Zapomnieliśmy o znaczeniu słowa "polityka" - Zbigniew Bujak o wolności i solidarności

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Zbigniew Bujak jest naszym gościem dzień dobry, witam powiedziałem, przedstawiając pana wcześniej, że jest pan, czy, zapowiadając tę naszą rozmowę legendą Solidarności, no bo to prawda jest pan legendą Solidarności, tak się zastanawiam, jak to jest być legendą, może od tego zacznijmy.
Po pierwsze to jest dużo lepiej niż być bohaterem. Aha, dlatego że rolą bohaterów jest wie pan dokonywać bohaterskich czyn, więc jak przez jakiś czas o bohaterach nic nie wiadomo, to od razu jest co jest. No co z nimi jest, więc bycie legendą jest dużo ciekawsze, dlatego że legendy są pytane o swoją historii, ale ich historia to jest oczywiście historia ich działania i zaangażowania ich porażek ich zwycięstw, a to jest ten rodzaj wiedzy i doświadczenia, który akurat, gdy chodzi o legendy Solidarności. Wciąż jeszcze jest światu potrzebny, to znaczy wciąż dla świata ta historia Solidarności, a związana z nim także w dużej mierze historia reform jest interesująca, ale nie przypadkiem mówię, że dla świata, bo w Polsce to już to nikogo nie interesuje. Wręcz przeciwnie w Polsce. Ta historia jest raczej źródłem właśnie takich narzędzi do politycznej walki rozgrywki o okropnej okropnej.
No tak, to podzielam te niestety smutną opinię, przyszedł pan ze znaczkiem Solidarności wpiętym tutaj w marle i właśnie zastanawiam się, jak pan o tym powiedział. Co ten znaczek dzisiaj dla pana znaczy czy to jest już tylko historia, czy jednak jest to coś takiego żywego aktualnego, co cały czas ma swoje znaczenie swoją wartość, ale nie taką muzealną, tylko właśnie.
Aktualnie nie dla mnie to ma bardzo aktualne znaczenie. No też jak widać, tutaj jest to toczka. I Polska i ukraińska tak i rzeczywiście dzisiaj w tych minionych no nie wiem 10 latach doświadczają właśnie tego ogromnego zainteresowania Ukrainy, naszym doświadczeniem, dlatego że oni w pewnym sensie przechodzili podobne procesy, prawda, czyli mieli swoje majdany, oczywiście majd to jest troszkę, jakby inna instytucja, ale instytucja historycznie związane, jakby z historią Ukrainy, no bo tam właśnie w Ukrainie w tych minionych wiekach na jesieni, jak już zbiory zebrane, jak już wszystko pod dachem. No to, co robią kozaki, no udają się na majnan, żeby teraz po politykować, prawda sprawdzić, czy pomówić o ataanie, czy się sprawdził, czy nie jak nie no to go odwołać? Jak się nie daje odwołać z tego rozsiekać wybrać nowego i z tego punktu widzenia. To jest naprawdę dobra znakomita trwała instytucja. No właśnie, ale te maj dane u nich jakby przebiegają trochę inaczej, w związku z tym ich zainteresowanie Solidarnością istotą tego ruchu było duże i pozostaje, jakby duże. Co tutaj jest taką ciekawą różnicą, mianowicie no choćby na przykładzie orażowej rewolucji, prawda główny postulat Juszczenko, tak prawda, czyli jak skoro nam sfałszowano wybory, to musimy doprowadzić do tego, żeby ponownie wybrać Juszczenkę. I co i wystarczy tak. No, więc dokładnie czytają tak, kiedy oni czytają właśnie, zapoznają się z historią Solidarności i my kończymy strajk sierpniowy postulatem wolne związki zawodowe, czyli wygraliśmy zadanie dla siebie dla siebie jako obywateli. To nie jest zadanie dla rządu dla parlamentu, tylko to my obywatele teraz sobie tworzymy wolny związek zawodowe, a przy jego pomocy będziemy później bracie za reformy kraju. To miał Holender. No rzeczywiście przecież to jest zupełnie co innego niż myśmy zrobili, prawda wybór tam szefa, to nie wszystko, ale wie pan podobne doświadczenie, mieliśmy z tymi no rewoluconistami tymi tymi liderami na placuach rirb w Egipcie, gdzie oni też mówi. No popatrzcie, mówi, jakie to proste, a myśmy te postulaty zebrali, rzuciliśmy tak sobie w przestrzeń medialną, no i z czym zostaliśmy w ręku z niczym prawda, więc ten to doświadczenie Solidarności jest takim doświadczeniem bardzo głębokim i w dużej mierze potrzebnym wciąż temu światu, który się no co chwila reformuje. No co chwila gdzieś coś wybucha, co chwila ktoś właśnie te reformy społeczne gospodarcze politycznea chce robić i tak będzie przez najbliższe pytanie, dlaczego?
Tak jest, że w Polsce tak jak pan powiedział właśnie nikt już za bardzo się tym nie interesuje. I to już jest tylko w podręcznikach historii właściwie czy to, dlatego że doszło do takich radykalnych podziałów, znaczy Solidarność zawsze była ruchem jednak wewnętrznie zróżnicowanym, ale te różnice były drugorzędne, czy też dawało się z nimi współistnieć wobec oczywistego wroga wobec przeciwnika, z którym się podejmowało spór walkę, później po osiemdziesiątym dziewiątym roku. Te różnice się uwyraźniły zdecydowanie no to jest też naturalny proces w tworzeniu się społeczeństwa demokratycznego, że się właśnie różne alianse muszą rozpaść, że te różnice wychodzą na jaw to w tym nie ma nic złego, ale w Polsce chyba doszło do takiego zjawiska, o którym też trochę przed wejściem tutaj na antenę rozmawialiśmy takiego rzeczywiście sporu, który przybiera formę bez mała wojny domowej polaryzacji skrajnej, w której każda ze stron sądzi, że ta druga jest nielegalna i że w ogóle powinno jej nie być pojawiają się już nawet pomysły, żeby podzielić Polskę na takie różne osobne dystrykty, w których będą właśnie zgrupowani. Ludzie o tych różnych światopoglądach, żeby przypadkiem się ze sobą nie spotykali. To, dlatego że już nie ma nic prawie wspólnego pomiędzy tymi zwaśnianymi stronami czy plemionami, a Solidarność to jest jednak myślenie w kategoriach pewnej bazowej wspólnoty. Czy o coś innego chodzi jeszcze?
Może, ja bym powiedział, że po pierwsze, zaniedbaliśmy oświatytę o Solidarności, a dla mnie takim najlepszym wskaźnikiem faktem dowodem na to jest to, że przedmiotem badań to przynajmniej, co przecieka do opinii publicznej. Jest to, kto był agentem, prawda teczki, to jest najważniejszym mało tego, jak ludzie tam składają. Ja też złożyłem wniosek o udostępnieniem tych dokumentów. To pierwsze co ich najbardziej tam ciekawi to właśnie. A kto w moim otoczeniu prawda nam nie donosił i to jest okropne, dlatego że ja uważam, że te kwestie to no może to jest kilka procent, jakoś tam ciekawych ważnych informacji o Solidarności, a co jest te 90% tuż 90% historii Solidarności dla mnie to jest ruch organicznikowski, to są nie dziesiątki, to są setki zespołów, które powstały w Solidarności, żeby co robić przygotowywać reformy naszego państwa, w jakich dziedzinach we wszystkich prawda. I to jest ten fenomen, który odpowiada na pytanie, to, skąd tam się wzięło te 10 000 000, bo to jest fenomen, ale mało tego zrobiono takie badania socjologiczne w osiemdziesiątym pierwszym roku, mianowicie, a ile z tych 10 000 000 w ogóle aktywnie coś robi? Okazało się, że ponad 1 000 000 no to od razu powstały pytań. Jak to ponad 1 000 000 to, co oni robili no zorganizowanie Solidarności, to są jakieś administracyjne czynności na kilka tygodni, to wszystko i otóż właśnie ten ruch organcznikowski jest tu odpowiedzią na to to pytanie i w tym sensie Solidarność to jest tym mówiąc językiem właśnie wolności. To jest ta wolność do prawda nareszcie mamy instytucje w ramach, której możemy my obywatele organizować się do rozwiązywania swoich spraw. Ja o tych zespołach wiedziałem dużo bardzo dużo, no na pewno trzeba wiedzieć o centrum obywatelskich inicjatyw ustawodawczych Solidarności, która przygotowała rewelacyjny znakomity program cały pakiet reform wymiaru sprawiedliwości we wszystkich jego sferach. No oczywiście od razu powstaje pytanie to jakże tak taki znakomity zespół znakomity zespół ludzi znakomity program to jak żeśmy się znaleźli w tym miejscu, co.
Poszło nieco jest no bo to.
Jest odpowiedź na to pytanie nie jest mianowicie w ramach tworzonej koalicji po wyborach 4 czerwca ZSL postawił warunek, że minister sprawiedliwości musi być. Ktoś od nich i ministrem sprawiedliwości został Będkowski. Co to znaczy, że cały program reform z sędzią barczykiem na jako sekretarzem tego zespołu, bo tam takiego formalnego lidera nie był, ale on był liderem mało tego, on był osobowością, która znakomicie genialnie nadawała się na ministra sprawiedliwości. Adam Strzembosz mógł być znakomitym jego zastępcą do reformy sądownictwa, ale nagle minister sprawiedliwości jest Bentkowski i cała praca zespołu cały ten zespół pozostaje z niczym proszę pana drugą taką fenomenalnym zespołem o dorobku na poziomie absolutnie światowym. To jest to jest zespół kierowany przez dr. Jerzego Moskwę, który opracował system zarządzania i finansowania służbą zdrowia najwyższe oceny tam w gremiach eksperckich w Stanach zjednoczonej, ale w ramach tej koalicji tworzącego się rządu ministrem zdrowia zostaje kosinia Kamysz, ojciec kościak Kamysz. Ojciec zdaje się, radził sobie z zarządzaniem szpitalem na litość boską zarządzanie całą służbą zdrowia, a szczególnie procesem reformowania. To jest zadanie nie 100 to jest zadanie 1000 10000 × poważniejszym prawda i nagle znowu zespół ze znakomitym genialnym szefem nie dostaje zadania. I tak można by wskazać różne dziedziny, a, czyli.
Wy pan prymat polityki nad merytoryką chce pan powiedzieć?
Tak, ja tu bym powiedział tak bardziej to znakomity miejsce czas przykład. Jaką, jakie znaczenie ma rola jednostki w historii wybiera pan nie tego człowieka, co trzeba i koniec i nie wyszło, a co wyszło? No mówi się ogólnie, że wyszła reforma samorządowa samorządu lokalnego tak no ta reforma się profesor no jakżeszła szef tego zespołu Regulski, prof. Regulski pojawił się w regionie. Może w pierwszym może w drugim tygodniu naszego działania, z czym mówi, ja się zajmuje reformą samorządową, czy jesteście tym tak jesteśmy otrzymał wszystko, co chciał wpisał się, jakby w ten organcikowski nu Solidarności pracowali także nad tą reformą, cały stan wojenny, bo ograniczonym zakresie, ale jednak, po czym został wybrałem, to Senatu otrzymał stanowisko odpowiednie rządowe, zrobił reformę, wyszło wyszło od początku do końca zespół. Dziś możemy oczywiście krytykować różne elementy, ale, ale Fakt pozostaje faktemwan i właśnie ta sfera tych doświadczeń takich organcznikowskich.
To bardzo ciekawy wątek jest w ogóle, bo on jest bardzo nieoczywisty, to znaczy właściwie w ogóle się o takich sprawach nie mówi, kiedy się wygląda z różnych perspektyw w tym problemom, o których my tutaj dzisiaj rozmawiamy, więc to w ogóle bardzo ciekawatakichgiotyczna.Sytuacja w Lublinie jestem w bramie Grodzkiej ma grać jakiś zespół jaz będowej i szef przychodzi mówi, panie Zbigniewie, a myśmy tu wie pan w czasach Solidarności, to stworzyli taki zespół ogólnopolski, który opracował cały program reformy szkół artystycznych. Omówię no to ja o tym akurat jak nie widziałem, wie pan w Opolu. Jestem czy tam przeglądam tą lokalną prasę, okazuje, że tam miało miejsce spotkanie z sekcji ciepłowników i czytam ich manifest, prawda jesteśmy w takiej części Europy, gdzie zimą jest zimno, w związku z tym do podstawowych praw obywatela należy prawo do ciepła. To trzeba rozwiązać systemowo wie i no widać widać to myślenie takie propaństwowe prospołeczne proobywatelskie właśnie ta realizacja idealna realizacja wolności. No ale jest taka są takie sfery, przecież istotne dla funkcjonowania państwa, a niektórzy mówią, że w ogóle dla tworzenia się społeczeństwa właśnie jako pewnej wspólnoty, w której każdy czuje, że jakieś swoje miejsce ma i jest przez te wspólnotę jakoś widziany i nieskazywany na straty, czyli równy dostęp do edukacji do ochrony zdrowia. No to takie 2 filary absolutne to są przestrzenie, z którymi jest bardzo słabo cały czas od osiemdziesiątego dziewiątego roku, których właściwie no tam poza reformami Buzka. No to prawie nie nie ruszono i to jakoś też jest diagnostyczne, że właśnie za takie 2 fundamentalne za takie 2 fundamenty tego społeczeństwa za bardzo się nie wzięto. Nigdy.
Właśnie, a obu w obu tych sferach mieliśmy ludzi, znakomitych genialnych, którzy się za to wzięli oświata też oświata niezależna. To był jeden z najznamienicznych zespołów w Solidarności działający także w okresie konspiracji. Mało tego. Ja mam fenomen okrągłego stołu polegał m.in. też na tym czy objawiał się m.in. w tym, że jeszcze trwały rozmowy, a już nauczyciele działacze społeczni zabierali się zabudowę szkół społecznych. Po co właśnie, żeby zreformować oświaty, ale zreformować ją w pewien specyficzny sposób. Mówimy nie wiemy jeszcze jak będą szły sprawy państwa. Nie wiemy, jak jeszcze, czyj będzie rząd, jak on będzie rządził, ale my obywatele założymy szkoły społeczne i w tych szkołach społecznych pokażemy nowoczesny sposób pracy z dziećmi z młodzieżą. Prawda od początku już tam od przedszkola mało dziś, kto pamięta, że później w ramach tego nurtu powstało ponad 2000 klas autorskich, czyli był nauczyciel, który od początku do końca prowadził klasę wg właśnie bardzo jakiegoś nowatorskiego podejścia w edukacji. Nie będę tutaj oczywiście tego rozwijał, bo to nie jest moja dziedzina, tylko mówię o tych faktach, które znam, jakie były efekty tego znakomite, po prostu wszyscy absolwenci, jakby tych szkół znakomicie sobie radzili i radzą w życiu. Prawda zadowoleni z tej szkoły realizują, realizowali swoje plany kilka lat temu spytałem to, ile jeszcze takich klas funkcjonuje i słyszę kilkanaście to, co myśmy z tym zrobili, ale wiem, jak ja wy kilka lat temu to nie to jeszcze poprzednie gabinety, czyli pan razem z tym wielkim ruchem reformatorskim pojawił się taki jakiś ruch, a Administracyjny, który znowu wszystko to starał się skrępować i jakby podporządkować jakieś centralnej zasadzie jakiejś centralnej idei. No tu znowu w tej oświacie powiem o 1 rzeczy, która wzbudziła we mnie, no zdumienie bezgraniczne mianowicie przeczytałem listę obowiązkowych lektur i moja powiedziała, ale dlaczego ma być taka właśnie 1 ogólnokrajowa lista obowiązkowych lektur? Tak długa, że tego się już nawet przeczytać nie da?
Kiwamy tu głową asiążę jest to zasadna wątpliwość.
Tak i mówię mówiono, żeby mieli, o czym rozmawiać. Ja mówię zaraz zaraz, przepraszam bardzo to jak ktoś w Szczecinie będzie miał w obowiązkowych lekturach książki lektury ze Skandynawii z Niemiec, a w Przemyślu z Ukrainy czy ze Słowacji czy z Węgier. To co to nie będą mieli, o czym ze sobą rozmawiać? No przecież to jest coś tak absurdalnego, że aż trudno uwierzyć, że to może mieć.
Dobrze by było też, żeby te książki to były książki, które jakoś się daje czytać dzisiaj, które pokazują język rzeczywistość jakoś dla dzieci, które dopiero wchodzą w świat czytania zupełnie nieprzystającą i często egzotyczną i bardzo trudną w ogóle w odbiorze, więc to można się naprawdę spażyć na tym czyczytać do dygresję, więc.
Spróbuję próbuje wciąż jeszcze jakby tę to, co uważam za wielkie w historii Solidarności promować. No dostałem pewną szansę na Uniwersytecie opolskim, więc tam też mówię o np. to teraz wprowadziłem, kończymy już zajęcia o porozumieniach społecznych jako fenomenie Europejskiej kultury. My pan tutaj też dzisiaj mało dzisiaj nikt nie zdaje z tego sprawy, jakim odkryciem, jakim fenomenem dla Europy i świata była Solidarność. Dziś mało, kto sobie zdaje sprawę z tego, że Lech Wałęsa nazwisko Lecha Wałęsy i znaczek Solidarność był znany absolutnie na całym świecie. Ja często zadaje no młodzieży studentom pytaniem wymienicie mi ludzi człowieka postać historyczną także, o której wie widzino na całym świecie, czyli że pigme w Afryce i bushmeni gdzieś tam w Ameryce Środkowej innuici też wiedzieli jest tylko 1 taki człowiek Lech Wałęsa jest tylko 1 taki. Znaczy znaczek Solidarność, na który reagowano wszędzie, wie pan my w Polsce kompletnie dzisiaj nie zdajemy sobie sprawy z tego, jaki to był gigantyczny kapitał, ale nie tylko wie. Pan.
Dlaczego nas nie jest przy, że właśnie ten kapitał tutaj jednak został bardzo roztrwoniony, to znaczylet, ale komplet, ale też przez np. samego Wałęsa. No powiedzmy sobie to wprost.
No wie pan, ale powiedzieć, że tego typu liderzy czy tej klasy liderzy mają swoje wady, no to banalna rzecz no na kogo byśmy nie spojrzeli Aleksander wielki też no to to jego cechy nie zaprzepaściły tam tych jego sukcesu, a Napoleon to co prawda, ale w związku z tym, że mamy tego typu przykłady, wiemy, że to są ludzie trudni prawda. To zarazem wiemy, że to, co oni są w stanie osiągnąć, czy to, co przy ich pomocy. My jako no właśnie jako elita władzy jako elita intelektualna możemy osiągnąć, no, że to jest nasz.
Element, ale to nie jest tak, bo jak teraz przejdziemy do tej aktualności, wyjdziemy z perspektywy rzeczywiście tego kapitału, który tam w pewnym momencie się pojawił potężnego symbolicznego. Tak jak pan mówi i tych wszystkich stron jasnych związanych z Solidarnością i jak przypatrzymy się temu teraz wygląda to, czy nie jest tak, że przede wszystkim taki podstawowy sposób rozpadła się na 2 ta cała narracja Solidarności i narracja o o transformacji ustrojowej. To znaczy mamy tą opowieść o wielkim sukcesie transformacji o tym, że to był skok cywilizacyjny kulturowy moment wolności właśnie takiego wyzwolenia spod tego komunistycznego jarzma wejścia w tą sytuację, w której pole możliwości nieograniczone przed każdym z nas się otwiera. No i w tej opowieści, która dominowała też w tym środowisku Solidarności, które stało się, czy weszło w ten główny nurt polityki, główny nurt mediów, no, że w tej opowieści trochę się nie mieściły inne aspekty ciemniejsze tego, co tam się wtedy działo różne doświadczenia ludzi, którzy jakoś się nie odnajdywali w tej historii o sukcesie, tylko ich doświadczenie. To było doświadczenie raczej utraty poczucia godności i stabilności przewidywalności, a jednocześnie nie było sposobu na to, żeby wypowiedzieć to doświadczenie poza poza może jakimiś takimi ekstremami zupełnymi gdzieś na marginesach. No i to jakoś gdzieś w pewnym momencie ktoś podchwycił, umiał to tak przedstawić, żeby właśnie te wszystkie emocje długi czas nagromadzone wyrazić odpowiednio nazwać itd. i to była też jakoś część tej historii polskiej. Co oczywiście doprowadziło do tego pęknięcia polaryzacji, bo te opowieści ze sobą się nie są w stanie w żaden sposób połączyć. Każda te drugą nawzajem zwalczam się już teraz o tej polaryzacji w tej chwili o tej opowieści opowieści Tuska i opowieści Kaczyńskiego, bo to są dzisiaj te 2 emblematyczne postacie, które władają polską wyobraźnią, zbiorową polską sferą publiczną i są tak mi symbolami tych 2 perspektyw sposobów patrzenia na Polskę na historię. Jak jak pan to widzi?
Używałem, to, chcąc nie, chcąc wracamy w pewnym sensie do początku, czyli do tego czasu po okrągłym 100 pan wtedy w tej, jakby przestrzeni publicznej zafunkcjonował takie powiedzenie. Jedni są na czas walki drudzy na czas budowania, czyli wam panowie to już dziękujemy. My to jesteście acyś tacy rewolucjoniści, a teraz jest czas na profesjonalistów tych odbudowy, więc efekty, które dzisiaj mamy to jest efekt budowniczych tych właśnie budowniczych. Ja sobie oczywiście do dzisiaj wyrzucam, że ja uznałem, że jest coś na rzeczy, tak zresztą nie tylko ja gładek prasyjniuk i nie myśmy uznali. No tak tak teraz może pan właśnie czas dla innych ludzi. Nieprawda. Ja dzisiaj przestrzegam Ukraińców i innych mówię, jeżeli wykazaliście się przewidywalnością zdolnością do działania, prawda osiągnęliście sukcesy nie oddawajcie tego nikomu, prawda teraz będzie to samo po wojnie. Prawda jedni są na czas walki drucy na czas budowania. Wy tam prawda byliście na froncie, to my wam oczywiście zagwarunkujemy tamte wszystkie kombatanckie rzeczy, ale rządzenie to już zostawcie tak innym nie panowie nie nie tą drogą Jan no.
Z walki do budownictwa przeszedł właśnie Wałęsa i nie skończyło się to.
Najlepiej, jak kwiat pan, ale się nie sprawdzałem. Bud.
Czy zabawem, gdybyśmy dokładnie, jakby badali, przyglądali się refleksyjnie nad losem Lecha Wałęsy i tych relacji z nim, to byśmy doszli do pewnie bardzo ciekawy i bardzo głębokich wniosków i pod naszym adresem, ale i pod kątem wie. Pan też, jakby no innych sytuacji w innych krajach. Ja tylko przypomnę, że nie tak dawno parę lat temu jeden z wybitnych francuskich filozofów w intelektualistów, z którym rozmawiano o przyszłości Europy, i o tym no jak to Europy urządzić. I czy to ma być ten jakiś 1 sfederowany organizm, czy to ma być to odrębne państwo, on mówił sfe federalizujmy się jednoczmy się. No wybierzmy naszego prezydenta, mamy przecież znakomitego kandydata, proszę bardzo, Lech Wałęsa. Ja pan to co to czym się opinia tego francuskiego intelektualisty różni od opinii, no równie równie pewnie nie równie no też wykształconych ludzi w kraju on ma inną wiedzę, on w inny sposób patrzy na tego typu ludzi. On wie, co w tych ludziach jest cennego i wartościowego, na czym możemy budować, a te uwagi nasze, że co, że on się nie okazał aniołem tak, że on się nie okazał ideałem oczywiście, że nie. A kto się okazał prawda, jeżeli ktoś tak tego typu oczekiwania przed tego typu ludźmi stawia, no to to może być nawet w skrajnym przypadku efekt jakieś wręcz trochę totalitarnej mentalności. No nie właśnie trzeba rozumieć, ludzie mają te swoje no słabości alewia Solidarność Daczko nas przyjęto do Unii Europejskiej NATO, no dzięki Solidarności, prawda, tylko jak nieraz Miller, mój, że to dzięki niemu no to ja po prostu chce nie zepsuł. To jest jego to jest jego rola jako premiera nie zepsuł, przyjęli nas, ale wie pan. Ja pamiętam, tamten czas, pamiętam go oczywiście w dużej mierze dzięki rozmowom z gieremkiem, który mówił złej Europa ma problemy różne wewnętrzne. Europa szuka odpowiedzi, co z tym zrobić, jak ma działać, czym być jak być Solidarność i doświadczenie solidarnościowe jest dla nich szansą? Oni w nas widzą, jakby ten instrument właśnie pewnej reformy pewnego odnowienia funkcji roli Unii Europejskiej? No bo takiego zainteresowanie takiego zachwytu na świecie Solidarnością. No to Unia może tylko marzyć, prawda, no i teraz jak dziś patrzymy nasze stosunki z Unią Europejską, to, co staliśmy się ich wielkim problemem, prawda nie szansą nie nadzieją tylko problemem, no tylko, że to było to niesamowite wyzwanie intelektualne, gdzie podstawowe pytanie jest to, co było istotą Solidarności. Na czym to polegało, z czym to się wiązało, że ta Solidarność stała się właśnie, no tego typu pożądanym doświadczeniem. No i właśnie to jak mówię, to było to to, co ładnie zostało ujęte w piosence, no róbmy swoje prawda jest to jakieś życie polityczne, jest to jakaś walka polityczna, ale my ludzie obywatele itd. organizujmy się, róbmy róbmy swoje.
Ale jest u myśli pan w tym jeszcze jakiś potencjał do tego, żeby wyjść z tej sytuacji, którą dzisiaj mamy, ale wyjść nie w taki sposób właśnie, żeby doprowadzić do co akurat często Andrzej Leder podkreśla, że jest takie myślenie naiwne bardzo, że i też potencjalnie szkodliwe, że to wszystko ma polegać na tym, że w ogóle nie ma sporów. Jest jedność wszyscy myślą to samo no to właśnie prowadzi m.in. do takiej polaryzacji, bo nie toleruje się wtedy zupełnie różnic i nie umie się z tymi różnicami żyć. Tylko chodzi o to, żeby no mieć taką taką sytuację, w której względnie różne strony sporu, choć wojują ze sobą bardzo intensywnie i się ze sobą bardzo nie zgadzają. To w tej wojnie posługują się argumentami, pilnują pewnych granic no i wzajemnie uznają, że każda ma prawo do tego, żeby współtworzyć sferę polityczną, czyli, że to się staje taka taki ustrój demokratyczny względnie stabilny i dojrzały. Oczywiście to z tym jest problem dzisiaj na całym świecie i te zjawiska, które w Polsce mamy one są nie tylko w Polsce nie są lokalne tylko tylko dotyczą wielu krajów. I to jest jakiś głębszy w ogóle kryzys, ale zastanawiam się, czy właśnie w tej opowieści widzi pan w tym dziedzictwie i jeszcze jakiś taki potencjał do tego, żeby przekroczyć, jakby te wojnę domową polską te polaryzację. Czy to już jest wszystko jakby za późno, jak pan? To.
Widzi jeszcze się szarknie nie.
Bo to.
Jest ciekawa też pozycja, ta, którą pan ma, bo był pan w czynnej polityce, jednak z tej polityki. Pan wyszedł robił pan kilka podejść takich do powrotu, ale ja myślę w ogóle, że polskiej polityce działa selekcja negatywna i to, że pana w niej nie ma to w ogóle jest też przykład na tę selekcję negatywną, bo znaczy ludzie ludzie właśnie, którzy mają wiele do takiej takiej w sobie takiego przekonania, że to polegać. Powinno przede wszystkim nie na wojowaniu i nie na załatwianiu interesów, tylko budowaniu pewnej wspólnoty wypadają z tej polityki, bo to po prostu nie do końca jeszcze w tej chwili o to chodzi, ale, ale jest pan jest pan w takiej pozycji kogoś, kto właśnie z 1 strony ma to ogromną niesamowitą kartę opozycji Demokratycznej. Był jest legendą Solidarności, też trochę widział od środka rzeczywistość polityczną, ale teraz już z pozycji analityka kogoś, kto obserwuje raczej niż czynnie działa. No to to jest niezwykle ciekawy punkt widzenia. też To to nie zostałem się jak pan w ogóle się czuje w tej sytuacji, która dzisiaj jest w Polsce, to po pierwsze, a po drugie, właśnie czy jakiś pan widzi środki zaradcze? Poza tym, co już zostało? Powiedzia?
Czuje się fatalnie. To to katastrofa, chociaż w tej katastrofie jest coś, co jest dla mnie pewną odpowiedzią na bardzo stare pytanie hen hen tam z lat może jeszcze siedemdziesiątej mianowicie jak to się dzieje, że w danym państwie w danym sprzecz społeczności w danym narodzie dochodzi do wojny domowej. Wojna domowa jest dla mnie, a jeszcze do tego religijne jest dla mnie była pozostawała czymś kompletnie niezrozumiałym. I tu nagle obserwuję ludzi, którzy jeszcze jakiś czas temu mogli ze sobą rozmawiać Donald ku donaldusiu. Prawda itd. a teraz po prostu wojna na śmierci życie na razie polityczne, ale nagle zobaczyłem mechanizm, którymi odpowiada na pytanie, jak to się dzieje? Jak to tak mimowolnie tak nie wiadomo, kiedy taka ampa sam prawda i jest, więc z tego punktu widziałem. Można powiedzieć ciekawe, ale ja nie ja pozostaję pozostaję właśnie chodzę ze znaczkiem Solidarności, bo pozostaję w takiej nadziei, że istnieje, że zaistnieje coś, co pozwoli powrócić do korzeni, w czym nadzieja ja np. namawiam młodych ludzi, zapisujcie się do Solidarności nie rezygnujcie. Jak mi tam krytykują tego Dudę teraz itd. mówię dobrze rozumiem, a zapiszcie się, spróbujcie tam uruchamiać na nowo, jakby.
Temue, że zakładajcie nowe.
Nie komitet nie nie właśnie Solidarność to, że ja uważam, że ta pewna ciągłość w tradycję i także instytucjonalna jest niesłychanie ważna, a Solidarność to jest tych kilka kluczowych dokumentów, na których właśnie można i należy się oprzeć, ale oczywiście, z czym mamy fundamentalny prawem, z czym mają problem nie tylko ja nie tylkołaek pracowników, ale mamy w Polsce rzeszę setki, a nawet tysiące działaczy społecznych, znakomitych fenomenalnych dokonujących, jakby często zmian. No tak teraz np. w relacjach z Ukrainą no na miarę następnych 200 lat prawda czy oni mają szansę rywalizacji tej nazywanej polityczną żadnej już widać po wszystkich poprzednich wyborach żadnej, dlaczego. Dlatego, że u nas wciąż jeszcze nie zaistniało, czy jakby zapomnieliśmy o tym starogreckich podstawach podstawowym pojęciu najważniejszym pojęciu polityki, czym jest polityka, prawda? No zgodnie z tym podstawowym podstawowym terminem to jest działalność na rzecz dobra wspólnego, skąd wiemy, że to jest dobro wspólne, no spotykamy się nagorze, rozmawiamy i uzgadniamy i ustalamy, co jest tym dobrem wspólnej, jak już uzgodniliśmy, to realizujemy prawda, a w Polsce w tej przestrzeni publicznej wśród dziennikarzy wśród także intelektualistów ba naukowców, gdzie w podpisie jest filo filozof, co oni mówią polityka, to walka o zdobycie i utrzymanie władzy. Tak, a no to mamy efekty, bo jeżeli polityka to jest walka o zdobycie i utrzymanie władzy, to to od razu opisuje cechy charakteru i mentalność ludzi, którzy mogą w tej konkurencji startować wszyscy inni, którzy uważają, że polityka to jest działalność należy dobra wspólnego, są wyeliminowani na starcie.
Zgadzamy się, zgadzamy jest.
Szansa, żeby przywrócić tylko no pojęcie starogreckie fundamentalne pojęcie polityki.
No.
Właśnie, tylko tylko, kto ma być w tej wspólnocie. Tu jest jeszcze ten problem. Wydaje mi się no, bo przecież nie można dobra wspólnego ze zdrajcami z 1 strony i ludźmi, którzy są wykorzenieni i w ogóle reprezentują zdemoralizowany zachód współtworzyć tego dobra wspólnego, a z drugiej strony nie można z oszołomami z jakimiś ludźmi zatopionymi w starych przesądach i nierozumijącymi. Tego, czym jest nowoczesność dyskryminującymi wszystkich dookoła itd. no ten sposób takiego podziału, który się tutaj wytworzył, jest jest też taki, że po prostu porząd.
Pan opisuje ten stan właśnie takie atmosfery tak społecznej publicznej. To prawda to wszystko tak funkcjonuje.
Na dodatek teraz już obie strony przerzucają się oskarżeniami, o to, że każda jest ruskim agenentem, więc już, jakby i tutaj i tutaj już kończy możliwość dialog. To znowu nie można zadziała.
Historia SO gaści, o którą mnie zresztą pytano np. w Stanach Zjednoczonych. Niech pan nam powie, panie Zbigniewie, jak to się stało, żebyście z tymi komunistami siedli do 1 stołu i mogliście się dogadać. Ja wtedy mnie Słuchajcie, podczas tych rozmów, bo w stoczni osiemdziesiątym roku padło takie bardzo znamienne zdanie porozmawiajmy, jak Polak z Polakiem, co to wtedy znaczyło, a no to wtedy znaczyło, że my robotnicy. No my właśnie tutaj ta opozycja demokratyczna nie będziemy o was mówić, że jesteście pachołkami Moskwy, a wy nie będziecie o nas mówić, że jesteśmy agenentami s aję. No zaś kiedyś sobie już to powiedzieli, możemy rozmawiać dalej. Czy dzisiaj ci ludzie są w stanie to sobie powiedzieć. Otóż ja uważam, że.
Właśnie odwrotnie sobie mówię.
Teraz jest coraz bardziej.
Mówię o to dominuje atmosfera pojęcia polityki jako walki o zdobycie utrzymanie władzy, jeżeli chcemy koncentrujemy się tylko na tym, to wtedy jest prawidłowy język, dlatego m.in. wie pan. Ja się Migam przed różnymi teraz rozmowami wywiadami, bo ja wiem, czego się ode mnie oczekujeuję, no no zaatakuj. No powiedz i coś tak twardo jak powstał na tego robotnika z Ursusa, prawda no gładek FR raszyniuk potrafi przywalić, no to teraz pokaż, jak ty potrafięsz przywać, a ja się w tym nie odnajduję, a ja jestem z innej. Ja jestem z innej bajki, no i tutaj tutaj to fundamentalne pytanie czy my w tej właśnie sferze nieko medialnej możemy coś coś zrobić, czy my tu, gdy chodzi o ten sposób funkcjonowania właśnie opinii publicznej. Czy możemy coś tu zrobić. Nie wiem, to jest bardzo trudna sprawa. Mogę znowu tylko powiedzieć, mieliśmy znakomitych ludzi, który się w czasach Solidarności w czasach konspiracji zajmowali, jakby przyszłością mediów mediów publicznych. No ja tutaj oczywiście mój kontakt podstawowy to Jerzy Markuszewski, no ale genialny w reżyser radiowiec świetnie znający się właśnie też na całej, jakby technice. Czy pan wie, jak to się stało, że on nie został włączony, to to jakby proces reformowania mediów publicznych. Ja otóż na na czele telewizji stanął Andrzej drabicz Andrzej drabicz nigdy się mediami nie zajmował, on był resycystą, korzystaliśmy z tego wiedzy, dobrej głębokiej wiedzy znakomicie, ale.
Tłumaczenie świetne tłumaczenie Moskwa pietuszki. No.
Z jakichś powodów to on został przeciw nie wiem, jakich znów nie zajmowałem się wtedy tą kwestią, ale pytam go, mówię słuchaj, a dlaczego ty Jerzego Markuszewskiego nie angażujesz właśnie do polim? Jak to Jurka przecież to mój kolega. Ja pan dzisiaj to ktoś jest kolegą, to już nie ma znaczenia, że on się na czymś znaczy nie prawda jest zatrudniany angażowany itd. ale taka wtedy panowała kultura taka wtedy panowała atmosfera. Proszę pana, gdy chodzi o zarządzanie kulturą, też tam jakby ustanowiono. No panią minister ja później pytam, bo ją promował Andrzej Wajda, ja pytam Andrzeja Wajdę, mnie słuchaj twoja żona była w zespole kultury niezależnej, mówię Teresa Bogucka, tam była no takim taką wielką postacią. Prawda tego co działań, dlaczego ty ich nie polecił na ministra kultury, on jest Zbyszek, co ty gadasz, przecież to moje znajome, koleżanki wie pan to o to taka była atmosfera zła zła, dlatego że powinien był być świadomy, że skoro znam Tereso bogucką, skoro no dobrze, że ona już rozumiem, ale skoro znam Teresę bogucką, skoro wiem, że to ona tutaj stoi na czele tej kultury nie zależy i to ją trzeba wybrać, a dlaczego to jest ważne, bo proszę pana, oni w stanie wojennym uruchomili mechanizmy finansowania kultury niezależnej, które są po prostu, że tak powiem modelowym przykładem tego, jak w kulturze należy działać. Co, gdzie należy szukać tych nowych zjawisk fenomenów kultury, prawda i znowu dla mnie to jest ten przykład wielkości tego ruchu tego ruchu Solidarności, który z, którym mogliśmy inaczej wchodziliśmy do Europy, a Europa czekała czekała właśnie w jaki sposób my to w jaki sposób my tę misję Europejską tutaj wzbogacimy. No i mogę panu jeszcze powiedzieć o 1 sytuacji w Europie toejscy parlamentarzyści nie polscy zaproponuję taki program, w którym młodzież właśnie licealna analizuje systemy totalitarne, prawda jedni włoski niemiecki, prawda tam hiszpański te z różnych krajów. No i jest szkoła, która analizuje komunizm i w związku z tym między nimi mają spotkanie ze mną później jest finał jedno z liceów z Polski zajęło jedno z czołowych miejsc, ale ja tam zaproszony jestem do Bolonii i tam mówię o Europie o doświadczeniu europejskim, ale mówię o tym, co gdy chodzi o wartości europejskie, to ja wiem, jak one się realizują w działaniu nie tak w literaturze, prawda tylko w działaniu. Prawda w działaniu, czego, bo np. policji choćby policji drogowej służb kontroli i nadzoru, prawda w całej tej, jakby sztuce rządzenia i zarządzania państwowymi służbami, bo one tam mają bezpośrednie odniesienia. I mówię to jest skarb Europy, to jest potrzebne dzisiaj państwom, które się reformują właśnie Polsce, był Ukrainie, ale i później tunezje Egiptowi itd. to jest skarb Europy. No i później ten poseł włoski mówi pań Zbigniewie, ale przecież wy teraz macie szefa Europejskiego parlamentu, to przecież myśmy go po to, wybrali, żeby on właśnie z tego typu, żeby on tę właśnie, jakby wiedzę doświadcza myśl wprowadził. To przecież pana kolega, no tak no i co nie możecie się porozumieć. No mówię, widzi pan no jakoś no jakoś nie prawda niestety i to mówię to są to są, dlatego ta doświadczenie Solidarności wciąż jest żywe, tylko dzisiaj niestety na to doświadczne inaczej. No sami się zamknęliśmy na, jakby promocję tego doświadczenia w Europie i śmieci.
Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że to nie ostatnie nasze tutaj spotkanie pierwszy, ale nie ostatnie Zbigniew Bujak był państwa. No ale gościem panie.
Redaktorze, no nie powiedzieliśmy o tym eseju Jerzego Stępnia, Solidarność, ostatnia Konfederacji.
To jest dobry temat na kolejną naszą rozmowę w takim czasie. To tutaj będzie.
Panie redaktorze, nie mówimy o wyborach częściowo wolnych, tylko mówimy o wyborach do Sejmu konfederackiego, w którym strony umawiają się, kto ilu wybiera parlamentarzystów, a Sejm konfederacki ma zrealizować umowę konfederacką umowęego stołu w największym skrócie. Dziękuję.
Bardzo, dziękuję i to będzie temat naszej kolejnej rozmowy w takim razie Zbigniew Bujak no a teraz informację. Zwiń «

Zapomnieliśmy o znaczeniu słowa "polityka" - Zbigniew Bujak o wolności i solidarności

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 09:00

Najnowsze Podcasty

Chłopskie opowieści w Gdyni: Kos ze Złotymi Lwami, Tyle co nic ze Złotym Pazurem

Czy Euroliść nie kłamie? Na ile certyfikaty są wiarygodne?

Gdyby głosowały tylko kobiety, to Konfederacji nie byłoby w Sejmie. To koniec dobrych wiadomości

Filipińczycy chcą do Polski. "Stosunkowo bezpieczny kraj w Schengen, zadowalająca praca"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL