REKLAMA

Miesięcznica, prof. Zbigniew Mikołejko w studiu

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2023-06-04 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:13 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu

Rozwiń » Dobry wieczór państwu dziś narodowa, jak zawsze narodowa miesięcznica w radiu to KFM prof. Zbigniew Mikołajko dobry wieczór, panie profesorze.
Dobry wieczór, pani dobry, wieczór państwu. Witam serdecznie, piękny. Piękny w piękny dzień.
Piękny dzień, czwarty bardzo szczególny dzień 4 czerwca obfitujący wydarzenia na Wacławik korpik, redak dyrektor.
Taki nie, ponieważ tak się złożyła, to zacznę najpierw od rzeczy formalnych. I ja zajmowałem się w największym wówczas okręgu wyborczym najbardziej ludnym czy Warszawa Mokotów przyległościami prowadzeniem pana posła, a z różnymi robotami sztabowymi kandydata na posła, ale wszyscy mówiliśmy, więc Panie Pośle, w przekonaniu, który w ludzkości okoliczny było coraz mocniejsze, że jednak nasz pan poseł zwycięży i tak już się stał. No, więc trochę te sprawy mi zajmowały, ale też zaraz, kiedy się z tego jakoś wywiązałem, wyplątałem, zacząłem latać po Warszawie, jak głupi, znaczy od 1 końca do drugiego na tyle, ile się działo po przy dość nierawie pracujący. No oczywiście poszedłem głosować, no to jest jasne, ale to właśnie mi umknęło, to znaczy moment, w którym udałem się do okolicznego przedszkola, gdzie był pomóg wyborczy, gdzie były jakieś nieprzebrone tłumy ludzi wielkomiejskich mokotowskich z osiedla Bernardyńska z jeziorkiem Czerniakowskim i następnie rozpoczęło się tam moje latanie. I pamiętam nie tyle zdarzenia, co takie obrazy cokolwiek jak w chinie, to znaczy one były jak nie wiem, tak to w mojej pamięci plakaty tłumy ludzi jakaś taka niebywała wobec siebie wszystkich owartość i życzliwości mnóstwo uśmiechu jednocześnie gdzieś no pojawiła się, bo to był też ten dzień. I warto o tym pamiętać drążąca sprawa dręcząca drastyczna sprawa stłumienia protestu studenckiego na placumieni placu niebieańskiego pokoju w Pekinie, gdzie tych młodych rozjeżdżano czołgami. I to jest te 2 warstwy, prawda, ale w gruncie rzeczy tak no, ponieważ dramatycznie takie jest, że koszula brzyższa ciało było w moim sercu, tak jak na plakacie samo południe, które tamtym sprawom towarzyszył jasne, że był taki niepokój. No wracam znowu za tego udziału, w tym największym bram w robocie, tym największym okręgu wyborczym w Warszawie i okolicach pewien niepokój i była to zapowiedź tego, co się zaczę dziać później okręgi niektóre okręgi podwarszawskie wcale nie były entuzjastycznie, mówiąc oględnie nastawione nastawione wobec kandydat solidarnościowego. Pan to był pan Miłkowski, współ robotnik schóty Warszawa późniejszych współtwórca Solidarności pracy, który w jakimś momencie wycofał się z polityki bardzo sensowny, człowiek szybko uczący się różnych rzeczy, odchodzący od jak gdyby do takiego sposób bycia w powiedzmy w podziemiu w stronę spotykania się spotykania się z publicznością umiejętności, które temu towarzyszą przemawiania dialogu z bardzo licznymi licznymi osobami, które bardzo różnymi, które przychodzimy na te spod spotkania. Do czego ja oszowałem, przygotowywałem takie Grandy, jakie jak to mówi mój pan dyrektor obecny Andrzej Lecha drafty plus jakieś szczegóły, które opisywały bądź to socjologicznie, bądź to jakoś inaczej te obszary, na których on się zjawiał te punkty, w których witał się z czy, więc gdzieś tam to wszystko. No ale był ten była radość był niepokój i było jednak mimo niepokoju poczucie zwycięstwo i tego, że zaczynamy wkraczać w inną rzeczywistość taką w rzeczywistość, która mimo rozmaitych trudności i bólu będzie ja jasno olśniewająca o naiwny o naiwny naiwny naiwny. Dzisiaj mogę powiedzieć, no ale wszyscy sercach wszystkich, któremu zależało na ojczyźnie naszej pieścił się, czy gotował się, czy tkwił taki idealny fantomm, żeby teraz wkraczamy w obszar bogobojny i szczęśliwości wolności, praktykowania demokracji w sposób odpowiedzialny itd. wiemy. Oczywiście, że w tym święcie wolno miał, oczywiście był nastój święta karnawał, po czym jak się pojawiły wyniki tego wszystkiego, co już tak mniej świątecznie było z tego względu, że frekwencja w tych pierwszych pół wolnych wyborach była niska 60% bodajże czy 61 to znaczy, że ogromna masa naszego społeczeństwa nie mając żadnych doświadczeń z wolności z wolnymi wyborami. To wszystko najzwyczaj nie miała wnosi, mówiąc kulturalnie, a może jeszcze głębiej i zupełnie innej części naszego organizmu. To tak i to było dość bolesne. Prawda tych 40%, które się ujawnia, i które jest Polakami z racji tylko miejsca swojego urodzenia pobytu i języka, a poza tym i tutaj objawił się objawiło się to coś, co taki badacz społeczny edwald zbalk nazywa, a moralnym familizmem czy familiaryzmem mianowicie. Co jest wynikikiem trwania naszego społeczeństwa w jego chłopskim czy Szlacheckim korzeniu, to wszystko jedno w obrębie społeczności agrarnej i wąskich granicach, czyli trwania w obrębie niewielkiej wspólnoty rodzinnej sąsiedzkiej parafialnej wyżej i wobec tego typu rzeczywistości niewielkich pamilijnych w gruncie rzeczy przestrzegane są pewne zasady, a wobec świata szerszego niż ta wspólnota nie ma się żadnych zobowiązań także moralnych nie mówiąc już o politycznych kulturowych itd.
a może to jest zdrowe panie profesorze.
Byłoby to zdrowe, gdyby było spełniane w tym wszystkim pewne obowiązkiwały wspólnoty szersi. To znaczy ja nie wymagam nie oczekuję, nie chciałbym nawet, żebyśmy wszyscy byli politycznie zaangażowani lepsza jest pewna polityczna obojętność niż rozszalałe jakieś namiętności, w których teraz doświadczmy i prowadzę, ale chodzi mi coś innego, że na pewnym elementarnym poziomie chociażby takim, że trzeba pójść raz na parę lat do jakichś wyboru. No to jest powinność prawda, jesteśmy nie tylko ludźmi nie tylko członkami tych małych komunikat z tych małych wspólnot, ale też obywatelami pewnego kraju mamy wobec niego obowiązek wobec tej dużej ojczyzny. Zresztą Polska jest i to jest zadziwiające ten kraj, który w, którym tak się ładnie mówi, że on miał zawsze wolność w sercu i w umyśle ludzie tego kraju. No właśnie się charakteryzuje w tej sprawie najniższym prawie udział w wyborach chociażby najniższym najniższym procentem udziału najniższym się też naszą niestety nasze społeczeństwo bardzo niskim kapitałem społecznym kulturowym itd. itd. i aktywizmem w rozmaitych rzeczach poza poza tym familijnym powiedziałbym rodzinnym i bardzo wąską interesownym aktywizmem. No, więc trzeba o tym mówić, bo z tego bierze się to piekło, które to piekło polityczne z tego niezaangażowania z tej obojętności, czasem cynicznej często cynicznym to opieku, którego obecnie doświadczamy, to zmaganie się prawości z nieprawością szacunku do prawa z absolutnym lekce lekceważeniem prawa. I już no ta nieobecność tego, co jest związane z kulturą z czytaniem książek chodzeniem do teatru w polskim życiu do kin polskim życiu codziennym. Z tym, że odstajemy po tym, miar powszechnych dla Europy, w tego typu rzeczach i wcale mnie nie pociesza, wcale mnie nie pociesza, że w badaniach, Pisa uzyskujemy wyniki, to raczej w moim odczuciu jest coś takiego, że badania Pisa gdzieś są źle skonstruowane. Nie wiem, gdzie nie analizowałem tego, że czy też może to, że one się sprowadzają do jakiejś prawda do sprawności, która jest taką sprawności umysłowej, która jest taką sprawnością jak rozwiązywanie krzyżułek. I mając, bo ja wiem, w przypadku krzyżówek niezbyt wielką wiedzę wiedzę ogólną można się wykształcić w tym niesamowitym rozwiązywaniu krzyżówek, bo to jest specyficzna mentalność. Prawda. Natomiast mi chodzi o coś zupełnie zupełnie innego, oczywiście nie dotyczy to całego społeczeństwa, mamy tych kilkadziesiąt procent ludzi w różne po łacie naszego życia zaangażowanych odpowiedzialnych czynnych pracowitych. Co nie znaczy, że oni są aniołami. Nie są nikt z nas nie jest, ale jednak jest jakiś rodzaj w tym oba obywatelskości i też doświadczamy czegoś takiego, mianowicie trudno jest nam jesteśmy rozdarci rozdarci, w jakim sensie jest to napięcie między czymś, którego napięcie, którego nie powinno być między pojmowaniem tej samej wspólnoty oraz jako mistyczny naród, a innym razem jako społeczeństwo z jego wielo innością różnorodnością itd. itd. naród naród jest właściwie 1 właśnie taką masą tabulet. Tak prawda jednorodną ożywioną wspólnym duchem wspólnym językiem wspólnym mitem jedności i wielkości społeczeństwo społeczeństwo buduje się przez rozmaite powię więzi właśnie przez różnorodność przez umowę społeczne, różne umowy społeczne i tę ogólne bardziej ogólną nie różne lokalny naród jest taką rzeczywistością mityczną znieruchomiaał, bo mi to jest nieruchomy. Co można zrobić zmitem, no można go ceremonialnie, uroczyście okresowo odnawiać poświęconych formach. Natomiast społeczeństwo jest bytem w odróżnieniu od tego narodu. Tak ja rozumiem przy takim prymitywnym, oczywiście moim podziale, bytem bardzo ruchomym zmiennym płynnym dynamicznym. W związku z tym sprzyjającym rozwojowi stawaniu się prawda tak jest stanie w miejscu i stawanie się 2 kategorie. Tutaj to niesamowite, że no i stąd to nasze pęknięcie na niby nieubłagane na 2 mit jest poza tym podstawą tego czegoś, co się w obiegu interpretacyjnym publicystycznym czy politologicznym nazywa populizmem. No i może należałoby to nazwać jakoś inaczej mit nie przygotowuje nas do myślenia krytycznego. Mi wymaga tylko 1 tylko 1 pełnego oddania i uczestnictwa w jakiejś wspólnocie mniej lub bardziej świąt fa automatycznie.
Ale czy to znaczy, że mity nie są potrzebne? No chyba nie mity są niezbędne?
Tak, ale właśnie, mówię danym rozumieniu bi to oczywiście mamy do czynienia chociażby z takim mitem, który sorry, taki socjolog z przemu dziewiętnastego dwudziestego wieku nazwiskał, mitem socjalnym i tym społecznym, który napędzał wielkie masy, on ten mit socjalny jego zdaniem się pojawił. Wtedy, kiedy wyłoniły się nowe podmioty dziejów, nowe podmioty historii, czyli masy chłopskie, masy robotnicze, które zyskały właśnie wtedy podmiotowość. Jasne, że mamy do czynienia, jak mówił włoskiej filozofitoria matiie z mitem pojęciowym, odnosząc to np. do wielkiej konstrukcji filozoficznej Hegla, więc i mamy cymitem w najbardziej tradycyjnym znaczeniu jako rzeczywistość, która jestcyzyjna wobec tego, co w języku filozofii nazywa się logost, czyli słowo rozum itd. itd. i mam wrażenie, że to, co mistycznie narodowe jest krainą tego rodzaju tego ostatniego rodzaju rodzaju mitrów. Mi tu nie sprzęga się tym tego rodzaju, o ile no tamtych 2 powiedzmy o tym micie pojęciowym wg matie czy o micie socjalny wg sorela można powiedzieć, że one wymagają i krytyki kiedyś i uwagi i dynamizmu i myślenia myślenia jakiegoś organizowania się też w przypadku mitu socjalnego, ale organizowania się na nowo winnej zupełnie przestrzeni historycznej winy o tradycyjnego niż te mity naronistycznego narodu, które te mity plemmienne też można. To tak określić, które mają utrzymać dotychczasową rzeczywistość w sposób absolutnie nienaruszalny trwały niezmienny uświęcany przez rozmaite środowiska ideologiczne.
Ale czy ma też mieć funkcję edukacyjną?
Mity tamtych społeczeństwa tzw. omówi pierwotnych czy to nie jest dobre słowo, ale pozostańmy tak przy nim, gdzie, gdzie była tylko rzeczywistość mitu symbolu i rytuał to miało funkcję edukacyjną, to inicjowało w obro wprowadzało w obręb tej nieruchomej wspólnoty tradycji systemu autorytetów, sposobów bycia.
Bo się zastanawiam, co ma edukować społeczeństwo.
Mity, są oczywiście jakieś mierze są potrzebne, zwłaszcza w wielkich momentach dziejowi prawda, kiedy przychodzi walczyć o wolność chociażby, czy wydobywać się z jakiegoś z jakiegoś nieszczęścia i tym mogą budzić nadzieję. Mi tym mogą do czegoś skłaniać itd. ale one tutaj występują funkcji właśnie tych 2 poprzednich rodzajów mitów socjalnego mity, mitu pojęciowego, różnego tych mitów plemiennych, które stoją u podstaw rzeczywistości zwanej mistycznym mistycznym narody. No nie da się zresztą tak na dobrą sprawę w żaden sposób przy wszystkich naszych wysiłkach zdefiniować narodu. To zwróćmy uwagę, nie da się zdefiniować narodu, no bo co oznacza miejsce na mapie poczucie przynależności do wspólnej tradycji.
To chyba zależy, kto definiuje definicj to narodu było dość dużo w różnych stron polityczne.
Zależy, kto definiuje i na tym polega kłopot. Mało tego słowo definiuje bywa tu czasem błędny mit po prostu jest pewne mit, jesteśmy we wnętrzu mitu i już nie musimy się jak gdyby intelektualnie w nim rozeznawać, kiedy w nim jesteśmy tkwimy, poruszamy się razem z całą resztą współuczestników bezwiednie w powytyczonych trasach kolejina itd. mit poniekąd inicjuje. Czy edukuje, jak pani powiedziała do siebie samego natomiast ten mit plemienny, o którym ten mit Narodowy natomiast czy rasowy no bo tu też można powiedzieć. Natomiast wyobrażam sobie takie właśnie miy socjalne, one są potrzebne czy mity pojęciowe, które do czegoś się skłaniają czy przygotowują, bo też należy o tym powiedzieć, otwierają nas na jakieś rzeczywistości nowe nowe możliwości na nowe działania. To jest taki rodzaj mitu w innym w innym sensie niż ten plemienny uśmistyczny uświęcający, gdy wszystkie dotychczasowe, jakie były one nie były postaci naszego nieruchomego nieruchomego trwania. I ja jestem zdania, że np. opozycja Polska ma z tym kłopot, prawda, bo on Logos powiem środowisk liberalnych i lewicowy ten racjonalizm gorszy lub lepszy nie bardzo lewica straciła. Chociażby te wielkie mity walki klasowi, które o, których właśnie chociażby mówił SO re liberałowie ze swoim ze swoim krytycznością wobec mitu niezbyt skłoni. Są, chyba, że uznać mi to rozumności czy uniwersalności za ich mity, nośne mit wolności cokolwiek miałaby ona z indywidualizmu tolerancji itd. bo da się to jakoś wymienić, ale one w dzisiejszych społeczeństwa takie jak Polska jako tako zachodnich. No nie za bardzo ludowcy w Polsce znaleźli się, no ile można no wittoos to jest pan prawda Wit zbój Bojko i ksiądz stojałowski, czyli założyciele za ruch zaraniarski, to wszystko są rzeczy, które bardzo ładnie wyglądają w muzeum. Prawda nie da się ta cała koncepcja też ludu jako pewnej rzeczywistości. No niby mówi się ruch ludowy, niby mówi się ruch ludowy, ale to jest dzisiaj ludem przy tak niesamowitej dyssocjacji. Tego jest takie określenie. Nie wiem, czynników statusa status można być majętnym i dobrze wykształconej z tej racji przynależeć do powiem klasy średniej albo nawet wyższej średniej, a jednocześnie z racji nieuczestnictwa w kulturze nieczytaniu nie tak dalej. Tak stylu życia przynależeć do warstwy ludowej w Polsce tego często doświadczamy, to znaczy nie pojawiają. Ja strasznie, że tak powiem strasznie drażnili mnie niektórzy socjologowie, którzy za kryterium na szczęście nie była to większość za kryterium przynależności do klasy średniej uznawa uznawali w Polsce tylko dochody. No i no chyba się z tym nie za bardzo zgodzimy, że pieniądze mają określać naszą tożsamość kulturową społeczną itd. pozycję firachi zbiorowe itd. itd. że na to się składa składają różne inne elementy obyczajowe, kulturowe intelektualne, moralne itd. itd. no, więc znaczna część oczywiście polskiego społeczeństwa po osiemdziesiątym dziewiątym roku doznała tych dobrodziej awansu materialnego, niezależnie od skali biedy. Ja tego nie lekceważę, a jednocześnie nie awansowała kulturowo, nie awansowała Mar marmentalnie, nadal tkwi w tamtym w tej przynależności do tego czegoś, co kiedyś było ludem, więc to jest rodzaj swoistej schizofrenii, której wszyscy doświadczamy, prawda awansujemy dzięki zarobkom wykształceniu itd. a jednocześnie nasz obyczaj nasz stosunek chociażby, bo ja wiem do do kobiet pozostaje w obrębie jakiegoś archaicznego patrochalizmu. Lot co czy też stosunek do, bo ja wiem do przemocy w rodzinie pedofilii, mamy takie czynniki, które możemy, których tutaj możemy użyć. Co i rusz się to odzywa, prawda odzywa się to, że ci ludzie, którzy mają bwój Super maszyny rolnicze w swoich stodołach, takie, na którym ani pani ani mnie nie stać, którzy stosują nowoczesne Techniku praw swoich kuól jednocześnie uważają, że w tym, że cytuje z ostatnich wypadków podkarpackich, że ksiądz Maca dzieci nasze dzieci to nie szkodzi ksiądz zawsze, a co dzieci jak ja bym młodzież to też to robił.
No tak to są procesy, które niektórym zajmują lata, ale one jednak postępują tak samo jak awans społeczne, o którym pan mówi, rzadko się zdarza, żeby jednostka dała radę przeskoczyć sam u siebie w jakimś szybkim czasie też mając napotykając różne trudności w drodze do uzyskania tego awansu społecznego, począwszy od chociażby awansu materialnego, który otwiera przestrzeń do dalszego rozwoju. Też uważam, że niektóre procesy zwyczajnie zajmują pokolenia i nic się z tym nie da zrobić tak jak dojrzewanie społeczeństwa do demokracji, tak jak umiejętność samokształcenia społeczeństwa i też umiejętność elit czy też klas rządzących uczenia ludzi. Co jest wartością.
Tego czegoś co, o czym mnie ciągle mówię, powitdjan. No mamy kłopot prawda, jeśli w osiemnastym wieku w Anglii czy Danii chłop czy to gazety jeśli w szesnastym wieku Holandii wszyscy mężczyźni ogromna większość kobiet potrafiła czytać, a myśmy w roku 30.08. bo to ostatnie badania przedwojenne mieli 30% alfabetu. Prawda w takiej, a propos tego osiemnastego stulecia jednym z zadziwiających ekscesów fascynujących elity osiemnastego osiemnastegoowiecznej Warszawy w czasach Sejmu czteroletniego mniej więcej. To było koniec osiemnastego stulecia zazdroszczono jakiemuś arystokracie, nie wiem jakiemuś się przedpertyńskiemu czy czy akttorskiemu czy komuś tam, że miał stan Greta Francuza, który siedział na Koźle i książkę czy to to jest zupełnie zupełnie, że to był exces zupełnie niepojęte zjawisko. No i jeszcze 1 mamy 1 dr dramat dźwikami w sobie to, że uwolnienie tej części chłopów, czyli i to nie wszyscy byli pańszczyźniami i nie wszyscy byli pod danami poddanymi, było sporo chłopów wolnych w niektórych rejonach. Jak na mojej wari mających nawet prawa polityczne prawo zasiadania razem z reprezentantami szlachty i mieszczaństwa w sejmiku na zamku książęca biskupiem w lizarku, żeby uchwalać tam podatki, ale większość no znaczna znaczna masa większość zapewne byli to zróżnicowanie chłopi pańszczyźnia, ani dramat polega na tym, że polskość nie to nie polskość ich uwolniła z tego poddaństwa i z tej pęszczyzny tylko zaborc, więc ich awans dokonał się nie w obrębie polskości, ale z mocy dzierżących nas żelazną pięścią obcych imperiów. Prawda trwało to długo i miało dramatyczne różne akcenty. Oczywiście były takie momenty szczególnego i inicjowania czy wasu u pośledzonych tych ludowych do polskości. Jak wojna być w tym roku. To doskonale widać w filmie, który nie jest najlepszym filmem Hoffmana, mianowicie w bitwa warszawska 1920 prawda bolszewis wymusił jakiś akces ogromnych rzesz ludowych Chłopskich i robotniczych, do, zwłaszcza Chłopskich akces do polskości zrozumieli. Prawda, że stają w obliczu jakiegoś jakiejś okolici, trzeba trzeba trzeba wejść w tę polskość, żeby przynależność, ale to ta Polska przedwojenna była dla tych was ludowi jakże często macocha, także dla tych ludzi, którzy też chcieli awansować dzięki wykształceniu. No to, co znamy tysięczne historie na ten na ten temat ta Polska, która odtąd na początku nie, ale z czasem schwawiając się ku nacjonalizmowi i autorytaryzmowi przemieniając się z demokracji po zamachu majowym nieuporządkowany reżim pół półau autorytarny. No stawała się dla mniejszości narodowych i religijnych macochom. To to bardzo bardzo często surowo, prawda żydłów Białorusinów Ukraińców itd. itd. więc to wszystko, a na dodatek i na tym polega dramat komunizmu być może czy najbardziej jego zgubny skutek. Najbardziej zgubny jego skutek tak sobie myślę na bruń mianowicie. On nie pozwolił jego istnienie na. Przepracowanie tych różnych zaszłości pewne doświadczenia pewne sposoby istnienia w polskości zostały unieruchomione. Chociażby to wszystko, co się wiąże z przekształceniem katolicyzmu polskiego, który siłą rzeczy musiał być związane z ludowością, bo inaczej w gminie przetrwał prawda, a więc zagralizmem i z nieruchomością z zamknięciem na na jakąś inność w swojej podstawowej masie. Ja pomijam oczywiście wspaniałe środowiska katolickich klubów inteligencji, więzi znaku tygodnika powszechnego oświeconych z zakonników dominikańskich. I czy jest lilickich krytycznych wobec własnej instytucji, bo to to jest to był margines jest margines bardzo piękny. Natomiast no to znieruchomienie, prawda to uświęcenie na dodatek poprzez jakieś gorsze lub większe lub mniejsze cierpienie większą lub mniejszą represję pewnej formacji katolicyzmu w Polsce. No ale nie chodzi tylko o katolicyzm, chodzi właśnie te wszystkie rzeczy związane z pamięcią historyczną i z doświadczeniem historyczne, bo pamięć to nie jest coś nieruchomego. Pamięć jest za pamięć historyczna, jest jednym z może najważniejszym sposobem. No samo rozpoznania wielkich mas ludzkich, prawda, jeśli ona pozostaje. W nieruchomości. No to staje się świadomość, jak mówił Karol, Marks, świadomością fałszywą, czyli ideologią oderwaną od bieżącego życia rozowe.
Ale nawet doświadczenia masowe nie gwarantuje wspólnej pamięci historycznej, czy też wspólnej interpretacji wydarzeń, które można by było nazwać wspólną pamięcią historycznezną?
Wspólnem powinno być coś innego moim zdaniem już, bo trudno żeby, bo ja wiem, ktoś, kto wyszedł ze środowiska, bo ja wiem, kurpio sobieiejskiego kurpiowskiego znalazł coś wspólnego w pamięci z inteligentem tradycyjnym krakowskim. Takim uniwersytecko kawiarnianiem, cokolwiek artystowskim prawda to nie może być czegoś takiego, a coś innego chodzi z tą pamięcią. O to, że nie treść. Zawsze partykularna zawsze cząstkowa jakąś w naszej mierze zawsze cząstkowa, bo istnieje ta powszechniejsza pamięć naszego społeczeństwa gorsza lub lepsza, ale chodzi o to, że praca nad pamięcią musi dotykać narzędzi. Z jakimi do tej pamięci podchodzimy? Znaczy? Musi nieść pewien rodzaj krytycznego oglądu pamięci jak ona gniewów to powinno być wspólny, to znaczy, że jesteśmy krytyczni wobec tego zasobu, nadajemy mu na dynamiczny charakter i nie upieramy się przy tym, że to jest pamięć absolutna. Bezwzględna taka, która wszystkich powinna obowiązywać, że jesteśmy otwarci na inne rodzaje pamięci, bo wiemy, że prawda nasze, że wiemy, że nasza lokalna partykularna cząstkowa pamięć grzeszy takimi takimi wadami, ale też ma wniesie w sobie pewne rzeczy dobre użyteczne. Fajne, które chciał co do którychcieć chcielibyśmy, żeby stały się dobrem powszechnie powszechniejszym krótko mówiąc. Nie wystarczy się trzymać pamięci jak pijamy płota, tylko tylko tylko uważnie się i krytycznie się przeglądy do własnego dobra nie nie umykać fantommy nie umykać w przesądy nie umykać przekonania, że wszyscy Polacy chociażby tak chce do mnie walczyli o o tak pomagali Żydom, bo przecież to jest kłamstwo. Wiem, że doskonale, że nie wszyscy podstawową cechą bywa wroga obojętność. Ja już nie wspominam o środowiskach rozległych środowiskach przemocy wobec ich prześladowanych przez Niemców Żydach, czy to tak wygląda krótką Music.
No ja już już nie wspominamy o kolejnym kryzysie na ten temat, który za nami.
Ja nie wiem, czy ja akurat tak się złożył, że pracuje w Instytucie, który jest w środku tego kryzysu, nie on się centrum badań nad zagładą. To jest część mojego Instytutu, przecież no cały Instytut doświadcza różnych nazwijmy, to delikatnie niedogodności i mniej delikatnie oskarżeń i ataków z rozmaitymi konsekwencjami materialnymi w tej sprawie. No sprawa nie będę tego charakteryzował, bo.
Sprawa jest dość znana.
Sprawa znana cieszy się bardzo, że zyskaliśmy takie poparcie innych społeczności akademickich, indywidualnych uczonych itd. chociaż oczywiście to też trzeba powiedzieć niektóre wielkie struktury i silne związane z nauką i edukacją w Polsce i w tej sprawie nabrały woda u wody w ust. Woda, udając symetrystów, którzy też, kierując się z zasadą, że uczeni nie powinni wbrew kodeksowi etyki. Uchwalonemu w nauce jest taki kodeks, który obowiązuje, że wbrew kodeksowi, który nakazuje uczonym i indywidualnym i zbiorowej bardziej postaci być krytyczny nakazuje wobec poczynań władz państwowych. Dobrze, zwłaszcza w przypadku mówi ten paragraf kodeksu etyki w nauce, zwłaszcza w przypadku nauk humanistycznych i społecznych, ale nie tylko nie tylko, bo w sprawach związanych z wolnością chociażby nauki, ale wolnością jako taką prawem. Dziś są atakowani profesorowie prawa, bo się ośmielili i są nazywani pseudop profesorami, jak słyszeliśmy przez tego samego człowieka który. Który pomstuje nasz Instytut staram stara się. O to, żeby ując oględnie nie było nam na najlepiej, a może nawet o to, żeby o to najlepiej, żeby nas nie było, ale mogę zapewnić tego człowieka, że będziemy wbrew jego woli, że nie tracimy nadziei i że mamy ogromne zrozumienie społeczne, nie tylko świeci nauki nie tylko sieci edukacji, ale po prostu w ogóle w tej sprawie.
Jak zawsze opresja przegrywa, tylko trzeba na to poczekać. Widzieliśmy to wielokrotnie re znamy to z naszej historii, więc niby czemu teraz miałoby być inaczej, gdybym chciała lekko tylko sparafrazować Skrzypka na dachu dość daleko odgalopowaliśmy od 4 czerwca.
Tak, no bo opowieść od 4 czerwca jest opowieścią o tym także, jak daleko od niego odeszliśmy, bo wydawałoby się powiedzmy do 2015 roku z krótkimi różnymi niepokojącymi, przerwami zjawiskami groźnymi nieudolnościami, czyli zagrożeniami dla naszej demokracji, że jednak toczymy się ku lepszemu światu i takiemu z marzeń z 4 czerwca. Tymczasem stacz stoczyliśmy się no coś co temu jest tamtej nadziei jest przeciwne tamtej nadziei tamtym nadzieją tamtym obrazom tamtej radości także.
Ale ja czytałam gdzieś od wypowiedź profesora freliszk, który mówił, że to wcale nie było tak, że była jakaś wielka euforia, że nastroje były nie najlepsze jednak mimo wszystko był kryzys głęboki społeczeństwo podzielone. Jak zawsze.
Pytała mnie pani o moje doświadczenia. Mówiłem o w radości i święcie wielkim mieście, ale ten świat peryferyjny wobec tego Warszawskiego Mokotowa już był światem, który się na to nowe nie zgadzał, gdyby nie np. pewne pewne omyłka, którą na plakatach czy było wówczas ważne, pomylono pomyloną kandydatkę, niby to niezależną reżimu z panią Zdzisławę gucez. Podano jako Zdzisława gucę. To być może w niektórych subokę w niektórych subo okręgach tutaj około warszawskich nie chcę ich wymieniać, bo to nie o to chodzi leżących do tego wielkiego okręgu Mokotowskiego, to zwolennicy reżimu upadającego właśnie by zwyciężyli, a jasne, że był niepokój, bo nie wiadomo była jasna co z tego wyniknie, był stały tu wojska sowieckie na dodatek, tam przecież niebawem nastąpił ten zamach w Moskwie itd. internowanie Gorbaczowa już była w Polsce. Demokracja już był Polacy jakoś się wówczas zjednoczyli w tym lęku przed tym drzewo idą, ale narastali tu wojska sowieckie i Sowieci mieli tutaj ciągle swoich potężnych zwolenników. Także w masach w części mas społecznych to też powiedzmy, jak mówił wówczas Kuroń, że ludzie przyjęli to z lękiem, bo owszem, komunizm był domem brzydkim i ciasnym mniej więcej mówił, pan Jacek piękny, pan Jacek jak żal, czego nie ma od dawna między nami, ale był domem, do którego był domem, do którego jego mieszkańcy przybyli, gdzie stał się ich domem. Własnym nauczyli się w nim żyć, a teraz trzeba było iść ku nowemu przegrywały też na różne środowiska na tamtym nie tylko polityczne, ale też ja wiem tzw. prywatna inicjatywa czy, bo wiem taksówkarze prywatacji. Którzy mieli dostęp do rozmaitychó do dolarów. Marek i dalej zracyfikowanych przez siebie zajęć, którym się dobrze, chociaż to ukrywali przed fiskusem, a nagle nagle miało się to rozwiać nagle okazało się, że ich uczułane zasoby tzw. badylarze była taka kategoria. Czy właśnie ci podwarszawscy pod mokotowscy, hodowcy rozmaitych warzyw i owoców im się to za bardzo wieś także, która w latach osiemdziesiątych, zwłaszcza czerpała ogromne korzyści z nielegalnego? Za wysokie ceny z nielegalnej sprzedaży mięsao w mieście prawda krążyły tzw. jalęcinowe, to państwu młodym pokoleniem. Czy panie ze wsi, które sprzedawały sprzedawały mięso z nielegalnego uboju, chodząc.
Od domu do domu.
Do domu od mieszkania do mieszkania i dając nam szanse szanse jakiegoś jakiegoś godniejszego trwania prawda, ale to no, więc były takie grupy, którą dla, których gospodarka niedoboru była gospodarkę, jaką dobrobytu, a nie chodzi też o chodzi prawda o zwykłe poczucie tego, że świat się zmienia i nie wiadomo, co z tego wyjdzie. Prawda profesor fryszkę, którego znam i serdecznie pozdrawiam, i którego bardzo cenię. Ma rację, ale pytała pani o to partykularne moje osobiste święto ono było świętem warszawskim radosnym i jasnym, a dzień był piękny dzień był piękny dzień głosu słoneczny i wydawało się życie wszystko ku lepszemu, a tu innych gdzieś było za miedzą. Prawda, a po czym się odezwało na różne sposoby zaraz, dodam populizmie najpierw tymi niskiego, a później w innych populizmach, które się nam objawiły, że aż wreszcie zaczęły nami władać.
No właśnie i tym niestety mało optymistycznym akcentem zakończymy.
I pogonimy ich pogonimy ich, owszem, Karol Marek, z którego ja z lubością na złość tym rzekomo patriotycznym populistą lubię rzekomo patriotycznym cytować w mojej ulubionej książce czy osiemnastym brimera Ludwika Bonaparte, znakomitej książce technice zamachu stanu. Mówi, że narodowi nie wybacza się tej chwili, w którym by lada awanturnik, może go go uwieść, bo go uwieść, no ale być może będziemy musieli się zdobyć na jakiś wybaczenie wobec część tego narodu, ale niekoniecznie wobec awanturnika. Choćby to był najpiękniejszy krasnal ogrodowy.
I na tym i na.
Plan kończymy.
Kończymy, pomijając urodek krasnali ogrodowych, te historie zostawimy.
Się pani.
Trudne, pytanie mi pan zadał teraz bardzo, ale ja to przemyślę i kiedy spotkamy się następnym razem. Proszę mi, odpowiedź powiem tak, ale potrzebuje czasu, to naprawdę wyzwanie.
Najbardziej w sprawie kra sali ogrodowych podobało mi się to się zwierzę kiedyś w czasie wielkiej powodzi polsko nim niemieckiej granicy. Zobaczyłem niemieckiej krasnole, ogrodowe pływające w tej powodzi zupełnie bezradne.
Chyba odpowiedział pan na moje pytanie troszeczkę.
No właśnie mi o to chodziło, żeby tak właśnie krasnale ogrodowe stały się bezradne przedstawi nami bładać.
Prof. Zbigniew mikołajką Annę wacławi korpik. Dziękujemy za dzisiejszą miesięcznnice. Mam nadzieję spotkać się z prof. Mikołajko za miesiąc. Ja też ostatnio przed wakacjami miesięcznicy.
A później już tylko lato i lato pachnące miętą pachnące bzami itd. itd. do usłyszenia wszystkiego. Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium 40% taniej. Radio TOK FM bez reklam, podcasty z audycji i podcasty tylko dla Subskrybentów.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA