Ani Rosja tej wojny nie przegra, ani Ukraina jej nie wygra, ona będzie trwała jeszcze pokolenia - mówi Adam Daniel Rotfeld

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Pamiętam, że kiedy w 2014 roku na Krymie pojawili się jacyś dziwni ludzie ze wstążkami Świętego Jerzego doprawdy wielu z moich gości zadawało sobie wprost pytanie, na ile to wszystko jest poważne? Tak naprawdę poważnie zrobiło się dopiero wtedy, kiedy aneksja stała się faktem odtrąbionym w rosyjskich mediach i nagrodzonym rzęsistymi brawami w rosyjskiej Dumie państwowej. Wtedy wszyscy ostatecznie zrozumieli, że dzieje się coś, co nie było takie całkiem niespodziewane, ale do tej pory nie mieściło się w głowie Rosja przesuwa europejskie granice, zagarnia terytorium sąsiada krótko mówiąc prowadzi wojny, ponieważ jednak rozumienie wojny nie mieściło w sobie działań politycznych o tej skali agresji, które mogłyby być dokonywane bez 1 wystrzału. Za to z całą masą działań z zakresu dezinformacji propagandy szantażu wydawało się, że to coś wojną nie jest, a jeśli jest to jakąś dziwną w mediach zaczęła robić karierę tzw wojna hybrydowa, czyli pojęcie wytryw, które pozwalało opisać działania rosyjskie, a już szczególnie pasowało do tego, co po udanej próbie zagarnięcia Krymu. Okazało się mniej udaną próbą zagarnięcia Donbasu, czyli wprowadzenia tam kontrolowanych przez Kreml rzeczników pozornie oddolnej pozornej samorządności, czyli tych wszystkich, którzy mienili się reprezentantami nowych władz samorządnych republik donieckiej i ługaiej, pomieszanie działań zbrojnych z pozorną walką wyzwoleńczą. Samo stanowieniem czymś na kształt oddolnego buntu też nie pasowało. Tak przynajmniej chcieliśmy myśleć do działań wojennych, bo i też wzorzec obecny w naszych głowach był po prostu zdecydowanie zbyt oczywisty, mieliśmy w głowie drugąojnę światową, w której 1 kraj najpierw wytworzył pewien zestrój poglądów i półprawd uzasadniających agresję, a potem tej agresji dokonał w sposób jawny nie pozostawiający żadnych wątpliwości czytelny dla wszystkich, ale to de facto było bardziej wyjątkowością drugiej wojny światowej niż jakąkolwiek normą, gdyby tak przeanalizować strategię prowadzenia wojen eumas w całej historii ludzkości, coś to wtedy nazywaliśmy konfliktem hybrydowym, było po prostu typową wojną, w której armia technologie wojskowe, w której jest wyposażona, stanowi tak naprawdę tylko jeden z licznych argumentów, które przydają się do wygwałcania na przeciwnikach zamierzonych celów. O tym właśnie traktuje książka Marka gelot i wszystko jest wojną mająca w podtytule jakże kuszący zwrot o tym, jak macarstwa zrobiły z ciebie broń. Brzmi, więc tak, jakbyśmy Stali się pionkami w wielkiej szachownicy, w której zupełnie się nie liczymy albo inaczej przydajemy się jako zasób, służący też czucia napuszczenia na siebie nawzajem biomasa, która się świetnie sprawdza, nawet w takich najbardziej szlachetnych odsłonach, bo wojny można toczyć przy pomocy armii, ale równie dobrze przemyślana w sieć organizacji pozarządowych niby to obywatelskich oddolnych też się przyda do siania chaosu. No kto nie wierzy niech rzuci okiem na taki ordojuris, ta wiza ma swoją moc, ale ma też wady w polityce tak krajowej jak międzynarodowej jest więcej jętropi niż się komukolwiek. Zdaje miałem kiedyś znajomą, która lubiła wzdychać i mówić tylko powszechny burtel i hakerzy mogą nas uratować i w pewnym sensie miała dużo racji, choć zarazem, gdyby taki Władimir Putin miał naprawdę dobrze zorganizowane służby specjalne do wojny, nigdy by nie doszło, bo wiedziałby, że opór społeczny po stronie Ukraińców jest czymś, o co może się rozbić jego imperialna polityka, więc to nie do końca tak, że każdy cel naszego życia jest uzbrojoną bombą polityczną, to raczej także politycy mogą dążyć by ten czy ów bezpieczny temat jakoś przemienić w oręż uzbroić właśnie, ale to się nie zawsze udaje, a właściwie pewnie częściej się nie udaje, ale tak do walki wszystko może się przydać, wszystko wszędzie naraz, cytując klasyka, ale właściwie dzisiejsza rozmowa nie jest tak znowu ściśle powiązana z teoriami samego galeoti. Dziś rozmawiamy mniej o książce, a bardziej o wojnie za płotem i o bezpieczeństwie, czyli tym pojęciu kluczu, którym tak chętnie posługują się i politycy i dyplomaci, a właśnie jeden z nich odwiedził nas w studiu nagłe zastępstwo jako pijaniszewski przy mikrofonie, a ze mną w studiu prof. Adam Daniel Rotfeld dzień dobry dzień dobry, a będziemy rozmawiali o książce czy wokół książki Marka geleoti wszystko jest wojną, jak mocarstwa zrobiły z ciebie broni. To jest pod tytuł tej książki książki, która głównie, której główną osią jest właściwie przemiana naszego postrzegania bezpieczeństwa naszego sposobu myślenia o bezpieczeństwie. Ten tytuł jest o tyle zwodniczy, że oryginalna wersja tytułu brzmiała duepny zeejion, of ewry re to jest troszeczkę inny sens stałe ponizacja. To jest w zasadzie uzbrajanie nowych pól naszego życia i przekształcanie ich coraz bardziej polityczne, a to co polityczne przydaje się także w relacjach międzynarodowych.
No to ja się zgadzam na ten tytuł miał wyrażać to, że wszystko dzisiaj staje się bronią on w moim przekonaniu sposób niezwykle rudycyjny. Co jest imponujący, chociaż ja go spotkałam kilka razy i muszę powiedzieć, że to jest rzeczywiście erudyta, ma bardzo dobre rozeznanie w ogóle, a w sprawach włoskich włoskiej historii. I tutaj daje temu w tej książce również wyraz. Ja uważam, że to jest atrakcyjny z punktu widzenia czytelnika. Natomiast prawdy powiedziawszy, brakuje mi tam próby odpowiedzi na kilka pytań o charakterze fundamentalnym czy dzisiejsze wojny różnią się w sposób jakościowy od wojen z przeszłości.
No to odebrał mi pan chleb, bo to chciałem zapytać właśnie czy nasze rozumienie bezpieczeństwa? Dzisiaj jest tak znowu znacząco inne od tego, co myśleliśmy w przeszłości.
Otóż on udowadnia, że nie czy jakkolwiek jego intencją jest powiedzeniem, że tak, że to jest nowa jakość, ale w istocie rzeczy, przytaczając te niezliczone przykłady dotyczące właśnie i historii Włoch, ale również historii wojen, które prowadziła wielka Brytania w dwunastym trzynastym czternastym wieku Francja państwa niemieckie, ale również Chiny również Indie, ale również Persja, ale również wojny w okresie starego testamentu. On posługuje się tym w sposób taki niezwykle swobodny. I jak gdyby one mają utwierdzać taką pewną ciągłość, otóż, jeżeli to jest ciągłość, to nie jest nowa jakość, jeśli jest to prawdą, że to, co my obserwujemy, co jest odbiciem dzisiejszej rzeczywistości. Jest wyrazem tego, że w swojej istocie te wojny różnią się narzędziami prowadzenia wojny, ale nie zmienia się ich charakter. To wydaje mi się, że to jest teza prawdziwa, ale wynika ona z Faktu, że natura ludzka jest czymś praktycznie niezmiennym, znaczy ona się zmienia, ale w kategoriach setek tysięcy albo milionów lat. Znaczy ewolucja rozwój człowieka w procesie ewolucyjnym trwał miliony lat. I jak my dzisiaj czytamy, a i sh losa czy plutarha czy arystotyresa, to nawet ta pułapka tuki dydesa to jest przykład taki, że wszyscy nagle zaczynają nawiązywać do tej pułapki tuki dydesa. To jest potwierdzenie, że oni byli wtedy kilka tysięcy lat temu w stanie sformułować sposób spójny i logiczny pewne rzeczy, którym my jesteśmy zaszokowani, jak oni wtedy precyzyjnie byli w stanie określić, czym jest konflikt wojenny, jak należy używać innych środków, nie tylko wojennych, ale również np. dyplomacji, ale również dezinformacji, jakkolwiek nie mieli w żadnej mierze nawet to nie była 0,001 tych możliwości, jaką dzisiaj dysponujemy do czego. Ja zmierzam mianowicie, że natura ludzka jest względnie niezmienna emocje są względnie te same zazdrość Zawiś intryga podejmowanie decyzji, że tak powiem podyktowanych emocjami, ale równocześnie dysponujemy nieporównanie większymi zasobami i narzędziami prowadzenia wojny, więc to jest taka moja pierwsza uwaga istotna, że tak to sobie sformułowałem, wiele lat temu i życie potwierdzam, że ta to moje rozumienie jest wg mnie bardzo bliskie prawdy.
Ale mnie właśnie ciekawi, czy to co w tej chwili obserwujemy, to zainteresowanie takim podejściem, które prezentuję galot, czyli myślenie przede wszystkim w kategoriach bezpieczeństwa, a np. dużo mniej w kategoriach polityczności tych samych pól, bo on mówi, że właściwie narzędziem prowadzenia sporu czy wywierania nacisku mogą być zarówno organizacje pozarządowe, organizacje humanitarne. Może być kultura informacja. To, co pan wspomniał, zawsze może to być też mogą to być działania zupełnie pozaprawne, czyli możemy do prowadzenia wojen czy wywierania presji używać zbrodniarzy, posługiwać się organizacjami wręcz wprost przestępczymi nie tylko służbami specjalnymi, które mogą prowadzić jakieś tajne operacje na granicy prawa, albo łamiące prawo. On mówi, jakby o polityzacji tych wszystkich pól, ale ciekawie mnie z czego się wzięła ta popularność myślenia o bezpieczeństwie. I czy to jest np. z Pańskiej perspektywy, kiedy był pan w latach dziewięćdziesiątych, dyrektorem sztokholmskiego Instytutu badań nadpokojem. Czy to też wtedy było takie mocne? I tak mocno się koncentrowano na właśnie kwestiach bezpieczeństwa? Czy jednak bardziej mówiono o polityce? Czy to jest taka moda intelektualna?
Znaczy może nie tyle moda, ale powiem panu, że przypadkowodotów niezwykle istotnego momentu, ponieważ, kiedy zostałam wybrany jako dyrektor, bo początkowo jak przyjechałem do sypri tego szolmskiego, Instytutu mamy nadpokojem. To pierwszy rok pracowałem nad swoim projektem i byłem po prostu jednym z pracowników, a potem w wyniku jeśli na procesu poszukiwania nowego dyrektora ku mojemu zaskoczeniu wybrano mnie dyrektorem. Ja sobie postawiłem pytanie czy ja mam po prostu kontynuować to co do tej pory było, czy muszę sformułować adekwatny do zmiany sytuacji nowy program i ten rocznik SIPRI on się nazywał rocznik kontroli zbrojeń rozbrojenia alem skończą endyzament, a ja uznałem, że i ARM kontrolą i desrament to są narzędzia to są operacyjne decyzje, natomiast istotu jest bezpieczeństwo, w związku z tym dodałem tam AB sypri, czyli znaczy ten jerbóg z zmieniem nazwę tego roszczwika, że to jest jerbóg skiorty interesucyryty AM z kontrolą nenisment.
Czyli wypromował pan pojęcie.
Więc znaczy sam dla z własnego powodu znaczy to po pierwsze, i po drugie, był w tym czasie taka wielka postać szwedzki polityki ulow palmę premier, który sformułował taki raport i potem INI kontynuowali te raporty. Im chodziło o to, żeby seciryty, czyli bezpieczeństwo miało przymiotnik kwalifikujący. I właśnie ta koncepcja urlopa palmy była komon sikuryty, trzeba być wspólne bezpieczeństwo, ale ja toszedł do wniosku, że wspólne bezpieczeństwo nie jest, ponieważ nie mam wspólnych interesów, nie ma wspólnego rządu. Nie ma nie ma wspólnej polityki, jak może być coś wspólne, jeśli wszystko inne różni, więc zaproponowałem takiej tytuł kooperatywcy piryty, że to ma być bezpieczeństwa oparte na współpracy, że różne państwa mają swoje interesy, ale szukają ól, żeby ta współpraca była ważniejsza niż konflikt. Jak tak zastanawiam się dzisiaj z perspektywy minionych ponad 30 lat, kiedy napisałem pierwszy wstępny rozdział do tego rocznika, to wtedy napisałem taki jedno zdanie właściwie 1 akapit, który uważam, że nie wymaga żadnej zmiany, można byłoby go na nowo publikować, ponieważ on się nie przebił. Czy ta idę, ale to jest on oddaje istoty rzeczy, mianowicie, gdyby pan nie zapytał się, czym się różnią wojny, które wybuchają teraz od wojen, które wybuchały w przyszłości. To moja odpowiedź będzie brzmiała. I tak ja napisałem wtedy, że wkróciliśmy w okres, kiedy to nie sprzeczności między państwami decydują o konfliktach zbrojnych, tylko konflikty wewnątrz państw, że Rosja napawa na Ukrainę, nie z powodu sprzeczności między polityką Ukrainy i polityką Rosji, tylko Rosja potraktowała Ukrainę jako zbuntowaną prowincję. Po prostu uznałem, że czas przywrócić Rosji dawną potęgę dawne wpływy, bo jeśli my nie zrobimy tego, to nas przyszłe pokolenia z tego rozliczą. I krótko mówiąc, co znalazło odbicie m.in. w tym, że Putin po tym, kiedy zastąpił Jelcyna w gabinecie w Kremlu, to do portret lina, ale zawiesił portret Piotra i to Piotr i Katarzyna ii oni dążyli do ekspansji nie tylko do odbudowy, bo właściwie nie można było mówić o odbudowie, dlatego że imperium zaczęło się od Piotra pierwszego przedtem, to były zwalczające się wzajemnie rusieę. I tutaj cała ta ja bym powiedział taka naiwność infantylizm pewien, który przenika obecną popagandę rosyjską polegadatę, że twójtyn stara się powiedzieć, że wszystko zaczęło się od Rosji. Otóż nie od Rosji nie zaczęło Rosji nie było w ogóle były różne rusie i przed Rusią moskiewską była Ruś Kijowska była ruszalicka, były również usie, jak Jarosławska było niezależny miasto nowgorod, który był w istocie rzeczy, jak gdyby namiastką państwa miasta, który bardziej się wzorowało na miastach Europy zachodniej i ona stworzyła pierwszą swego rodzaju Republikę tenlnogród. Iwan groźny, to wszystko zgajszaltował, zniszczył Puszkin użył takiego sformułowania, w jaki sposób rurykowicze zostali zaproszeni do Rosji. Przyjeżdżajcie do nas, bo stra u nas bagata. Ja no pariatka niet, więc chodzi o to, że imponowało im to, że Szwedzi mają porządek, więc przyjeżdżajcie do nas zróbcie porządek i tak się zaczęła dynastja Rurykowiczów, ale nie chciał odbiegać od tematu. Otóż wracając do książki gale od jego ona ma tę wartość nas skłania i pana i mnie do myślenia o tym, czego w książce zabrakło, mianowicie nie ma tej takiej myśli przewodniej, co jest nowego, co jest jakościowo nowe. No właśnie i tu właśnie wg mnie te 2 elementy, o których powiedziałem niezmienność natury ludzkiej z 1 strony, która jest zdarza się z nieprawdopodobnie szybkim rozwojem i Cybernetyki i informatyki tej sztucznej inteligencji wszystkiego. Co oczywiście jest wykorzystywane do celów wojennych, również, ponieważ wojna była zawsze takim silnym impulsem i motorem rozwoju technologicznego, więc używane jest również i dzisiaj nie byłoby tych szybkości ponaddźwiękowych i nie było potrzeby w ogóle przecież nikt nie lata na Księżyc czy na inne planety, tylko z powodu tego, żeby znaczy potrafimy. To już jest taki efekt uboczny, natomiast te rakiety są produkowane o takich hiper szybkościach po to, żeby móc uderzyć jako pierwszy i zniszczyć potencjalnego przeciwnika, którego można zaskoczyć. I teraz to mnie prowadzi do takie oczy trzeciego element. Ja przyjmuję wszystko, co mówi w dobry wierze, bo to jest solidne udokumentowane. Dobrze napisane bardzo dobrym językiem, mianowicie stawiałem sobie pytanie, że jeśli dojdzie do wielkiego konfliktu, to ten konflikt będzie wyglądał inaczej, nie trzeba będzie niszczyć jak została zniszczona Warszawa. Czy Rotter dam Hamburg, Stalin Grad itd. dzisiaj, jeżeli się dysponuje tymi środkami cybernetycznymi, to można paraliżować miasto. Czy to wastów przestanie funkcjonować? Windy nie będą chodzić tramwaje? Nie będą pracować pompy do dostarczania wody itd. innymi sowy można cofnąć świat do czasów, kiedy te wszystkie sposoby nie były znane, że dzisiaj można z daleka nie niekoniecznie nawet, niszcząc te stacje automatycznego rozdziału wody czyszczenia filtrów i takd tylko z dala namierzyć. I co jest ciekawe, że ani razu do tej pory to tego nie podjęto takiej próby, a jak pan wie w Estonii, powstało centrum na to, który ma bronić przed tego typu zagrożeniami. I ja np. uważałem, że w Polsce myśmy popełnili błąd, że nie postawiliśmy od razu na to nie zaprosiliśmy Sojuszu atlantyckiego, żeby w Polsce nie tyle stacjona więcej o 5000 żołnierzy, tylko, żeby było centrum, który zapobiegnie jak chociażby np. w tej sprawie kontroli i bezpieczeństwa nieba. To trzeba powiedzieć, że, gdyby takie centrum było w Polsce centrum całego susza atlantyckiego, to taka rakieta nie spadłaby bez wiedzy, znaczy, że innymi słowy to to, że ją odkrytą jest to przypadek.
Czyli mówię pan o tym, że bardziej powinno nam zależeć w tej chwili na kontroli informacji i na dostępie do informacji wesprze wszystkich postaciach na.
Inforatyce nie tyleko namatyku na informatyce. Jeszcze jedne uwaga taka związku, z którą tej mianowicie on bardzo dużo miejsce zrozumiale i zgodnie z prawdą poświęca Rosji byłoby dziwne, gdyby tego nie robił, ale z drugiej strony jest u niego taka tendencja, taka jak jest u wielu innych. Ja bym powiedział w Polsce, to jest dość powszechny, żeby przeceniać Rosję we wszystkich dziedzinnach, np. w taki, że Rosja ma wspaniały wywiad, że Rosja ma wspaniałe środki przenoszenia nie tylko broni masowej zakłady, ale przenoszenia w ogóle rakiet w niesłychaną precyzją itd. Rosja ma rozbudowaną sieć informatorów lepszą niż ktokolwiek. Otóż jeżeliby tak było, to przecież Putin by nie podjął tej decyzji, dlatego że decyzja, którą podjął Putin, wprowadziła Rosję na bezdroża, mianowicie to jest droga nie tyle szczepy zaułek. To jest droga donikąd. Mój wniosek jest inny niż tego niż ten, który się słyszy codziennie w prasie mianowicie, że Ukraina zwycięży nie ta wojna będzie trwać. Nie chcę powiedzieć wiecznie, tylko ta wojna będzie trwać przez pokolenia. Chodzi o to, że nie zwycięży ani Rosja, ani zwycięży. Ukraina będą okresy bardzo długiego rozejmu przerwania działań wojennych, ale potem one będą wybuchać na nowo. To jest nowe zjawiskom, mianowicie, że intencją tych, którzy tworzyli system kontroli zbrojeń, instytucjonalnych, ograniczeń zobowiązań było to to, żeby zapobiec wybuchowi nowej wojny światowej. I wydawało się, że ten taki niesłychanie długi okres blisko 80 lat europypa nie miała żadnej wojny na terytorium Europy. To jest w historii Europy. To jest w ogóle niebywałem, bo jeśli pominąć te na peryferiach Europy konflikty na Bałkanach na Kaukazie czy nadnieszczu co konflikty, że tak powiem takiego małego.
Niskiej intensywności.
Intensywności i bardzo ograniczonym zakresie, o których wiadomo było, że nie dojdzie do wybuchu. Ja się tym zajmowałem, nawet nie tylko teoretycznie, ale praktycznie tak się złożyło, że uczestniczyłem w 5 rozmaitych zespołach międzynarodowych, a 1 kierowałem do wstrzymania tego konfliktu i rozwiązania politycznego rozwiązania, mianowicie w konfliktów w nadnieszczu mianowano specjalnym przedstawicielem przewodniczącego organizacji webezpieczeństwtu pracy w Europie z mandatem politycznego rozwiązania. I ja szukałem, bo niegdyś nie zajmowałem w praktyce, więc postanowiłem podejść do tego sposób innowacyjny w tym rozumieniu, że dla mnie wszystko było innowacyjny wtedy i uznałem, że najprostszym sposobem jest to, że nie proponować im jakiś gotowych rozwiązań, tylko spotykać się i z 1 i z drugą stroną i szukać. Co jest wspólne, żeby z tej ilości słów, które słyszałam i z 1 i z drugiej strony utkać w pewnym momencie bardzo krótki dokument powiedzieć, to zguódźmy się na to dam panu te konkretny przykład mianowicie, że formalnie już biorąc konflikt nadnież czas mołdową wybuchł z tego powodu, że Mołdowa bała się, że w związku z tym, że na terenie nadnieżcza sacjonna resztki czternastej armii rosyjskiej, znaczy dawniej radzieckiej, która kiedyś miała 33 030 5000 żołnierzy. I ona była wymierzona ta 14 armia na Europy południową znaczy one w przypadku konfliktu z Sojuszu Północnoatlantyckim miała atakować południe Europy, Włochy Grecję. Otóż po zmianie pogorbaczowie po jelcynie to było oczywiste, że Rosja takiej polityki nie będzie prowadzić ekspasywnej. W związku z tym ta liczba tej armii się zmniejszyła, ale ona nadal istniała. Chodzi o to, że Rosja uważała, że Mołdowa, która jest w istocie rzeczy prowincją rumuńską, to była głęboka biedna rumuńska prowincja. Więc, że Rumunia się upomni o tą modbę, to to nadnieższe, które nigdy dr Rumunia nie należało, ale było oddzielone rzeką Dniestr, to nad jeszcze powinno pozostać w rękach rosyjskich, ale, ponieważ przydzielała tam Ukraina i była między nadnieszczem, a między Rosją. To obecność tej czternast armii była w tym sensie uzasadniona i chodzi o to, że ze strony rosyjskiej obawy były tego typu, żeby, gdyby Mołdowa została włączona do Rumunii, to, żeby nad jeszcze pozostało w rękach Rosji i tam na obszarze bardzo niedużym zginęło 1200 osób. W ciągu 5 dni, więc można powiedzieć, że jeden z takich konfliktów niezwykle krwawych niezwykle okrutny sposób siebie mordowali i w moim pierwszym zdaniu było to po pierwsze, żeby nikt nikogo nie zabiją, żeby znaleźć rozwiązanie, żeby oni przestali z siebie zabijać. I trzeba powiedzieć dzisiaj po latach mogę powiedzieć, że wynik tej mojej działalności był takim, że od tamtego czasu żadna osoba nie zginęła z powodu konfliktu między włdową, a nadnieszczem to całkowicie ustawą, ale intencja była taka, żebym nad jeszcze się upominała o to, żeby im dać autonomię. I wtedy rozmawiałem i z prezydentem iliesku i skrawczukiem, którzy byli obojętni do tej sprawy, że właściwie nie ma problemu. Natomiast Rosja nie chciała tej autonomii i kozerw nie powiedział, no wie pan przecież my jesteśmy wielkim mocarstwem, nie upominamy się o autonomię dla Rosjan, którzy zamieszkują w znacznej ilości w różnych republikach radzieckich. My się o to nie upominamy, to jak tutaj taka modowa i tak to jest maleńka, to jeszcze się ma dzielić, bo to będzie nie tylko wtedy podział na autonomię nadnieższe, ale również gałgazi. To jest turecka mniejszość na terytorium Mołdowy też się upomną o swoją odrębność, więc ja pomyślałem sobie trzeba zaproponować coś, co ominiesz tak ten spór semantyczny, bo, żeby nie używać sobie autonomia, tylko powiedziałem, że strony zgodziły się, że na niszczy być miał specjalny status. A jaki status zostawmy dla przyszłości i tak i to do tej pory.
To stworzyliście nowy język w ten sposób. Jak.
Rozumiem, znaczy by to chodziło o to, żebym i tu chcę panu powiedzieć, że bardzo często te spory, jakie są np. nasze spory z Unią Europejską, np. ci wszyscy, którzy mówią o tym, że Unia Europejska odbiera nam suwerenność, ale ja nie słyszałem argumentu, a który jest prawdziwy, że Unia Europejska rozszerza naszą suwerenność, na czym polega ta Rosz suwerenności, kto słuchałby stanowiska Polski w sprawie Chin, kto su słuchał stanowiska Polski w sprawie zaangażowania Unii w tę czy inną sprawę globalną, a tutaj my mamy szansę odegrać rolę i w związku z tym przynależnym do takiej struktury, jaką jest Unia Europejska rozszerza naszą suwerenność, a nie zawęża. Znaczy każde porozumienie każde porozumienie obojętne, to dotyczy, co czy uznawania dyplomów itd. ono jest rezygnacją z jakiejś cząstki własnej suwerenności, np. zabieramy porozumienie w sprawie uznawania dyplomów akademickich. To to my się godzimy, żeby dyplom jakiegoś obcego państwa, z którym zabieramy tę umowę, był u nas traktowany jako dyplom bez konieczności nostryfikacji i w przypadku lekarzy to jest poważny problem, dlatego że bardzo często np. lekarze w republikach byłych radzieckich nie odpowiadają tym standardom, jakie są wymagane w Polsce, są i natomiast dziedziny, gdzie w Rosji np. matematyce teoretycznej rosyjska nauka stoi wyżej, a zwłaszcza np. w budowie rakiet. To nie ulega wątpliwości, że u nas nie znajdzie takich wybitnych uczonych, którzy byliby w stanie wytyczać trajektorie, można powiedzieć obiektów stworzonych sztucznie przez człowieka, które mają penetrować wszechświat satelitów.
Tak, wracając jeszcze do do tego właśnie jak wyglądała ta ewolucja podejście do bezpieczeństwa, bo pan powiedział na samym początku chwilę temu, że to, co jest nowe, to to, że coraz częściej konflikty są pochodną tej polityki wewnętrznej.
Tak i one są wybuchają z powodu polityki wewnętrznej, znaczy Rosja np. napadła na Ukrainę kilku z powodu polityki wewnętrznej nie wiem, czy pan pamięta, że w latach dziewięćdziesiątych i w pierwszej dekadzie 20.01. wieku do 2012 roku w Rosji przez cały czas w życiu było osob modernizacja i potem nakleono toowo znikło, bo modernizacja się nie powiodła modernizacja się nie powiodła, natomiast nastąpiła reindustrializacja, znaczy powrót do jak gdyby taki utartej polityki z czasów stalinowskich pięciolatek budowa wielkich zakładów na potrzeby wojny wojska, dlatego że ludność nie może zjeść czołgu, ani nie będzie wykorzystywać rakiet do posłania dzieci do przedszkola. Co ciekawym Rosji udało się osiągnąć bardzo wysokie wysoką wydajność w rolnictwie, w porównaniu do tego, co reprezentowałychozy te wielkie gospodarstwach dawniejchozowe stały się fermami na podobieństwo amerykańskich i są zarządzane w ten sposób, że wszyscy mają zatrudnienie. I Rosja stała się największe producentem pszenicy na świecie w ogóle nie rzecz nie bywała, przecież Rosja przez cały czas importowała istota systemu Radzieckiego polegała na tym, że w tym systemie nie nazywano rzeczy w swoimi mimionami, lecz jak była katastrofa w rolnictwie, a katastrofa w rolnictwie była przez cały czas od momentu, kiedy chochodzę utworzono, to cały czas. To rolnictwo było niewydolne całkowicie i ten kraj, który był rolniczym krajem nie był w stanie zaspokoić elementarnych potrzeb żywnościowych własnej ludności. I nagle w kilka lat bez wielkiego rozgłosu Rosja stała się największym eksporterem zbóż w skali światowej. My mówimy ciągle o o bogatwa naturalnych. To jest inny wątek i to chcę w tej chwili rozszerzać tego, ale istota polega na tym, że modernizacja się w Rosji nie powiodła. Co to znaczy modernizacja, np. Finlandia, która należała do carskiego imperium, była podzielona między Szwecję, a Rosja, ale Rosja miała większą część Finlandii. I ta Finlandia, kiedy się oderwała od rosyjskiego imperium w tym samym czasie, kiedy myśmy się oderwali, była cały czas biednym krajem złożonym głównie zdrwali język trudny do opanowania dla kogokolwiek, a więc była izolowana. I nagle dla tej Finlandii istnieje związekńskiego było dobrodziejstwem w tym sensie, że mogła eksportować na ten obszar olbrzymi obszar ogromną ilość produktów rolnych, np. jogurty masło to to wszystko było pińskie lody, ale również również zboże Finlandia Finlandia, która nie ma w ogóle ani klimatu do uprawy zbóż. Ona miała nadwyżki zboża i tę nadwyżkę eksportowała do Rosji teraz jak związek Leski układ, to oczywiście nie miał możliwości, żeby to kupować i efekt był taki, że Finlandia dozna kryzysu nie z tej ziemi. Znaczy my w Polsce sobie nie uświadamiamy, że Finlandia miała wtedy taki kryzys, że ponad połowa ludzi w wieku 18 do 30 lat nie mogła znaleźć zatrudnienia w ogóle, że było tak wysokie bezrobocie siódmego pokolenia. I wtedy w Finlandii dokonano kilku istotnych reform, jedną z nich była reforma edukacji, druga była reforma bankowości. Efekt jest taki, że Finlandia wkrótce zaczęła produkować, a po pewnym czasie zajęła 35% rynku światowego Nokii i teraz Rosja, która ma najlepszą kadrę fizyków, matematyków, ten cały przemysł zbrojeniowy nie produkuje w ogóle żadnego telefonu komórkowego nie produkuje żadnego komputera. Własnego znaczy te radziecki komputery to były, że pomieszczenie, w którym rozmawiały, to byłaby cząstka tego 1 komputera, który oni wtedy produkować, że, że Polska była wtedy bardziej rozwinięta w tym zakresie. Ktoś może zapytać, a dlaczego otóż odpowiedź jest ideologiczna, ponieważ cybernetykę uznano za wiedzę i dyscyplinę naukową, która godzi w teorię marksimulinizmu i jak pan kupi np. czy dostanie pan słownik filozoficzny wydany pięćdziesiątym piątym roku, to ja sobie go zachowałem tylko po to, żeby mieć tę definicję, że tak powiem, że czym jest cybernetyka, że cybernetyka to jest, że nauka, czyli fałszywa nauka, która jest sprzeczna z zasadami naukowego, myślenia i światopoglądu osisowskąolinowskiego, która nie oparta na żadnych racjonalnych przesłankach itd. innymi słowy z powodów ideologicznych. Wiele rzeczy zostało tam całkowicie wyeliminowanych i odbudowa tego w tym okresie to był za krótki okres tego tych rządów Gorbaczowa i Jelcyna. Tutaj zapewne popełniły różne kraje błędne oceny w prognozie być może można było w tym czasie Rosji, że tak powiem Rosji Rosji, że tak powiem pomoc w sensie takiej inspiracji do pokojowego rozwoju, żeby główna uwaga była zwrócona na rzecz podstawowych potrzeb społeczeństwa, a nie na rzecz takich mrzonek o odbudowie wielkiego mocarstwa. Takim znaczy tego typu nawiązania do myśli Piotra pierwszego i.
Ale to ta modernizacja, która się nie powiodła, w jakim sensie się przyczyniła do wojny? Jak pan to.
Widzi? Znaczy ona się przyczyniia, bo w oni za, czyli produkować na wielką skalę. Znaczy można powiedzieć tak największym skrócie modernizacja się nie powiodła, ale militaryzacja się powiodła militaryzacja, która stanowiła kiedyś znaczną część Radzieckiego, sposobu gospodarowania, znaczy militaryzacja oznaczała w tamtych czasach, że na potrzeby wojskowości. Ja świadomie nie używam terminu obronności, bo nikt Rosji nie zagrażał, Rosja mogła sobie darować wtedy wydatki na obronność, ale ona bardzo chciała być wielkim mocarstwem. I ja mam w domu taką książkę, którą napisał były szef radzieckiej delegacji na rokowania w sprawie środków budowy zaufania wojskowego w sokomie była taka francuska propozycja, na podstawie, którego której doszło do wielkiej konferencji o środka budowy zaufania i bezpieczeństwa oraz rozbrojenia. I na tej konferencji ambasadorem szefem radzieckiej delegacji był elek gliniewski on napisaną książkę zmarł 1,5 roku temu, ale wydał w 2001 bodajże roku i tą książkę potem tajny radzieckiej dyplomacji i w tej książce tak pierwszy zdanie brzmi. To jest autentyczny. To jest bardzo krótki wstęp omówi przez lata największą tajemnicą radzieckiej dyplomacji było utrzymanie własnej ludności i całego świata w przekonaniu, że my wyprzedzamy stany Zjednoczone w różnych dziedzinach, a zwłaszcza w dziedzinie zbrojeń.
Czyli utrzymanie pewnej fikcji.
Fikcji i ta fikcja została, że tak powiem podjęta idea, żeby ta fikcja stała się rzeczywistością i rzeczywiście Rosja np. w zakresie to wtedy, kiedy była sprawa tej, że tak powiem wielka debata w sprawie obrony przeciwrakietowej i stany Zjednoczone wycofałeś się z tego porozumienia. To odpowiedź Putina była taka, że my nas nie stać na takie gesty, które by zapewniały nam bezpieczeństwo. My pójdziemy inną drogą, mianowicie wyprodukujemy taką broń, że żadne przeciwrakietowe konstrukcję nic na to nie poradzą, że będziemy przodować. Otóż to była taka wiara, że w wyścigu zbrojeń Rosja ma doświadczenie i to doświadczenie było pozytywny ten ta książka tego mliniewskiego, ona wiele rzeczy demaskuje, on był niezwykle kompetentny w tych sprawach, dlatego że on był takim łącznikiem między Ministerstwem Spraw Zagranicznych, a ministerstwo obrony i komitetem centralnym KPZ do z, który nadzorował działalność międzynarodową innymi słowy był taki oficer łącznikowy, który potem odegrał bardzo dużą rolę i przed śmiercią napisał kilka książek, ale ja tę książkę dość uważnie czytałem i zresztą najbliższym numerze przeglądu prywattycznego, postanowiłem m.in. na podstawie tej książki kilku innych napisać, że ten mit o tym, że Rosjanie mają bardzo dobry wywiad, a jeszcze lepszą dyplomację. Otóż chcę powiedzieć, że Rosjanie mają mieli wielu wybitnej dyplomatów, ale dyplomację mieli na poziomie takim, jak było całe państwo, jeżeli całe państwo jest słabe i wie pan był taki intelektualista, który narzród dysydentów w czasach radzieckichzrusił, gleb Pawłowski. I to bardzo znany został aresztowany, wtedy ze strony do Republiki Komi, ale jak nie ruszył tylko Gorbaczow, doszedł do władzy, to jego wypuścili i on zaczął robić karierę i w pewnym momencie Putin zaprosił go do grona swoich doradców i on uwiedziony tym, że będzie miał wpływ i będzie mógł doradzać zaczął doradzać, ale po tej wojnie 2014 roku zrezygnował być może z niego zrezygnowany, ale nie wykluczony, że on nie ukrywał swoich poglądów. I on napisał taki rodzaj passtiszu z księcia nie kolumkiawielego, ale dotyczący nie Florencji, tak jak pisał na makiaweli, tylko on na przykładzie Rosji. I dał taki tytuł po połacinie deprincypatu debili takie Księstwo, znaczy to oznacza Księstwo słabe, ale po polsku ja uważam, że można uznać, że to jest państwo debilne, że ja znaczy i w tym najbliższym numerze przeglądu romantycznego. Ja referuję właśnie jego ocenę widzianą przez intelektualisty intelijnego człowieka od wewnątrz i on tam twierdzi, że Rosja nigdy, jeżeli zostanie takim państwem, jak teraz ona nigdy nie będzie mogła być demokracją innymi słowy. To nie jest państwo na początek postawi taką tezę, że to nie jest państwo. To jest system i ten system musi stać się normalnym państwem po to, żeby możliwa była demokracja, więc odbiegliśmy od naszego gale od jego, ale można powiedzieć, jego zasługa polega na tym, że nas sprowokował takiego myślenia szerszego, którego u niego też moim zdaniem troszeczkę zabrakło. Znaczy, bo on miał inne ambicję, ponieważ mam wrażenie, że jego książka była pisana z intencją, żeby uświadomić ludziom, że dzisiaj wszystko można traktować jako instrument prowadzenia wojny, że instrumentem prowadzenia wojny jest nie tylko armia dobrze wyszkolona nie tylko dobrze uzbrojona, ale wojna może być również psychologiczna ekonomiczna wojna kulturowa wojna tożsamościowa, wszystko staje się wojną, znaczy. Ja panu powiem szczerze to jest taka teza, troszeczkę zniechęcająca do jakiegoś konstruktywnego myślenia, dlatego że jest przebija z tego takie taka bezsilność, że właściwie czegoś się nie tkniemy. To to jest dotknięty taką chorobą, jak gdyby nowotwór, którą pan może wszystko jest zakłamane, wszystko co oparte na nieracjonalnych podstawach i trzeba uświadomić sobie, że, że nawet coś, co nam się wydaje niewinne naprawdę szlachetne jest tak szlachetne. Jest może być użyte jako instrument wojny.
Ale też rozumiem, że m.in. celem tej książki jest takie uwrażliwienie na ten aspekt, prawda to jest to po prostu coś, w czym musimy się odnaleźć.
O pan zauważył, że jeśli każdy rodził się kończy taką sekcją, mianowicie, jeżeli chcemy wiedzieć więcej.
Tak to można jeszcze do cytuję.
Otóż ja mam w tym zakresie do niego taką uwagę krytyczną, że nie są niektóre książki, bardzo wybitne, które na notabene on przywołuje i np. w moim przekonaniu taką książką, która wytrzymała próbę czasu, a była napisana w 90 czwartym roku opublikowana. To była książka są elaantntona zderzenie cywilizacji, mianowicie, że on uważał tę cywilizacją, formułuje w trochę taki sposób. Ja bym powiedział podporządkowuje tę definicję swojemu myśleniu i zbyt wielką wagę przywiązuje do religii. Znaczy tak znaczy no to w związku z israem tak podczas kiedy i to i posuwa się tak dalece, że, że w tej w tym zderzeniu cywilizacją dostrzegą zderzenie chrześcijaństwa wschodniego z chrzejaństwem, zachodnim znaczy obojętne czy katolicyzmem czartestant protestanckimi wierzeniami. Otóż trzeba powiedzieć, że, że nie dla cywilizacji dzisiaj nie jest to element kluczowy chrzesijaństwo odegrało fundamentalną rolę dla cywilizacji Europejskiej, ale to nie spór między chrześcijaństwem wschodnim, a zachodnim określa sprawy, tylko stosunek do wartości mianowicie, że te wartości świata wschodniego są całkiem inne niż wartości, którym hołdują ludzie, którzy upatrują w demokracji, remedium na wszystkokracja. Nie daje odpowiedzi na wszystko, ale w głównych sprawach jednak ona jest systemem, to, co churchil kiedyś powiedział, że jest to najbardziej kłopotliwy ustrój, ale lepszego nie wymyśliliśmy, że, jakkolwiek ten to pojęcie taki.
System, który reguluje napięcia. To.
Jest ciągły konflikt między różnymi grupami itd. który jest rozwiązywany pokojowo i w związku z tym nasze podejście jest takie racjonalne i normatywne, podczas kiedy Rosja zwalcza, to z całą siłą i z powagą urzędów, że np. nie tylko ministerstwo zagranicznych ławrov, ale naryżkin, że wywiadu zagranicznego Rosji i wielu innych Miedwiediew. Wszyscy wdają się w takie semanttyczne rozważania na temat tego, że to, co zachód uważa zawartość, to nie jest w ogóle wartością, że prawdziwe wartości reprez, tylko Rosja, a problem polega na tym, że wartości nie są uniwersalne. Są niektóre wartości uniwersalne, ale cywilizacje są różne i ta różnica wyraża się przede wszystkim w tożsamości, poczynając od języka poprzez mentalność historię nawyki, że tak powiem takie pewne normy, które nie zostały nigdy spisane, że ja bym powiedział, że przyzwoite zachowanie jest wartością, ale nikt nigdy nie za sobie trudu, żeby ująć to definicję w jakąś normę powiedzieć, a co to znaczy, gdy przyzwoite zachowanie w każdej sytuacji, to znaczy coś innego, że inne przyzwoite zachowanie jest w stosunkach w rodzinie. Czy tam niejasne między kobietą mężczyzną, a inne między politykami, którzy mogą rozwiązać problemy, tylko wtedy jeśli mają do siebie zaufanie, a zaufanie musi opierać się na prawdzie i na taki wartości, jaką jest przekonanie, że mój partner jest ze mną szczery.
Dziękuję bardzo, państwa moim gościem był prof. Adam Rotfeld. Zwiń «

Ani Rosja tej wojny nie przegra, ani Ukraina jej nie wygra, ona będzie trwała jeszcze pokolenia - mówi Adam Daniel Rotfeld

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Zetki na rynku pracy

Wyboje Trzeciej Drogi

Test: Cupra - Formentor oraz Leon

Populizm

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL