O wyborach z 4 czerwca 1989 r.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Dobrywieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka, zapraszam państwa na audycje sprawy różne, a moim państwa, dzisiejszym gościem jest prof. Antoni Dudek, historyk politolog Uniwersytet kardynała Stefana Wyszyńskiego, także autor kanału Dudek o historii na YouTubie. Dobrywieczór. Panie profesorze, dobry wieczór. Pani dobry, wieczór państwa, będziemy rozmawiać o wydarzeniach z 4 czerwca, tyle że osiemdziesiątego dziewiątego roku, czyli jesteśmy 34 lata po tamtych wydarzeniach oczywiście częściowo o wolne wybory parlamentarne, jeżeli pan pozwoli to rozpocznę od niezwykle interesującego dokumentu, który 21 lutego osiemdziesiątego dziewiątego roku został zatwierdzony przez biuro polityczne komitetu centralnego polskiej zjednoczonej partii Robotniczej, a dokument w ogóle był przygotowany przez wydział polityczno, organizacyjne komitetu centralnego i tytuł tego dokumentu brzmiał plany działań partii w zakresie polityczno. Organizacyjnego przygotowania i przeprowadzenia kampanii wyborczej do Sejmu i Senatu. I co myśmy mogli w tym dokumencie wyczytać? Ano pisano, że w wyborach po raz pierwszy od czterdziestego siódmego roku wezmą udział legalne ugrupowania opozycyjne, co wymusza na władzy odmienny od dotychczasowego sposób wprowadzenia kampanii. Stwierdzono, że partie polską zjednoczoną partię robotniczą musi cechować ofensywność, a nawet przebojowość wprowadzeniu kampanii na własny rachunek za konieczne uznano stosowanie nowatorskich metod prezentowania kandydatów i oddziaływania na wyborców zobowiązano do tego wszystkich członków i wszystkich kandydatów wreszcie zalecano nie rozpraszać sił organizacyjnych i propagandowych na zbyt dużą liczbę kandydatów przedstawić kandydatów równorzędnych preferować fachowość i przydatność kandydatów w późniejszych pracach Sejmu i Senatu w miarę możliwości proponować ludzi, którzy byli posłami przy uzgadnianiu wspólnych kandydatów w ramach koalicji. Zdecydowanie preferować tych, którzy mają największe szanse do wygrania koniec cytatu, właściwie, kiedy się patrzy na ten dokument. Panie prof. Szanowni Państwo, no to widać było, że Polska zjednoczona partia robotnicza rozumiała w jakim miejscu jest i o co gra, ale profesjonalnej kampanii wyborczej po 40 latach wygrywania, bo tak nie umiano przeprowadzić.
No zdecydowanie tak i popełniono błąd ewidentny, nawet sprzeczny z tymi wytycznymi, które pani zechciała przed chwilą przytoczyć, bo kiedy to wprawdzie jeszcze w lutym, kiedy pisano ten dokument powstawał nie było oczywiste i nawet nie było przesądzone, ale niedługo potem okazało się, że te wybory będą jednak nieco bardziej demokratyczne niż wtedy zakładano, bo wtedy w lutym plan władz był taki, że będą wybory do Sejmu i będą wybory do Senatu, ale jakby do obu izb zostanie z góry określone proporcje, kto ile mniej więcej będzie mógł ugrać, a właściwie inaczej, że władza będzie miała zagwarantowane 65% mandatów do Sejmu i bliżej nie określono ilość procent, ale tu skłonna była zejść poniżej 50% w Senacie, a cała reszta, czyli 35% mandatów do Sejmu i bliżej nieokreślona, ale być może przekraczająca 50% liczba mandatów w Sejmie to będzie przedmiot swobodnej gry i rywalizacji tzw kandydatów bezpartyjnych. I tyle tylko, że to założenie runęło w czasie rozmów w Magdalence, ponieważ na pewnym etapie opozycja no nie chciała się zgodzić na niezwykle szerokie uprawnienia prezydenta, który miał być kolejną instytucją władzy, która miała się wyłonić z obrad okrągłego stołu i żeby przełamać ten impas. Aleksander Kwaśniewski zaproponował opozycji zgodę na tego właśnie Super prezydenta w zamian za całkowicie demokratyczne wybory do Senatu i to można powiedzieć była istota kontraktu magdalenkowego. Właśnie demokratyczne wybory do Senatu w zamian za zgodą opozycji kościoła na niezwykle szerokie uprawnienia prezydenta. Natomiast na czym ten błąd polegał, a mianowicie na tym, że w tych wytycznych przed chwilą było wyraźnie wskazane, że liczba kandydatów nie powinna przekraczać liczby miejsc, które można obsadzić, bo to rozprasza głosy. I dokładnie ten błąd został popełniony w przypadku, zwłaszcza Senatu, gdzie obóz władzy na 100 miejsc Senatu, wsparcie, które było możliwe do zdobycia, wystawił ponad 300 kandydatów do dziś trudno w to uwierzyć, ale tak było i co więcej próbował. To przedstawić jako dowód swojej szczerej demokratyczności, a będzie mówiono tak, to Solidarność jest niedemokratyczna, bo ona przedstawia tylko 100 kandydatów na 100 miejsc i nie daje ludziom, jakby wyboru pośród swoich kandydatów, a zobaczcie my jesteśmy bardziej demokratyczni od Solidarności, bo u nas PZPR zdzdei jeszcze tam br tzw Stronnictwa chrześcijańskie małe ugrupowania dają łącznie ponad 300 kandydatów rzecz w tym, że oczywiście to tak nie działało. I wszyscy ci kandydaci nazwijmy ich z obozu władzy odbierali sobie nawzajem i tak jak się okazało, później kurczący się elektorat i to była jedna z przyczyn, dla których no wybory się skończyły do Senatu, tak jak się skończyły, czyli 99 do zera, bo przypomnę ten 1 senator, który nie był z listy Solidarności Henryk Stokłosa, też właściwie nie był z obozu władzą, był jednym z tych tzw kandydatów niezależnych.
Mówiliśmy o tym dokumencie z lutego osiemdziesiątego dziewiątego roku w lutym ruszyły obrady okrągłego stołu, zakończyły się w kwietniu podpisaniem porozumienia kontraktem stulecia. Tak maszynopis ki liczący 300 stron o prezydencie i o tym, że ma być ta ma być nim Jaruzelski w tym dokumencie nie wspominano, ale była to umowa zawarta ustnie między Solidarnością, a polską zjednoczoną o partią robotniczą. No i na moc.
Ile, pani redaktor, nawet słowa to nawet nie było ustnej umowy umowa okrągłego stołu, mówiła o wprowadzeniu urzędu prezydenta wybieranego na 6 lat przez zgromadzenie narodowe, czyli połączony Sejm i Senat. I tam były wyliczone uprawnienia, natomiast nigdy nawet w trasie tych rozmów nie padła wprost wypowiedź z ust Kiszczaka czy innych przedstawicieli władz. No jest oczywiste, że my zgłosimy gen. Jaruzelskiego i liczymy, żeby go poprzecie, ale.
Solidarności chyba domyślała prawda.
Natomiast było oczywiste dla drugiej strony, że to będzie Jaruzelski, no to było jasne, czyli była to tzw niedopowiedziana oczywista oczywistość w trakcie rozmów. I dlatego Solidarność robiła co mogła jej przedstawiciele przy okrągłym stole i w Magdalence, żeby ograniczyć te kompetencje owego superprezydenta. Co się udało połowicznie, bo jak już wcześniej powiedziałem, no ten kontrakt zakładał zgodę na demokratyczne wybory do Senatu i momencie, kiedy to solidarnościowa strona uzyskała skapitulowała sprawie tych uprawnień prezydenta właśnie jedyne co z grubsza wywalczyła, to skrócenie jego kadencji do 6 lat, bo pierwotnie władze chciały siedmioletniej kadencji prezydenta.
No to mamy kilka tygodni między podpisaniem porozumienia okrągo stołowego, a wyborami, które zostały zaordynowane na 4 czerwca. Wojciech Jaruzelski już kilkukrotnie wspominany po latach oceniał, że było wśród aparatu przekonanie, że wygrają, które brało się trochę z przyzwyczajenia do wygrywania zawsze no bo faktycznie jak się nie miało konkurencji, to nie wie się, czym jest konkurencja polityczna, jeżeli się zawsze wygrywała, jakby się miało nie wy wygrać. To się sfałszowało wybory, no to trudno było się w tych demokratycznych realiach odnaleźć. No to właśnie z jakimi nastrojami Polska zjednoczona partia robotnicza szła na te wybory, co sobie po tych wyborach obiecywano i czy uważano, że uda się Solidarność ograć, to znaczy przerzucimy na Solidarność część odpowiedzialności za stan, w jakim kraju się znajduje po naszych rządach, a my zachowamy władzę właściwie taki pakiet kontrolny. Tak koncypowano sobie po tej stronie.
No zdecydowanie tak no pomysł był taki, że po wyborze prezydenta Jaruzelskiego powołał on rząd, no np. z gen. Kiszczakiem, zresztą taka próba była przecież podjęta na początku sierpnia, albo z jakimś innym przedstawicielem PZPR on zaprosi parlamentarzystów Solidarności do udziału w tzw. wielkiej koalicji i w ramach tej wielkiej koalicji. No przedstawiciele Solidarności dostaną kilka resortów głównie gospodarczych, choć pewnie bez resortu finansów tu już takich szczegółów planów nie znamy, ale te mniej ważne resorty gospodarczej, plus powiedzmy resort ochrony zdrowia i parę jeszcze innych takich. No zabagnionych bardzo dziedzin, a wszystko to ma służyć temu, żeby następnie ci ten uwiarygodniony rząd wielkiej koalicji pojechał na zachód i tam zdobył kredyty, bo całą, jakby drugim dniem całej tej operacji okrągło stołowej było przekonanie Zachodu, że teraz już w Polsce nastałaokratyzacja i zachód może już się pozbyć wszystkich swoich oporów i zacząć na nowo odblokowywać linie kredytowe. I taki był pomysł. Oczywiście to się to się jak wiemy, nie udało, natomiast oczywiście zakładano, że nawet, gdyby coś z tym rządem poszło nie tak, to jak tak mamy prezydenta wybieranego na 6 lat i co więcej prezydenta z tą kadencją sześcioletnią mającego konstytucyjne uprawnienia rozwiązania parlamentu właśnie jest dowolnego powodu, dlatego że tam wpisano taki artykuł do konstytucji, który określał bardzo szeroko prerogatywy prezydenta. Zarazem był inny artykuł, który mówił, że jeżeli prezydent uzna, że jakakolwiek decyzja parlamentu czy to Sejmu, czy Senatu zagroziła Prezydenckim prerogatywą, to może parlament rozwiązać i ogłosić przeterminowe wybory, czyli inaczej mówiąc Pr plus oczywiście tam prawo wprowadzenia samodzielnie stanu wojennego. Stanu wyjątkowego ten katalog prezydenckiej władzy był ogromny i to miał być ten gwarant bezpieczeństwa, że nawet, gdyby coś tam poszło nie tak, no to ten prezydent zawsze będzie miał narzędzia i to nie ideologiczne nie w oparciu o dyktaturę proletariatu ideologię markiizmu, lenizmu, tylko twarde konstytucyjne narzędzia właśnie do utrwalania władzy gen. Jaruzelskiego i jego ludzi. Taki był plan, no, który jak wiemy się, nie udał właśnie za sprawą tego, co się zaczęło dziać po wyborach czerwcowych, które stanowiły gigantyczny wstrząs psychologiczny dla całego aparatu władzy PRL, owskiego, a przede wszystkim dla samej PZPR, która była tym spoiwem całego tego.
Systemu. O tym, dlaczego to był wstrząs psychologiczny, jeszcze porozmawiamy, ale teraz zapytam pana o nadzieję oczekiwania i obawy tej drugiej strony, czyli z, jakim nastawieniem na te wybory szła Solidarność?
No myślę, że po stronie solidarnościowej była obawa po pierwsze, że władze jednak mogą jakoś próbować te wybory sfałszować, a wcześniej, zanim je sfałszują, to będą robiły no będą wykonywały różne brudne sztuczki, które, których celem będzie. No najkrócej mówiąc zaszkodzenie Solidarności i jej kampanii wyborczej. No i tu można powiedzieć, że pewne działania tego typu zostały podjęte ich skala chyba nie było jednak aż tak wielka i tutaj można powiedzieć, że ten strach Solidarności był przesadzony, niemniej jednak największym skandalem w trakcie kampanii wyborczej stało się odkrycie podsłuchu w siedzibie sztabu wyborczego Solidarności w Słupsku. Można się domyślać, że to jest podsłuuchyy, były też w innych stawach wyborczych, które tylko, że nie zdołano ich odkryć, bo dlaczego akurat słupc, który nie było jakimś takim szczególnie groźnym z punktu widzenia władz rejonem miał być tym jedynym, gdzie ten podsłuch był zainstalowany. Zdarzały się też nie na wielką skalę, ale przypadki pobić przez nieznanych sprawców różnych właśnie działaczy Solidarności tych czy nie kandydattów tylko bardziej tych zajmujących się rozlepianiem plakatów czy przygotowywaniu spotkań wyborczych. No i przede wszystkim Departament trzeci MSW przygotował np. pytajniki jest taki dokument, w którym był wykaz pytań, które należy zadawać kandydatom Solidarności na zebraniach przedwyborczych. I tam, zwłaszcza były akcentowane 2 wątki, które miały, jakby 1 miał pokazać, no to złowrogie oblicze Solidarności jako powiązanej z Ameryką, bo tam zamierzano czy apelowano o zadawanie pytań. Czy jak pan się odnosi do tego, że Fundusz wyborczy Solidarności jest wspierany przez zachód ze Stanami Zjednoczonymi na czele i drugi wątki na drugi wątek. Natomiast miał dotyczyć kwestii próby rozbicia, jakby jedności obozu solidarnościowego pod względem światopoglądowym, bo on rzeczywiście pod względem nie był jednolitej, to oczywiście było pytanie o to, czy jesteście czy kandydat kandydatka na posła, czy senatora jest za zaostrzeniem przepisów regulujących prawo przerywania ciąży. Ja przypomnę, że wtedy w Polsce obowiązywała ustawa z pięćdziesiątego szóstego roku niezwykle liberalna dająca kobiecie właśnie nieograniczone prawo dokonywania aborcji. I to to oczywiście było przedmiotem krytyki kościoła katolickiego i w tej sprawie Solidarność była podzielona. Jedni byli rzeczywiście za zaostrzeniem, ni byli przeciw i drążenie tej sprawy miało doprowadzić do pewnego pęknięcia. Oczywiście tam był cały szereg innych pytań, ale te 2 wątki były takie najbardziej można powiedzieć najtrudniejsze z punktu widzenia Solidarności. No ale jak wiemy, mimo że te pytania zadawano, mimo że te pytania zadawano w trakcie w trakcie spotkań. No to jak wiemy, one spodziewanego efektu nie odniosły z prostego powodu, to nie były klasyczne wybory, jak się na nie patrzy z perspektywy późniejszej widać wyraźnie, że to rodzaj plebiscytu tylko ubranego w szatych wyborów nie w pełni demokratyczny. Znaczy, na czym polegała ta plebiscytarność tych wyborów na tym, że ci, którzy chcieli w takiej czy w innej formie jednak kontynuować Polskę ludową, polską Rzeczpospolitą ludową głosowali na kandydatów obozu władzy, natomiast ci, którzy chcieli z tym prlem skończyć, głosowali na kandydatów właśnie Solidarności, dlatego że pamiętajmy, że w tych wyborach jeszcze uczestniczyły inne siły poza obozem władzy i Solidarnością nie na wielką skalę, ale jednak np. Konfederacja Polski niepodległej Leszka Moczulskiego Unia polityki realnej Janusza Korwina mikkę Stronnictwo pracy Władysława siły Nowickiego. I parę jeszcze mniejszych ugr grupek, które nawet nie były w stanie zgłosić kandydatów we wszystkich miejscach, gdzie to było możliwe, ale w iluś tam o okręgach wyborczych zarejestrowały swoich kandydatów, tyle że oni kompletnie przegrywali. To ten plebiscytarny charakter najlepiej widać w przypadku Krakowa, gdzie starli się w walce o ten mandat dla bezpartyjnego kandydata, czyli z tej puli 35% polityk wtedy niezwykle szeroko znany jest kartą wielowięźnia politycznego wieloletniego, czyli liderkąfederacji Polski niepodległej. Leszek Moczulski, Star się walce o mandat kandydatem komitetu obywatelskiego Solidarność młodym działaczem ruchu wolność i pokój mzsem i NZS Janem Rokitą, który wtedy nie był szerzej znany nawet w Krakowie i mimo to Rokita uzyskał znacząco więcej głosów niż Moczulski, chociaż logika nakazywałaby, gdyby to był realne normalne wybory, że Moczulski miałby wynik, prawdopodobnie porównywalny bądź lepszy od Rokity z racji swojej rozpoznawalności, mimo to przegrał z kretesem. Podobnie zresztą jak wszyscy inni kandydaci KPN u i wszyscy inni kandydaci tych innych ugrupowań, które wymieniłem, dlaczego no, bo to był plebistyt, ludzie w ogóle nie brali pod uwagę, że można głosować na kogoś trzeciego. Albo głosujemy na obóz władzy, albo głosujemy na komitet obywatelski Solidarność i ten plebiscytarny charakter tamtych wyborów jest w jakimś sensie. Ich sednem jest ich istotą.
Wracam do tego szoku psychologicznego, jakiego doznała władza niecały tydzień przed wyborami, gen. Wojciech Jaruzelski uznawał, że 51 60 miejsc zdobytych w Senacie przez PZPR rzecz jasna to będzie wynik dobry 41 49 zły, a poniżej 40 bardzo zły, ponieważ PZPR kandydaci PZPR nie zdobyli ani tego miejsca, o czym pan profesor powiedział. No to był to wynik bardzo bardzo bardzo zły Jerzy Urban, potem mówił tak łudziliśmy się naszą siłą, wydawało nam się, że reformy rządu Rakowskiego podniosły naszą popularność, nikłe poparcie dla strajków osiemdziesiątego ósmego roku wzmacniało nasze samopoczucie. Łudziliśmy się, że niektóre nasze działania zostaną prawidłowo odczytane jako koniec realnego socjalizmu. Jak można było tak nie docenić nastrojów społecznych, jak można było tak niczego nie widzieć i nie słyszeć, skąd brało się w tamtych komunistach przekonanie, że właściwie ten ich plan może się udać.
No, więc ja odpowiem, że brało się nie byle jakiego źródła, mianowicie z badań opinii publicznej, bo wtedy też były prowadzone badania opinii publicznej z tą różnicą, że nie ujawniano ich w mediach. I takie badania prowadziły 2 rządowe ośrodki, bo to jedyne, które wtedy istniały rządowe ośrodki badania opinii publicznej, czyli cebos i obob i one oba wskazywały, że jest bardzo potężna odsetek niezdecydowanych wyborców.
To ja panu profesorowi wejdę w słowo, bo mam taki sondaż przed sobą i dokładne wskazania 34% członków PZPR u chciało poprzeć kandydatów polskiej zjednoczonej partii Robotniczej 17% członków polskiej zjednoczonej partii Robotniczej zapowiedziało głosowanie na Solidarność. No i była jeszcze ta rzesza niezdecydowanych 45% no, więc właśnie proszę zwrócić uwagę, to uwagę, to to to jest dość kuriozalne. I to akurat to badanie powinno być dla władz ogromnym ostrzeżeniem, bo to członkowie partii PZP, czyli partii głównej rządzącej komunistycznej i oni nie chcą popierać własnych kandydatów, natomiast w przypadku z pewnego ogólnej puli wyborców, czyli tych, jakby wszystkich nie tylko członków PZPR ten odsetek niezdecydowanych był niewiele mniejszy, a mianowicie on oscylowo wokół 40% i władze liczyły, że ci niezdecydowani w ostatniej fazie kampanii wyborczej z jakiegoś tajemniczego powodu poprą kandydatów władzy. W moim przekonaniu tu podstawy błąd tkwił w tym, że ci niezdecydowani w istocie rzeczy byli zdecydowani i byli zdecydowani poprzeć Solidarność, tylko nie chcieli tego ujawnić ankieterą się obawiali. No trzeba pamiętać, że Polska wychodziła z epoki dyktatury i to nie było przesądzone, że to się może tak skończyć Polacy mieli w pamięci rewolucję Solidarności, która też była takim powiewem wolności, kiedy można było nagle mówić bez żadnych negatywnych skutków wiele rzeczy, a później jednak przed stan wojenny się okazało, że wiele z tych wypowiedzi jednak gdzieś tam zostało zarejestrowanych i później się o tym osobom były one wykorzystywane może niekoniecznie do tego, żeby ich od razu więzić, ale np. żeby ich zwalniać z pracy czy blokować awans. Zapamiętajmy, że to jest epoka uństwowienia wszystkiego i naprawdę ten sektor prywatnych, gdzie można by sobie szukać alternatywy, był niewielki jest mówiąc krótko ludzie bardzo często bali się jeszcze wtedy odpowiadać szczerze na pytania ankieterów. I moim zdaniem obraz z tych badań już, jaki się wyłaniał dla władz był zdeformowany w istocie rzeczy tych niezdecydowanych było znacznie mniej inna rzecz, że jak wiemy z frekwencji, już później tej, która była 4 czerwca, jednak ponad 1/3 Polaków w ogóle nie uznała, że warto kogokolwiek poprzeć w tych wyborach. I tak naprawdę skorzystała z czego z tego, że można już nie iść na wybory, bo to, czego się niewątpliwie już w czerwcu 89 niebano to skutków nie pójścia na wybory. Pamiętamy, że w PRL u wcześniej przeprowadzono gigantyczne akcje pro frekwencyjne, to oczywiście mało, kto wie wierzył w te 98 7% frekwencji, które władze ogłaszały w latach osiemdziesiątych, zresztą przestaną już ogłaszać w połowy lat, osiemdziesiątych ogłaszano frekwencję na poziomie 70 80%, ale ciągle była ta ogromna presja. Na właśnie żądanie, żeby się sprawdzać na listach wyborczych, różne akcje kampanie i ludzie ciągle mieli obawy, no, że taka najprostsza sankcja np. człowiek, który nie pofatyguje się do tzw. wyborów, nie dostanie paszportu. To ten strach przestał w 8 osiemdziesiątym dziewiątym funkcjonować i objawiła się ogromna rzesza, no sięgająca ponad 1/3 obywateli, która nas już dzisiaj tak nie dziwi. No, bo przecież mamy ileś wyborów od tego czasu całkowicie demokratycznych, w których frekwencja nawet 50% nie wynosiła. Natomiast nie zmienia to Faktu, że wtedy, jakby po raz pierwszy objawiła się taka skala kompletnej apatii społecznej. I myślę, że tego z kolei też Solidarność bardzo obawiała, że miło, że ona tu prowadzi kampanię, że przychodzą ci ludzie na te wiece, bo rzeczywiście te wiece, które organizowała Solidarność się cieszyły ogromną popularnością. No ale umówmy się w takich wiecach demonstracjach, zawsze biorą udział tysiące i to jest dużo, a głosują miliony, więc nigdy żadnych nawet największy wiecwiększa manifestacja nie będzie miarodajna dla ostatecznego wyniku wyborów. No jest psychologicznie ważna i rzeczywiście ta kampania pokazywała z tygodnia na tydzień, że na tych wiecach Solidarności jest sporo ludzi, a na zebraniach organizowanych właśnie przez kandydatów obozu władzy frekwencja jest znacznie słabsza. Zdarzały się tak kuriozalne zebrania generał kuropieska, autor takiego Dziennika z kampanii, które później było publikowany, opowiadał, że zdarzyło się mu w takim zebraniu brać udział, gdzie przyjechało kilku kandydatów na posłów i senatorów z ramienia obozu władzy chyba siedmioro i się tam zebrało w sali przykrytej. Prawda pięknym prezydialnym stołem z zielonym suktem nieśmiertelnym z nieśmiertelną paprotką i przyszło na to zebranie 5 wyborców, czyli 7 kandydatów przemawiało do 5 wyborców. I to oczywiście nie wszystko wyglądało aż tak źle z punktu widzenia władzy, ale to zebranie było w jakimś sensie symboliczne. Mówiąc krótko od partii jej kandydatów zaczął uciekać elektora oczywiście nie wszyscy mieli tak dramatycznie złe kampanie, no był Aleksander Kwaśniewski, który walczył o mandat senatora w województwie koszalińskim. I on rzeczywiście jak sam później mówił miał 100 pierwsze wyniki braku mu minimalnie, żeby, żeby zdobyć ten mandat. No Leszek Miller prowadził też dość dynamiczną kampanię. Już nie pamiętam, w którym województwie w każdym razie istotne jest to, że ci nieliczni, którzy później zaistnieją rzeczywiście w polityce jako politycy Sojuszu lewicy Demokratycznej, poradzili dynamiczne kampanie, ale większość jednak zachowywała się tak jak się zachowywała w roli kandydatów w przeszłości w wyborach, czyli krótko przyszła na jakieś jedno, czy drugie zebranie, gdzie frekwencja nie była specjalnie liczna i uznała, że kampanie mają wyborczą od fajkowano, zwłaszcza weekendy. Tu pamiętam, gen. Jaruzelski później lamentował, że jak to mogliśmy dopuścić do tego, że myśmy płacili tylko kampanię od poniedziałku do piątku, a w soboty i niedzielę tylko Solidarność prowadziła kampanię, więc więc no ale to było już post factum, kiedy się okazało, że król jest nagi i że rzeczywiście obóz władzy te wybory no bardzo spektakularnie przegrał, ale też pamiętajmy, że sam pogłębił skalę tej klęski, przyjmując właśnie np. w przypadku Senatu ordynację zbliżoną do większościowej. Przypomnijmy, wtedy było 49 województw z wyjątkiem 2 województw najludniejszych, czyli katowickiego i Warszawskiego, którym dano po 3 senatorów czy mandaty senatorskie wszystkich pozostałych wybierano po 2 rezultat był taki, że oczywiście to pradziło do daleko idącej asymetrii. Jeśli chodzi o reprezentację, no bo takie województwo bielskopodlaskie miało powiedzmy 300 000 mieszkańców gdańskie 1 000 700, a mimo to z obu tych województw wybierano po 2 senatorów. Natomiast tu był taki pomysł władzy, że to pozwoli zrobić przynajmniej kampanie w tych małych rolniczych województwa, bo taka nadzieja, że tych małych rolniczych województwa, których było ponad 30 tam właśnie Solidarność nie ma struktur nie zrobi kampanii, więc jest szansa, że nasi kanddaci tam mandat zdobędą, tylko, że później się okazało, że to się odwróciło, zwróciło przeciwko obozowi władzy, dlatego że okazało się, że jednak Solidarność była tam w stanie zrobić kampanie. Często zresztą z pomocą hierarchii duchowieństwa katolickiego. To się tutaj wbrew wbrew nadzieją władz zaangażowało spor sporym zakresie. No i finał był taki, że ten mechanizm większościowy zadziałał przeciwko władzom, gdyby przyjęto do Senatu ordynację proporcjonalną, a władze mogły to przeforsować. To szacuje się przeliczając te głosy, które ostatecznie ich kandydaci zdobyli, że władze miałyby około 20 20 kilku mandatów senatorskich, czyli dalej by przegrały wybory do Senatu, ale klęska nie byłaby no tak nokautująca. Jak ten wynik po drugiej turze, bo przypomni, że to były wybory w 2 turach po 18 czerwca się okazało, że właśnie tylko ten Henryk Stokłosa jest jedynym niesolidarnościowym kandydatem czy senatorem wybranym spoza listy komitetów obywatelskiego Solidarność. Swoją drogą to była niezwykle interesująca kampania w wydaniu przyszłego senatora Stokłosa, ale wrócę do tej kampanii jeszcze może.
Wyjaśnimy, bo słuchaczom, żeby być ciekawe, na czym polega pionierskość. Tak ja uważam, że on był pionierem, jak wiemy Henryk Stokłosa, był przedsiębiorcą branży mięsnej i on najkrócej, mówiąc był prekursorem kampanii, która ja nazwam piwno kiełbasianną po prostu organizował na wielką skalę festyny, ale na tych festynach nie tyle tam mówił oczywiście poza ogólnikowymi zdaniami, że on chce dobrze dla Polski. I rząd jest szczerym patriotą, to generalnie lało się darmowe piwo, do którego była takie ambasad z zakładów mięsnych pana 100 kłosy. No i to był mechanizm, który mu niewątpliwie pomógł pokonać pana bałmgarta, kandydata komitetu obywatelskiego Solidarność, w którym z, którym drugiej turze Stokłosa zdobył ten 1 jedyny mandat. No pamiętajmy, że bałgard miał tą wadę, że był kandydatem z teczki, jak zresztą wielu, skąd 1 000 000 kandydatów Solidarności nie był w ogóle spiły w przeciwieństwie do Stokłosy przywieziono go jako działacza Solidarności ze Szczecina i to mu też niewątpliwie szkodziło. Rząd nie był tutejszy.
No i bałm kart nie miał jeszcze zdjęcia z wałę są, bo się nie zał apał na tą na tę sesję w stoczni gdańskiej no, a 100 Kłosa zwiększył swoją kampanię gigantycznym wiecem wyborczym na stadionie w Pile, gdzie można było wygrać różne atrakcyjne nagrody na czele z traktorem. Przy czym pan, który ten traktor ostatecznie wygrał powiedział ze sceny, że zagłosuje na Solidarność, ale i tustokusa potrafił się zachować powiedział, że oczywiście ma pan wolny wybór, pozdrowił i sprzętu nie zabrał, więc to też musiało zrobić dobre wrażenie, ale wracam jeszcze do kampanii polskiej zjednoczonej partii Robotniczej, bo mam tutaj przed sobą kilka dokumentów i one brzmiał niezwykle zabawnie rzeczywiście wytykano kandydatom lenistwo, wspominano w soboty i w niedziele już ich w ogóle nie było nie interesowali się sytuacją, a jednocześnie byli przekonani, że łatwo się wygra, a więc indolencja pasywność przekonani, że i tak wygramy, bo się przyzwyczailiśmy do wygrywania zawsze na początku maja biuro polityczno ogłosiło alrt dla partii zobowiązującstanizację, partyjne do cytuję skoncentrowania sił na działaniach związanych z kampanią wyborczą, nie zajmowania się sprawami drugorzędnymi, które mogą być podjęte po wyborach na posiedzeniu sekretariatu komitetu centralnego 17 maja. Stanisław Ciosek ubolewał, że instancję partyjne nie angażują się wystarczająco mocno walkę nie pomogła ta intensyfikacja działań przed drugą turą, która się odbyła 18 czerwca, była konieczna z powodu upadku listy krajowej, mimo że wtedy już widziano na horyzoncie widmo porażki. Pisano tak w samej partii należy zdecydowanie nasilić agitację pod hasłem powagi. Chwili oto przyszła dla nas decydująca próba rozstrzyga się także przyszłość PZPR u losy ludzi związanych z partią nie wolno, więc kierować się filozofią lepiej się nie wychylać. Jakoś to będzie za bierność przed drugą turą wyborów. Przyjdzie nam bowiem zapłacić wysoką cenę, ale chyba już nie było, czego zbierać tak najzwyczajniej w świecie panie profesorze, że nie było tej aktywności chęci utrzymania się na powierzchni, może po prostu gdzieś podskórnie wśród działacza aparatu partyjnego tej wiary w dalsze istnienie PZPR u i Polski perelowskiej nie było.
No rzeczywiście ta erozja była bardzo głęboka i ona się objawiła już po za wkrótce po tej drugiej turze wyborów, ale tu trzeba powiedzieć o 1, bo ta druga tura nie była konieczna tylko z tego powodu, że rzeczywiście był problem listy krajowej, bo musimy wyjaśnić dość złożony mechanizm tamtej ordynacji wyborczej, choć tamta ordynacjaborcza. I w przypadku Sejmu i w przypadku Senatu zakładała, że, żeby być wybranym właśnie na posła czy na senatora trzeba w pierwszej turze wyborów uzyskać ponad 50% ważnie oddanych głosów w swoim okręgu wyborczym. Natomiast, jeżeli ktoś tego nie uzyskał, to wtedy 2 najlepszych kandydatów, to trochę przypomina mechanizm nam z wyborów prezydenckiej, przechodziło do drugiej tury i teraz, żeby uświadomić skalę klęski obozu władzy. Podam parę liczb, które nam to w pełni uświadomią, jeśli chodzi o wynik pierwszej tury. Otóż te 35% dla, o których mówiłem, które w przypadku Sejmu miały być tzw wolnej gry wyborczej. To było dokładnie 106 61 mandatów. Otóż z tych 161 mandatów obsadzono 4 czerwca aż 160 i wszystkie zdobyli kandydaci komitetu obywatelskiego Solidarność, a 1 jedyny, którego nie obsadzono był winowrocławiu. I nam rzeczywiście obsadzono go w drugiej turze i też go zdobył ten ostatni do zdobycia w ramach tych 35% też kandydat Solidarności zdobył, ale jak wyglądała sprawa zresztą Sejmu, czyli większością. Otóż tutaj były 2 grupy, była lista krajowa, gdzie było 35 kandydatów na posłów, dla których okręgiem wyborczym była cała Polska. I tutaj w ogóle w ordynacji okazało się, że był błąd, ponieważ w ordynacji było napisane wyłącznie, że za wybranego z listy krajowej uważa się kandydata, który uzyskał ponad połowy ważnie oddanych głosów, ale nie było w ogóle powiedziane. Co jest kandydatem z listy krajowej, jeśli nie uzyska tej ponad połowy oddanych głosów, a to się okazało, że dotyczy aż 33 z 35 kandydatów na niej umieszczonych. I tu wyjaśnię od razu te 2 przypadki, bo to może być ciekawe dla naszych słuchaczy. Co to za 2 postacie z tego grona zdołały się przebić i przekroczyć ten próg ponad 50% poparcia.
To były na końcu listy.
A właśnie nie właśnie 1 była na końcu listy, ale druga nie druga była całkiem w środku i to był Mikołaj Kozakiewicz prof. Mikołaj Kozakiewicz, który tam kandydował z ramienia Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, ale nie to było jego ani jego profesorura, ani jego członkostwo w ZS było źródłem tego sukcesu. Tylko Fakt, że czego od czego on był profesorem, mianowicie Kozakiewicz był lekarzem, a konkretnie seksuologiem i prowadził niezwykle popularny w telewizji państwowej. Jedynej rzecz zresztą, jaka wtedy była program dotyczący problemów seksu, bo takim współczesnym ówczesnym celebryto można powiedzieć, w związku z tym bardzo wielu ludzi, którzy nie przekreślało listy krajowej na krzyż, tylko zadawało sobie trud przekreślania każdego nazwiska po kolei Kozakiewicza oszczędzało, bo to taki sympatyczny profesor to mu zresztą otworzyło później drogę do zostania marszałka funkcji marszałka Sejmu kontraktowego, którym został natomiast ten drugi z panów profesor też profesor, ale Andrzej Zieliński rzeczywiście zawdzięczał swój sukces już nie jakimkolwiek swoim dokonaniu, tylko temu, że był ostatni na liście w dwóchtalista była 2 kolumnach, jak ludzie srześli tą listę na krzyż takim wielkim xem, to często tak kreska idąca z lewego górnego rogu ku prawemu dolnemu nie dochodziła do nazwiska Zielińskiej. Litościwe komisje uznawały, co było oczywiście absurdem, ale jednak, że skoro ta kreska nie dochodzi do nazwiska Zieliński, to pan Zieliński dostał głos i w związku z tym pan Zieliński dostał wydaje się ekstrabonusa, ale też trzeba pamiętać, że to nie jest tak, że te skreślanie listy krajowej było takie powiedziałbym totalne i powszechne w wielu częściach Polski północnej i zachodniej lista krajowa w całości przeszła. Natomiast w skali całego kraju rzeczywiście w większości z tych 33 do zabrakło dosłownie kilku procent. Tam najgorzej zdaje się wypad Alfred Miodowicz, lider OPZZ on dostał Kazimierz Barcikowski. Czy 2 dostali poniżej 40% natomiast cała reszta z listy krajowej kandydatów dostała po 40 kilka procent m.in. premier Rakowski gen. Kiszczak, więc oni mieli można powiedzieć wyniki całkiem niezłe, tylko, że no z punktu widzenia progu jednak niewystarczające. No i to co z tym zrobić, no doszło do kuriozalnej sytuacji między pierwszą, a drugą turą znowelizowano ordynację wyborczą i po nowelizacji ordynacji wy wyborczej te te 33 mandaty przeniesiono do okręgów i obsadzono w drugiej turze, ale już z nowymi kandydatami, czyli ta trzydziestka trójka, która przepadła 4 czerwca, już nie wróciła w roli kandydatów, wstawiono inne osoby i one rzeczywiście zdobyły mandat z tej puli kandydatów rządowych w ramach tych 65%, ale nie głosowano. I to jest najistotniejsze w tym wszystkim na to na tych tylko 33 otóż tak jak przed chwilą powiedziałem, że w pierwszej turze z tych 161 bezpartyjnych 160 zdobyło mandat. To w przypadku tej drugiej grupy w okręgach na te prawie 300 kandydatów pozostałych mandat zdobyło tylko troje trudno w to uwierzyć, ale ten próg 50%owego poparcia w okręgach wyborczych pośród kandydatów ZSL SD i PZPR zdobyła tylko trójka kandydatów. Natomiast cała reszta musiała walczyć o mandat w drugiej turze, czyli po 2 najlepszych z danego okręgu obwodu walczącego o mandat PZPR walczyło ze sobą 2 kandydatów ZS u między sobą 2 kandydatów z SD. I to sprawiło, że Solidarność wykonała można powiedzieć taki chwyt, który w demokracji jest częsty między 1, a drugą turą, ale wtedy był w Polsce po raz pierwszy zastosowany, a mianowicie stwierdzono, że właściwie można wezwać do głosowania na pewnych kandydatów z tych poszczególnych partii przeciwko innym i np. takim klasycznym przykładem była sytuacja gdzieś tam z obwodów w Płocku, gdzie w drugiej turze walczył o mandat stary działacz zds u aparatczyk taki zsowski z młodym rolnikiem spod Płocka Waldemarem Pawlakiem. I to nie jest przypadek. To jest ten Waldemar Pawlak. No i oczywiście Solidarność wezwała, głosujcie na młodego Pawlaka i takich wezwań przede wszystkim w odniesieniu do kandydatów z zds u jest w kilku przypadkach także z PZPR u było ponad 40 w całej Polsce i wszyscy ci ludzie weszli do Sejmu, pokonując swoich konkurentów z ich partii z tych samych partii finał był taki, że okazało się, że w tym Sejmie jest pokaźna grupa posłów zsld, a nawet było takich 3 z PZPR, którzy tak naprawdę bardziej zerkali stronę Solidarności niż stronę swoich własnych kierownic partii, bo czuli, że ten mandat zdobyli dzięki Solidarności. I to był właściwie początek końca większości tej rządowej w Sejmie i początek problemów gen. Jaruzelskiego w walce o prezydentury także o tym warto pamiętać, bo to dopiero w pełni oddaje nam skalę kompplikacji. Sytuacji, jaka się wytworzyła po 18 czerwca.
Prof. Antoni Dudek jest moim państwa, gościem słuchają państwo Radia, togfm pierwszego Radia informacyjnego. Chciałabym jeszcze panie profesorze, wrócić do sprawy społeczeństwa, jego apatii bierności wycofania, bo o tym pan już wspomniał, że ta frekwencja na poziomie 62% to oczywiście wyjątkowa, jeżeli chodzi o późniejsze wyniki frekwencyjności, podczas kolejnych wyborów. Tak mieliśmy takie wybory, gdzie do urn szło raptem 40% Polaków, więc z tej perspektywy 62% wydaje się ekscytujące. No ale musimy pamiętać, że wybory osiemdziesiątego dziewiątego roku to były pierwsze wprawdzie częściowo, ale jednak wolne wybory i aż dziw bierze, że większa część Polaków nie miała ochoty zagłosować, a ja się zastanawiam, czy to nie było tak, że to społeczeństwo było było zmęczone znużone i jakoś tak wycofane po tej całej fatalnej dekadzie lat osiemdziesiątych, tak, że karnawał Solidarności, który został zniszczony stanem wojennym. I potem właśnie ten marasm lat osiemdziesiątych ta walka o byt o zdobycie papieru toaletowego albo czegokolwiek do jedzenia typuste półki te zabiegi o to, żeby to jutro jakoś wyglądało. Może po prostu to całkowicie zniechęciło ludzi do tego, żeby nie całkowicie, bo 62% poszło, ale że nie było takiej atmosfery właśnie kolejnego karnawału, tylko raczej znużenie zmęczenie jakaś taka nieśmiała, jeżeli, o ile w ogóle radość.
Znaczy z całą pewnością atmosfera w maju osiemdziesiątego dziewiątego roku była w Polsce inna niż w sierpniu wrześniu roku osiemdziesiątego, niemniej jednak na tych imprezach Solidarności wyborczych było sporo ludzi, tam był pewien mechanizm entuzjazmu, tylko, że on był ograniczonej. No i odpowiadam to apatia rzeczywiście była dziełem lat osiemdziesiątych dla mnie nie ulega wątpliwości, że wtedy Polacy stracili wiarę, że coś się może zmienić, a przecież nieznaczna część Polaków i tej wiary. Mam wrażenie, paradoksalnie później uczni odzyskali, bo później nastąpiło ogromne zmiany, ale one jeszcze bardziej Polaków zniechęciły. Przypomnę, żeby 2 lata później odbywają się całkowicie demokratyczne wybory do Sejmu w październiku dziewięćdziesiątego pierwszego roku idzie prawie 20% mniej niż w wyborach nie w pełni demokratycznych w czerwcu osiemdziesiątego dziewiątego, czyli ten proces apatii się paradoksalnie pogłębia. No i cóż to jest pewien fenomen dla mnie socjologiczny, ale ewidentnie skala zmianzany, zwłaszcza z transformacją gospodarki z planem Balcerowicza powoduje wyparcie. No właśnie takie kompletną taką anomię społeczną. To potęguje, oczywiście też można powiedzieć nadmiar oferty, bo przypomnę, że w tym dziewięćdziesiątym pierwszym roku startowało 111 komitetów wyborczych walczyło o głosy, więc to można było dostać pomieszania z poplątaniem. Jak trzeci klau zorientować, ilu ma tych kandydatów do wyboru, więc można powiedzieć, że tutaj, jakby mieliśmy do czynienia z jednak z kompletnym zagubieniem sporej części społeczeństwa. I to było też obrazuje skalę problemów, jakim przyszło się zmagać kolejnym rządom już po roku osiemdziesiątym dziewiątym, o które nie natrafiały już wprawdzie na opór społeczny, tylko właśnie na bierność społeczną. I ta bierność społeczna w wielu przypadkach jest to wyjątkowo powiedziałbym dla, zwłaszcza rządów, które próbują coś zmienić, przeprowadzić jakieś reformy wyjątkowo groźna, bo to w istocie rzeczy paraliżuje. No działanie, bo ludzie nie tyle protestująwa jest nam wszystko obojętne, może być tak czy inaczej nas to nie obchodzi, bylebyście nam dali spokój. To jest coś absolutnie katastrofalnego i to niestety zaciążyło moim zdaniem nieroząwiązaniu wielu problemów u narodzin trzeciej trzeciej rzeczpopolrzeczypospolitej, ale to oczywiście stało się jasne dopiero wiele miesięcy, a nawet kilka lat po roku po 4 czerwca osiemdziesiątego dziewiątego. Tu chcę jeszcze o 1 powiedzieć, a mianowicie takim okresie bezpośrednio po 18 czerwca po tej drugiej turze, a mianowicie zaczyna się wtedy proces, który ja nazywam żywiołowym procesem rozpadu struktur aparatu władzy PRL i jest taki symboliczny przykład tego procesu, który ja zawsze przytaczam jako taki powiedziałbym symbol swego rodzaju buntu urzędniczego, który się wtedy zaczyna, mianowicie dosłownie kilka dni po 18 czerwca, bo pod koniec czerwca minister finansów w rządzie Mieczysława Rakowskiego. Pan Andrzej Wróblewski, członek PZPR. Oczywiście pisze do komitetu centralnego swojej partii list, który jest odpowiedzią na monity płynące, z KC o dalsze wpłaty z budżetu państwa i on tam pisze jasno, że ustawa budżetowa mu nie pozwala dokonywać jakichkolwiek dalszych wpłat na Fundusz PZPR. Poza tym, co było tam przewidziane w ustawie budżetowej, co już zostało dawno przelany i to jest taki moment, oczywiście to wywołuje w kace konsternację, bo to taki symbol, że nagle człowiek, który normalnie drżałby na każdy telefon, z KC i natychmiast realizował wszystkie polecenia stamtąd płynące nagle na piśmie śmie odmówić. To nawet Pada wniosek, żeby go powołać przed komisję kontroli partyjnej i zdaje się, że nawet go odprowano przed tą komisją postawić. No szkopuł w tym, że pan Wróblewski już mało interesował komisją kontroli partyjnej i swoim członkostwem w partii bardziej go interesowało. Co będzie robił jak przestanie być ministrem? Co było na horyzoncie już nieodległe, bo było jasne, że będzie nowy rząd powołany po wyborach i pan Wróblewski się bardziej interesował swoim przyszłym miejscem pracy, a nie nie tym, czego z PZPR wykluczął czy nie i on jego postawa nie jest jakąś postawą wyjątkową. Tylko jest postawą typowo otóż, po KO on jest taki najbardziej spektakularny, mianowicie po tym, wyborach czerwcowych na różnych szczeblach aparatu władzy urzędnicy różnego szczebla dotąd drżący przed komitetami partyjnymi zaczynają ignorować kompletnie polecenia stamtąd i prośby nawet stamtąd płynące. I to jest właśnie taki moment, w którym partia no fra sama zresztą ma problemy z sama z sobą zbieraniem tych wszystkich gremiów statutowych itd. no nagle z dnia na dzień zaczyna tracić kontrolę nad tymi różnymi obszarami funkcjonowania państwa, które dotąd dość skutecznie kontrolowała i to to jest najistotniejszy efekt tego szoku psychologicznego, o którym mówiłem, gdzieś tam na górze. Oczywiście toczą się walki o urząd prezydenta dla Jaruzelskiego, gdzieś tam później o kształt rządu mazowieckiego, ale na dole zaczyna się jak mówię, proces zresztą, że jasność ci urzędnicy nie są tacy wyrywni, żeby oni od razu chcieli sami o wszystkim decydować i zaczyna się zjawisko, które jest odnotowane w wielu spełniach od momentu, jak powstaje rząd mazowieckiego. Czy urzędnicy dzwonią i zaczynają biegać do komitetów obywatelskich Solidarności, licząc, że teraz tam będzie i będą im wydawane sugestie polecenie i to zaczyna być problem dla Solidarności pokusa, a zarazem problem czy wchodzić w te buty po PZPR. Jak wiemy w ostatecznie ruch obywatelski w to nie wszedł i bardzo szybko sam się pogrążył w konflikcie wewnętrznym.
Chciałbym jeszcze wrócić, panie profesorze, do 5 czerwca, bo myślę sobie to też wynika z wielu wspomnień, kiedy czytamy dzienniki, kiedy czytamy wywiady, kiedy słuchamy tych, którzy wówczas byli czynni po 1 bądź po drugiej stronie, że kiedy ogłoszono wyniki wyborów, to konsternacja była zarówno po stronie solidarnościowej jak i po stronie PZPR. Owskiej oczywiście, komuniści byli przerażeni rozmiarem klęski, ale też Solidarność była wystraszona swoim sukcesem, bo oczywiście obawiano się, że być może na ten sukces Solidarności władza komunistyczna zareaguje tak jak reagowała wcześniej, jak to miała wyuczone? No.
Tak rzeczywiście była obawa o to unieważnienie wyboru, zwłaszcza że pretekst był w postaci owego upadku listy krajowej i tym szantażem się zresztą posługiwano w rozmowach po 4 czerwca między pierwszą, a drugą turą, kiedy wymuszano w ramach tzw komisji porozumiewawczej na stronie solidarnościowej zgodę na wspomnianą nowelizację ordynacji wyborczej. Tam wprost gen. Kiszczak mówił no, że jak się na to nie zgodzicie, to mamy podstawy do unieważnienia wyborów, bo Sejm musi liczy 460 posłów. Jak nie będzie tych 3 no to to jest podstawa, żeby taki Sejm rozwiązać i rozpisywać kolejne wybory wg graczy wiedzieć, jakiej ordynacji i to był ten mechanizm szantażu, który zresztą później wykorzystywano. Także już, kiedy nawet ten Sejm się zebrał na etapie prawda wyborów prezydenta, kiedy z kolei mówiono, że jak Jaruzelski zostanie prezydentem, to armia się zbuntuje i cały czas straszono właśnie jakimś nowym stanem wojennym. Więc, więc tutaj tutaj te władze no bardzo bardzo powiedziałbym schwytały się coraz to i nowych sposobów próbowano też straszyć Moskwą. Tutaj Maria norzechowski, który został szefem klubu parlamentarnego PZPR, zapisy zachowały się notatki z jego rozmów z różnymi właśnie parlamentarzystami innych środowisk i zds jest d. No i oczywiście Solidarności, gdzie on tam właśnie co i rusz sugerował, no, że Moskwa bardzo źle patrzy na to, gdyby gen. Jaruzelski nie został wybrany na prezydenta, zresztą w to się też Amerykanie zaangażowali, paradoksalnie po stronie Jaruzelskiego, bojąc się, że jego nie wybranie na prezydenta rzeczywiście doprowadzi w Polsce do jakiegoś stanu wojennego, więc tam ogromny był niepokój. No widać, nawet po stronie amerykańskiej, że właśnie w Polsce to wszystko może się za chwilę cały ten proces demokratyzacji wywwrócić. Ja uważam, że te obawy były przesadzone, natomiast oczywiście nie wiemy do końca, co by się zaczęło dziać, gdyby zaczęły się próby jakiś samo samochodów czy jakiś działaniu o charakterze rewolucyjnym, gdyby się mówiąc, krótko ludzie z aparatu władzy tego skupionego, zwłaszcza w służbie bezpieczeństwa poczuli zagrożeni fizycznie oni czy ich rodziny, natomiast prawdą jest też, że nikt takich działań nie proponował ani tym bardziej nie podejmował, więc mówimy o czysto teoretycznych rozważaniach w moim przekonaniu, gdyby Jaruzelski nie został wybrany na prezydenta, po prostu nastąpiłby szybszy proces rozpadu struktur władzy komunistycznej. I tyle no prezydentem pewnie może i Wałęsa by nie został wtedy wybrany, chociaż po stronie solidarnościowej takie pomysły padały, ale został wybrany zapewne ktoś jakiś kandydat bezpartyjnych mówiło się np. o kandydaturze prof. Aleksandra giesztora. No różne tam padały nazwiska jeszcze za, zanim wybrano Jaruzelskiego, właśnie takich kandydatów tzw. neutralnych, którzy nie byliby wyraźnie z którejśkolwiek ze stron. No w każdym razie Jaruzelski, jak wiemy, został wybrany i ten element strachu obaw był po stronie solidarnościowej. Jak nazywam syndromem 13 grudnia bardzo silny u prezydenta Wałęsy, wystąpił nawet jeszcze w sierpniu dziewięćdziesiątego pierwszego roku, a więc długo po tych wydarzeniach, o których tu mówimy w czasie poczu Janajewa, kiedy w Moskwie Wałęsa się ewidentnie przestraszył tego, że to wszystko cały ten proces zmian może być cofnięty i twardogłowi na Kremlu się umocnił. Jak i przy władzy i za chwilę zaczną na nowo rozbudować swoje wpływy w Europie środkowej, stąd jego telefony do Jaruzelskiego do ciszczaka, które się później tłumaczył, że to byłyby rzekome przestrogi, że, bo oni czegoś podobnego w Polsce nie próbowali zorganizować. No to było oczywiście tłumaczenie kompletnie naiwne i nie sądzę, żeby kogokolwiek racjonalnie myślącego przekonało po prostu gjąca się wtedy bał, a mówimy o sierpniu 91 więc, tym bardziej jeśli mówimy o okresie czerwca lipca czy sierpnia roku osiemdziesiątego dziewiątego. Musimy pamiętać, że wtedy ci ludzie z obozu opozycji Solidarności mieli poczucie, że no muszą się zachowywać jak saperezy, że 1 nieostrożny ruch i ta bomba w postaci no właśnie, jakby aparatu siły starego systemu wybuchnie im w twarz. I jak odpowiadam można nieskończoność dyskutować, na ile oni nie byli czy byli roztropni, ale, ale no takie tak wtedy myśleli, odtwarzając jako historyk te ich zachowania i tych motywacji. Ja rozumiem te obawy, choć jak mówię, wydaje mi się, że one były przesadzone, to rozumiem, z czego one się brały, no one się brały z tego, co nazwałem syndromem 13 grudnia, wtedy też ruch gigantyczny, mający prawie 10 000 000 członków. Wydawałoby się nie do pokonania, został tak naprawdę 1 nocy rzucone na kolana i oni o tym pamiętali.
To na koniec pytanie z wychyleniem w teraźnieszość, a jak to się stało? I dlaczego tak się stało aż 4 czerwca? Nie stał się Narodowym świętem. Czy chodziło o tę bierność akcie społeczeństwa w roku osiemdziesiątym dziewiątym o ten brak karnawału, który mógłby być takim mitem założycielskim, czy chodziło o zaniedbania elit politycznych, które po osiemdziesiątym dziewiątym roku wzięły władze, dlaczego 4 czerwca nie stał się ogólnonarodowym świętem?
Moim zdaniem stało się tak z powodu zaniedbań elit solidarnościowych, zwłaszcza w okresie istnienia rządu Jerzego Buzka, bo wtedy poważnie rozważano tą datę jako nowe święto państwowe. No postkomuniści SLD siłą rzeczy nie bardzo czy można było oczekiwać od nich, że oni będą tą datę promować, bo to była dla nich data przykra data ich klęski. Natomiast gdyby wtedy koalicja ws Unia Wolności taką ustawę o święcie 4 czerwca przeprowadziła przez parlament. To nie wiem, czy prezydent Kwaśniewski by jednak ją zawetował, tak jakby się to zdarzało w stosunku do wielu innych ustaw. Myślę, że akurat on by to podpisał, bo on był w mniejszości, jeśli chodzi ocenę 4 czerwca w swoim własnym obozie politycznym, choć wtedy senatorem też nie został. To jednak mam wrażenie, że on sobie zdawał sprawę, że to był wielki skok Polski ku demokracji tej demokracji, która później pozwoliła mu zostać prezydentem Rzeczypospolitej. Natomiast później niestety 4 czerwca padł ofiarą polaryzacji wojny popisu, bo jeżeli Platforma zaczęła po latach wracać do 4 czerwca i mówić o tym, że to byłoby dobre święto. No to PiS oczywiście musiał być temu przeciwny i im bardziej Platforma mówiła o 4 czerwca jako oczywiście, co powinno być świętem w Polsce, tym bardziej PiS mówił, że absolutnie nie, bo to nie w pełni demokratyczne wybory, a w ogóle.
Do 4 czerwca. To w ogóle dziewięćdziesiątego drugiego roku trzeba.
Czerwca toalenie rządu Olszewskiego, zdrada właśnie agentów i o tym rozmawiajmy, a w ogóle tamte wybory wcześniejsze są nieważne. No i tak zostało i dopóki się ten konflikt nie wypali, to 4 czerwca pozostanie sierotą, ale mam wrażenie, że kiedyś do niego wrócimy, bo trzecia Rzeczpospolita potrzebuje jakiegoś własnego święta nie tylko święta drugiej Rzeczpospolitej, który i konstytucji 3 maja. I myślę, że 4 czerwca jest tu najlepszym kandydatem, są też inne oczywiście daty, które można rozważać, ale moim zdaniem najwięcej przemawia właśnie za 4 czerwca, ponieważ w żadnym innej dacie nie da się wymienić podział udziału tak ogromnej liczby ludzi, bo to jednak no miliony ludzi demokratycznie całkowicie kartką wyborczą. Można powiedzieć zadały śmiertelny cios dyktaturze i w tym sensie to jest przepiękne święto właśnie święto demokracji i ono się moim zdaniem znakomicie nadaje. Tylko mówię, musi się wypalić ten konflikt polityczny. Myślę, że ta dekada jeszcze nam upłynie na awanturach wokół 4 czerwca, a w kolejnej dekadzie już na to nastąpi na to spojrzenie zdystansowane. Zresztą nie inaczej byłoby ze świętem 11 listopada. No, gdyby po drugiej wojnie światowej Polska odzyskała niepodległość i rzeczywiście były w niej wolne wybory. Zapewniam panią i naszych słuchaczy ze święto 11 listopada by się nie ostało, ponieważ ono zostało ustanowione pod koniec lat, trzydziestych jako święto autorytarnie rządzących Piłsudczyków nie było akceptowane przez praktycznie nikogo z opozycji i dopiero, kiedy później komuniści zaczęli walczyć z 11 listopada. Opozycja od lat końca lat siedemdziesiątych zaczęła do święta 11 listopada nawiązywać można powiedzieć na złość komunistom, no to wtedy się zrodziła legenda 11 listopada. Więc, więc z 4 czerwca po prostu potrzebujemy czasu i myślę, że do niego wrócimy, ale mówię jeszcze nie w tej dekadzie niestety.
Prof. Antoni Dudek, historyk politolog, Uniwersytet kardynała Stefana Wyszyńskiego, autor kanału Dudek o historii na yotchubie. Panie profesorze, bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję pozdrawiam, panią pozdrawiam państwu.
Ja państwu dziękuję za wspólnie spędzony czas rozmawiała Karolina Lewicka audycji wydawała małgosza wołczyńska, sprawy różne oczywiście pojawią się na naszej antenie już za tydzień w każdą niedzielę tuż po dziewiętnastej życzę państwu dobrego wieczoru i do usłysz. Zwiń «

O wyborach z 4 czerwca 1989 r.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

Swoją historię opowiada Łukasz Krasoń

Nowelizacja ustawy o lasach potrzebna od zaraz

System kaucyjny się zbliża. Co to będzie?

Czy będziemy tęsknić za "Sex Education"? Recenzujemy finał serialu

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL