wspaniale dobrze, że pan podmiot panie redatorze, dlatego, że to wspaniale, że to mogę tam odbyć. Ja prawdzie byłem sceptycznym, pamiętam, jak myśmy jako Polska wtedy pracowałem w ministerstwie zagranicznych, mówiąc brzydko, uwalili francuską koncepcję, pomysł mit rondanowienia Konfederacji Europejskiej, które miała być istotnie taką poczekalni. I tutaj żeśmy solidarnie w kraje środkowoeropejskie to odrzucili, bo myśmy chcieli do Europy i ani siedzić poczekalni, ale rzeczywiście sytuacja nasza była inna ze społeczeństwo rządy kolejne radykalnie do tej Unii parły. I ta koncederacja nie była potrzebna. Ja wam nieco inną sytuację razem z tym, o czym pan wspomniał, panie naszym nieobecność Wielkiej Brytanii, wtedy jakieśta była krajem mocno mocno zakonionym, by wydawałoło się w Unii Europejskiej. I to wspaniale, że było to spotkanie woda, a i, dlatego że ja bym nie porównał. Proszę państwa, panie dyrektorze, do wizyty daidenna w Kijowie i jak baiden był w Kijowie, to oznaczało, że granica wolnego świata przesunęła się znad Bóg nad niepr, jeżeli bajden tam był i Rosjanie mogli tylko temu przyglądać. Oczywiście, gotrując się wewnątrz, to znaczy, że Baden wysłał sygnał Ukraina po naszej stronie Ukraina jest częścią naszego świata i Ukrainy nie oddamy i nie poddamy. I to podobnie mamy z Mołdawią, prawda, żeby mołdową niektórzy mówią Mołdawią, to znaczy, jeżeli jest takie spotkanie, no fantastyczne w kilkadziesiąt szefów państw rządów tam się pojawia i to spotkanie jest tuż na granicy. Zresztą z tą sebraatyczną niby republikać, że tym terytorium prawda niestrzańskim to znaczy, że my się, że to jest jakieś wyzwanie pod adresem Rosji, że prostu się stanowiskiem Rosji nie przejmujemy. Tutaj jest to tutaj tutaj tutaj jesteśmy tutaj zostaniemy tutaj nie oddamy Mołdawii, ona pozostaje poważniej stronie po zakończeniu wojny. To jest silny sygnał pod adresem zornoomostwy, ale również, zwłaszcza społeczeństwa mołdawskiego, który jest destabilizowane cały czas przed rosyjskie prorosykie. Wpływy myślę, że to będzie taki dobry impuls, jeżeli teraz Mołdawia otrzyma takie tą ścieżkę, znaczy rozpocznie negocjacje członkowskie. No to to będzie z negocjacjami wiążą się jakieś fundusze pomocowe preakcesyjne, to będzie sprzyjać przebudowie wewnętrzne i Mołdawii i to da szanse na rozszerzeniem Unii Europejskiej także dzięki Mołdawii. To jest kraj. W razie niewielki, ale geopolitycznie istotne, zwłaszcza w kontekście tego, co się dzieje. To jest takie trochę mołodawwskiej 5 minut i bardzo się cieszę, że doszło tam do tego spotkania. Miejmy nadzieję, że miejscowi ludność miejscowa establih politycznym skorzysta na ten sygnał zrozumie i wykorzysta będzie konsekwentnie prowadził proeuropejską politykę, ma być rzeczywiście reformy wewnętrznej i wiązanie się na różne sposob z Unią Europejską.
No ale oczywiście rozmawiano tam nie tylko o samej Mołdawii i jej członkom, prawda jeszcze poprosiłbym o krótki komentarz, że zostało nam jakieś 3 minuty. No do w sumie naturalnego pytania. Ja to oczywiście skracam, jakie postawił obecny tam również na tym spotkaniu prezydent zeleński. Otóż pytał on, jakie gwarancje bezpieczeństwa zachód chce dać Kijowowi, żeby się upewnił, że Rosja już raz wypchnięta z terytorium Ukrainy nie wróci. No i tutaj oczywiście pojawiło się pytanie, czy ważni przywódcy świata Zachodniego, coś powiedzą na temat wyraźnego zaproszenia Ukrainy do NATO. No, tym bardziej że jesteśmy przed szczytem w Wilnie i co chwilę ten temat powraca? No można powiedzieć, że kluczyli, ale czy pana zdaniem no przybliżamy się, czy ten świat zachodni się przybliża do no do takiej decyzji, żeby jednak właśnie takie jasne zaproszenie dla Ukrainy do NATO wystawić?
No ja od całego początku, od kiedy wojna wybuchłem pierwsze tygodnie miesiącem, uważałem, że rozwiązaniem dla bezpieczeństwa twardego bezpieczeństwa Ukrainy nie będzie członkostwo w NATO, ponieważ ono jest niemożliwe. Wtedy, kiedy mamy wojnę i to perspektywa w związku z tym odległa, natomiast tą niezależnie od tego Ukraina może otrzymać tak samo solidne gwarancje bezpieczeństwa nie będąc członkiem Sojuszu, jak gdyby nim była i to można przy przemocy rozwiązań innego rodzaju wypracować zarówno bilateralnych jak i wielostronnych łącznie z udziałem Sojuszu i poprzez rozwiązania dwustronne, ale przede wszystkim przez silną obecności militarną w zasadzie wsparcia. Znaczy mówię o sprzęcie. Zresztą tutaj jest bardzo wyraźne bardzo ważna bardzo ważny zwrot w polityce francuskiej makrą zarówno bratosławia, jak i później Mołdawii. To podkreślam, że Ukraina jest już po naszej stronie i z całą pewnością oni stanął na głowie, żeby zapewnić się u Ukrainie takie gwarancje, jak gdyby była członkiem Sojuszu, nie będą członkiem Sojuszu, ponieważ to jest niemożliwe. Tak długo jak długo Ukraina powstanie w stanie wojny i myślę, że Kijów ma tego świadomość, ale myśli, że myślę, że mówi o tym po to, żeby jednak uzyskać maksymalnie dobre rozwiązania zastępcze, ale one nie będą r. Zatem będą tak samo solidne, bo proszę spojrzeć, nawet to, co się dzisiaj dzieje. Przecież Ukraina dostała takie wsparcie i jakie dostałby, każdy inny kraj członkowski przez skład konfliktu z wyjątkiem fizycznej obecności, ale tam żołnierzy ukraicom nie brakuje i niczego innego brakowało. Prawda i to wszystko co już zapewnia i będzie zapewniał także, ja bym się nie fiksował na tym formalnym zaproszeniu, bo to może być trudne z tych względów, o których mówiłem różnych innych jeszcze, natomiast te inne rzeczy, które idą wległe, które będzie się budować, jest determinacja dochodu, one zapewnią u Ukrainie maksymalnie osiągalne w tej. Bo jakie mamy bezpieczeństwo.
Ważne wydarzenia mijającego tygodnia komentował dla nas wydarzenia międzynarodowe, pan Sławomir Kuźniar, kierownica strategicznych protestu Warszawskiego. Panie profesorze, dziękuję za.
Rozmowy pięknie. Dziękuję, panie dyrektorze, do widzenia państwu.
I podziękowania jeszcze do Małgorzaty w bułczyńskiej, która audycję wydawała dobrego weekendu, gości zgłosiłmy się jeszcze 4 czerwca, a mam nadzieję.
Czwartegołem.
Się zobaczę 4 czerwca w Warszawie do zobaczenia.
To. Zwiń «

Podsumowanie tygodnia, a w nim lex Tusk

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Zetki na rynku pracy

Wyboje Trzeciej Drogi

Test: Cupra - Formentor oraz Leon

Populizm

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL