"Madmuazelka" - nowa powieść Grażyny Plebanek

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Czas książkowy wydawnictwa Agora.
Cieszę się bardzo, że mogę do was mówić, drodzy Czytelnicy. Ja się nazywam Agata pasent, a naprzeciwko mnie siedzi, autorka pisarka felietonistka, a pomiędzy nami łączy nas książka madmułazeelka, powieść Grażyna Plebanek, dzień dobry. Dzień dobry. Na okładce, noga taka atrakcyjna kobieca trochę ofeliowa to tak wygląda, bo wśród nie wiadomo, czy nurza się z przyjemnością, czy może tonie, ale to zaraz wyniknie z naszej rozmowy. To jest twoja najnowsza powieść i cieszę się bardzo, że na niej się skupimy okej. Co powiesz na tą bardzo chętnie, a okładka, wiesz kojarzy mi się z obrazem i nawet, widząc tę nogę, zwłaszcza udo zastanawiałam się, czy nie strzelamy sobie w stopę seksualizując, ale potem przekonsultowałam to z mężczyznami i kobietami w różnym wieku i wyszło, że ta kobieta jednak chyba nie myśli o tym, kto na nią patrzy. I mam takie poczucie, że leży sobie, bo jest jej przyjemnie i ta woda ją jakoś tam omywa znajdują się tam kwiaty w okolicy, więc czy to nie lubić. No ja miałam takie też niepokojące skojarzenia niekoniecznie z przyjemnością, bo znam już treść książki, której oczywiście nie będziemy tutaj opowiadały, ale powiem tak, tylko, żeby was zanęcić, jeśli jeszcze nie czytaliście, nie czytayście książki, że to jest trochę książka formacyjna o stawaniu się w głównej bohaterki osobą, która czuje się wygodnie w różnych relacjach, w które weszła albo, w które wpadła trochę jest to powieście historyczna, bo w tle historia Polski historia Europy wschodniej i zachodniej w ogóle Europy, ale przede wszystkim książka o przemocy o zatajaniu tej przemocy wyciszaniu wypieraniu i o relacjach o więźach, które no właśnie, w które wchodzimy albo, w które nie wchodzimy. I dlaczego jak te więzi formujemy, to tak tylko, żeby was zachęcić, oczywiście o wielu innych sprawach też jest, ale może zacznijmy od tej najważniejszej najtrudniejszej części wcale nie na rozgrzewkę, tylko tak wiesz trochę jak z hiszkoka o przemocy, bo być może to jest moje odczucie, ale chyba są naszych słuchaczy, też, że o tej przemocy domowej o przemocy w rodzinie. Ostatnio mówimy bardzo dużo, niestety często po fakcie, gdy tragedię się już dzieją. Powiedz może teraz trochę w kontekście tej książki, ale szerzej, dlaczego ofiara przemocy, a w tej książce nawet 2 ofiary może zacznijmy od kobiety kryje sprawcę i nie chce nie potrafi nie umie o tym mówić, jakie uważasz, że są tego w główne przyczyny. Ty przyglądałam się w ogóle takim sytuacjom, bo wychowałam się w blokach warszawskich blokach tutaj na Stegnach i te bloki miały ciekie ściany, by rzeczywiście słychać było różne sytuacje i to, co się działo w nocy najczęściej albo albo wieczor dyrektor dyrektori, były jakieś ewidentne cierpienie tych kobiet. Próby interwencji też czasami, bo czasem jakiś sąsiad nie wytrzymał i poszedło rzeczywiście próbować coś zrobić, ale to się rzadko zdarzało wbrew pozorom, policja czasami przyjeżdżała i twierdziła, że nie będzie się mieszać sprawy rodzinne. Także też nie było tu wielkiej pomocy. Natomiast później rzeczywiście te kobiety chodziły i tak jakby się wstydziły tego wszystkiego, czyli to, co nie uderzało w tym to, że się zakrywały tymi chustkami, nie rozmawiało o tym sąsiadkami. Nie było tematu w ogóle działo się w nocy i tak jakby się nie działo. Myślę, że ten wstyd taki uwewnętrzniony w kobiecie, która jest ofiarą przemocy, jest w ogóle szerszym zjawiskiem, bo cokolwiek się dzieje z naszym ciałem z naszą upokorzoną psychiką. To wszystko wciskamy w siebie i nie pokazujemy, że cierpimy być może nie chcemy wydawać ofiarami, być może to jest jakaś jeszcze bardziej upokarzająca rola, której kobieta nie chce podjąć. No i jest materialny porządek, który po pierwsze, dawał przyzwolenie na tego typu sytuację, bo daje daje chyba nadal niestety, bo wiesz wystarczy przeczytać chłopów, którzy sytuację sprzed 100 lat. Co prawda na wsi opisywali, ale tam się wszyscy biją, znaczy chłopu, którym ma władzę bije wszystkich, żony bije dzieci bije parobków, zwierzęta, więc to jest dziedzictwo, to mamy mamy rzeczywiście zapisane w jakiś prawach hodach. Kodach znaczy w podstawowy kotczycie sobie ziemię poddaną. To choćby zna naszsz stos zwierząt też pokazuje, skąd się wziął tak tak właśnie okrutny, jak jaki mamy. Natomiast co do ludzi, to oczywiście jest ta hieraria, że mężczyzna ma kobietę teraz to się zmienia i żyjemy w bardzo szczególnych czasach. Ostatnie powiedzmy 20 30 lat rzeczywiście bardzo dużo wniosły, powiedziałam ne, że 10, bo prawda jak pomyślimy o tej akcji mitu, czy o rozmowach na ten temat, to to jest to są ostatnie lata. Tutaj już powiedziała, że ofiarą przemocy jest jest żona jest też sen, to zaraz przejdziemy do tego, bo on też nie potrafi nazwać swojego cierpienia, a to, co się działo w jego dzieciństwie, ogromny wpływ ma na jego życie na jego relacje. Zaniepokoiło mnie wyjątkowo, znaczy to był dramatyczne reakcja tej bitej żony, ona właściwie jest na klęczkach wobec tego męża. Nie mówię tutaj o konkretnych scenach przemocy, ale, że to idzie u niej dalej, że ona nie tylko nie mówi, tak jak tutaj rozmawiamy sobie sąsiadką, czy nie zgłasza się gdzieś właśnie do na milicję, bo zaraz opowiemy o czasie, w którym rozpięła się swoją książkę, tylko, że no ona jakby posz matką, którą czyściej mu buty. To zmywa też jego grzechy, więc jest układ w trójce i ona się, jakby wstydzić za tego męża jeszcze go usprawiedliwia. Tak chce zupełnie niesamowitego, tam jest taki układ bardzo tradycyjny, bo opisuje 2 rodziny, z czego ta 1, o której mówisz w tej chwili jest rzeczywiście taką typową tradycyjną rodziną, gdzie mąż zarabia mąż jest tym doktorem, szanowanym członkiem społeczności w Ustce. I on jest jakby takim powodem dumy dla tej rodziny i siłą rzeczy też dla żony, która nie ma już pracy, bo była kiedyś nauczycielką, ale później później zrezygnowała, więc ta rodzina ten obrazek, który prezentują jest dla niej szalenie istotny, żeby ona też się czuła częścią tego obrazka. Troszeczkę to jest tak jak na Święty obrazek, do którego wszyscy aspirują nie sposób i kiedy tam pęknięcia się pojawiają, to ona nie chce wcale pokazywać tego wszystkiego i chce być osobą, która uchodzi za tą, która odniosła z przeproszeniem sukces, już mówiąc dzisiejszym językiem, ale bardzo społeczne wyszła za doktora. Tak, ale też może widziały gały, co brały tak, że no już się zdecydowała, a on ma tyle zalet, no bo właśnie pan lekarz, to już jakoś zaciśnie zęby, może też chroni syna, że już po prostu woli, żeby tłuku ją, a przynajmniej ona ma pod kontrolą to, że syn się zamknie i w cudzysłowie będzie tylko słyszał w powieści skonstruowałaś, to tak, że ewidentnie Jakub syn tej pary, o której sobie tutaj rozmawiamy przez wiele wiele lat niesie ten bagaż ten ból, którego doświadczył, myślę, że ból zarówno to, że widział matkę, która nie mogła się z tego wyrwać, że kryła i że może właśnie nie uratowała jego zawczasu jako syna też i ból, że posiadał takiego ojca. Czy uważa rzeczywiście, że to jest tak, że no jesteś taki determinizm, że no nie jesteśmy w stanie się wyrwać z tego, bo każdy z nas jakiś traumy miał. Myślę, że czasem zbyt nie wiem, skąd się tak naprawdę wiesz, wierze sielskość dzieciństwo, której do, której tak dążymy. Jak miło było być dzieckiem, a gdzie nie pogrzebiesz, to te traumy w dzieciństwie zwykle są, że nie możemy się z tego wyrwać. Znaczy jakaś metoda jednak jest uważasz, jak to wygląda z twojego oglądu sprawy. Myślę, że dałam tam nadzieję jednak w tej powieści, a nie będziemy może tutaj zdradzać. Natomiast tutaj mamy 2 osoby 11 to jest bohater, o którym mówiłśmy Jakub, który zmaga się z tym ciężkim dzieciństwem, które niesie w sobie on je fizycznie wręcz cały czas niesie, dlatego on jest taki przyduszony, nie potrafi wyzwolić się z tego cienia. I większość z nas ma jakiś cień, jednak niesie w sobie, jeżeli sobie tego cienia nie oświetlimy w którymś momencie, czy to za pomocą rozmowy ze sobą czy rozmowy z terapeutą, czy rozmowy z kimś bliskim, to ten cień będzie po prostu on właśnie mi się wydaje, że on nie potrafi tej bliskości osiągnąć. Tak on jest tutaj przetrącony, bo pochodzi też z domu, w którym nie było przytulania. To jest oprócz tego, że tam jest przemoc, to też jest taki dom, który w, którym nie ma kontaktów pomiędzy rodzicami i dzieckiem właśnie takich miłych sympatycznych. Tam trzeba zasłużyć w ogóle na to, żeby być kochanym w cudzysłowie kochanym, bo ja nie wiem, czy to jest miłość w ogóle są takie domy, w których dzieci muszą zasłużyć po prostu na to, żeby być przytulone, czy, żeby być pochwalone czy zaakceptowane. W ogóle myślę, że też takie przemocowe domy nie zabiegają o to Towarzystwo dziecka było tak, żeby nie są domami otwartymi, bo dzieje się przemoc, a zatem Kuba jako dzieciak nie ma krążących przyjaciół. Tak jak to się dzieje, później w innym zupełnie domu paryskim, gdzie ten gwar i koleżanek przyjaciół tam jakby nie ma nic do ukrycia, a zatem dom jest otwarty, więc takim dzieciakom chyba, które doświadczają przemocy, jest trudno nawiązywać przyjaźń, bo nie są łączone tego wzorca. Prawda tak poza tym on ma to fizycznie w sobie to jest mechanizm, który bardzo wiele dzieci z pochodzących z domów przemocowych niesie przez całe życie, czyli to jest mechanizm brania całego bólu do siebie do środka do ciała. I to nie jest tylko nie to nie są tylko jego przeżycia, ale to są też przeżycia podejrzewam, matki strach, który on czuje, bo dzieci wspaniale czują po prostu, co się dzieje w domu, ta furia ojca, która jest przerażająca dla dziecka. I zresztą dla dorosłych też i ten potworny lęk matki lęk nie tylko o siebie, ale też o dziecko on to wszystko bierze do siebie, bo dzieci właśnie chłoną. Także ten mechanizm brania do siebie potwornych przeżyć później strasznie trudna co z nim zrobić w życiu dorosłym. To jest też taka takie przyzwolenie wielopoziomowe na tę przemoc i krycie, jej, bo jeszcze rodzina ofiary rodzina tej bitej żony też właściwie no nie wyautowuje tej sytuacji. Nie zgłasza jej nigdzie, to się dzieje też w latach osiemdziesiątych i wcześniej, kiedy ta nasza świadomość była większa, prawda nie znaczy była mniejsza, przepraszam, nie było fachowej pomocy, gdzie można się zgłosić i np. zgłosić sąsiadkę albo siostrę czy szwagierkę jako ofiarę przemocy bez jej zgody. Prawdowo teraz już takie możliwości mamy, a nawet przepraszam, że wejdę ci słowa nawet szerzej nie było na to słów czasami nie było w ogóle o sądów takich publicznych. Nie pamiętam z dzieciństwa zdania, że przemoc jest zła, tylko czasami było błąkanie, no on ją bije, ale nie było za tym dalszego ciągu np. że trzeba pójść na policję, trzeba zareagować trzeba zawiadomić kogoś tylko on ją bije także w ogóle takie przymiotniki. Jak przemocowy, prawda albo taki czasownik, jak nękanie, też nie mówiło się damski bokser, co jest już w sobie bardzo ampatyczne, ale alesfacet radzi świetnie taki Rambo. Tak powiedziałyśmy już o ust C niesamowicie ucieszyłam się, że aż tyle miejsca zajmuje ta nadmorska miejscowość nad Bałtykiem w swojej powieści, bo jest bliska mi od mojego najwcześniejszego dzieciństwa. Wracałam tam na wczas z mamą, a później po wielu wielu wielu latach niedawno wróciłam ze swoim synami. I dobrze znam właściwie wszystkie zakątki, które opisujesz, dlaczego zdecydowała się na takie rozpięcie tej powieści właśnie w tych adresach w Ustce w konkretnych miejscach bunkrach, które też mają tutaj swoją symbolikę. Jak myślę, ale też w Paryżu w Warszawie czek gali i w Kigali właśnie na samym początku ta Ustka to wyskoczyła mi troszeczkę nie potrafię się tego nawet wyjaśnić, czasami jest także miejsce wybiera, byłam kiedyś tam oczywiście zawodowo na kongresie kobiet. I rozmawiałam tam ze wspaniałymi kobietami m.in. właśnie z prof. Moniką Płatek, z mecenas z mecenaską dandutą wawrowską z Karoliną Kuszlewicz. Także były bardzo fajne kobiety błęinga Iwasiów była sywia. Hutnik zresztą wtedy i po tym wszystkim nie wiem, być może byłam naładowana jakąś fajną KO kobietą, energią krążyłam sobie po tej u Ustce i świadomość, że ten bunkier też tam jest zaczął mnie tak jakoś wiesz inspirować. Nie jest to pukier jeszcze pochodzący sprzed drugiej wojny światowej zbudowanym przez Niemców, taki, który no miał bronić Wybrzeża od strony morza tak Doda czy to pamiętasz z dzieciństwo, jak tam jeździłaś? Czy, bo ja słyszałam rząd dopiero teraz został uznany za taką atrakcję turystyczną i został od restaurowany. Nie wiem, jak to powiedzieć no takie przystosowany do oglądania, teraz został przystosowane, no bo tamta strona jeśli słuchają nas osoby, które znają ostkę Ustka podzielona jest rzeką Słupią, tak można w skrócie powiedzieć na 2 strony wschodnią i zachodnią ta strona mniej turystyczna była dość ogrodzona, bo to były tereny właśnie wojskowe i minicyjne różne ośrodki. Także trudno się tam było przedostać, czyli tak naprawdę ten bukier nie był tak dostępny, aczkolwiek tak, aczkolwiek słyszałam właśnie od jak rozrobiłam na ten temat do książki, właśnie jakiś jakąś dokumentację. To podobno to wyjście troszkę dalej i bunkry, które są jeszcze bardziej na zachód, były dostępne od drugiej strony dzieci, podobno tam chodziły i czasami tam jakieś nastolatki się bawiły piły i tak były. To już wiem, dlaczego Ustka, dlaczego Kigali i Paryż ja mam oczywiście straszliwą uminięte do Paryża, znaczy mieszkam w Brukseli od 18 lat, ale Paryż jest rzut beretem, tak naprawdę pół tutaj godziny pociągiem. I wydawało mi się, że ta postać ma młozelki, czyli głównej bohater bohaterki, tam będzie miała najwięcej swobody, bo zależało mi też na tym, żeby światy tych dwojga bohaterów były dość różne, czyli ona przyjeżdża w osiemdziesiątym szóstym na wakacje jako nastolatka i jest taką nastolatką właśnie zachodnią. No po prostu jest jest kolorowa jest swobodna, ma już za sobą doświadczenia seksualne i Jakub jest inny Jakub jest właśnie taki posinany, bardzo tą przemocą, także ten świat w Paryżu wydaje troszeczkę tam tamtejszego Paryża wydał mi się taką alternatywą, jakby takim znaczy kontrapunktem właściwie do tego wewnętrznego świata Jakuba, a poza tym też jak plątałam się po tym, Paryżu przed napisaniem książki. To trafiłam na tą sentencję o prawdzie, która się pojawia na pierwszych stronach książki, poznasz prawdę, a prawda cię wyzwoli, bo on był po łacinie napisane ten napis i przetłumaczyłam go sobie resztką łaciny, ale pomogłam sobie googlem szczerze mówił.
Tutaj można na wiele sposobów, Słuchajcie, interpretować, to motto, bo książka ma też jak najbardziej zawija z kryminalne, nie tylko obyczajowo historyczne dochodzenie. Tutaj jakby doprawdy jest również w sensie ścisłym sprawca przemocy często jest tak, że możemy się od niego seperować, odpowiadając przemocą też taka była moja smutna, trochę konstatacja po lekturze, że właściwie ofiary przemocy albo są zdane na ucieczkę. Ale dlaczego mają uciekać z własnego domu, jeśli to jest ich dom porozmawiajmy właśnie o tym rozpięciu madmuazelki, ponieważ życie jej się tak układa, że pomieszkuje trochę we Francji i trochę w Warszawie i wraca do Ustki. To jest dla niej takie takie siodło na końcu się takie ładne słowo takie ładnego słowa użyłeś i też językowo, prawda, bo ona dorasta jako dziewczyna dorasta jako kobieta również seksualnie eksploruje, co jej sprawia przyjemność, dzisiaj czuje wygodnie. No właśnie jej język się bardzo odmienia. Czy to jest tobie bliska postać przez to właśnie, bo tak funkcjonujesz też w 2 językach.
Wiesz jestem inaczej językowo zbudowana, bo jednak spędziłam tutaj i młodość i wczesną dorosłość w Polsce francuski jest moim drugim lub trzecim językiem. Natomiast w przypadku bohaterki ona te 2 języki ma praktycznie równolegle z przewagą 1 lub drugiego w zależności od tego, gdzie się znajduje także, to jest troszeczkę inaczej zbudowana tożsamość niż moja, ale też mi wam dałam różne moje obserwacje, np. takie, że kiedy przyjeżdża się np. tak jak przyjeżdżam po jakimś czasie do Polski i próbuje zorientować się właśnie wejść w rozmowy. To okazuje się, że czegoś nie wiem, bo to, co się działo. Ja oczywiście widziałam te rzeczy, no dzisiaj można zobaczyć na Facebooku, jeżeli to są jakieś rzeczy pomiędzy znajomymi, ale nie było mnie wtedy i jest takie coś, jakbym takie poczucie, jakbym była niekompletne, jakbym coś straciła. Nie przynależę w tym momencie aż tak bardzo do tego świata i ktoś mi potrafi w żartch powiedzieć OJ, tak to już jesteś belgiiką w belgiiszce. Uważam, że jestem Polką, także tego typu podwójność jest jakby przypisana chyba do takiej ścieżki życiowej, którą wybrałam.
Ale ta podwójność jest też w jej relacjach, bo teraz o tych więziach chciałam powiedzieć, bo oczywiście pewnie już wiecie, że no Jakub jako dziecia, który dorastał w takim domu, a nie innym pełnym przemocy bez przytulania ma kłopoty w wejście w wchodzenie w relacje, ale zastanawiałam się, na ile mamułazeelki rozpiętość mad ona w skrócie jest nazywana przez ciebie w książce też nie powoduje takiego braku przywiązania, ale w takim pozytywnym tego słowa znaczeniu, że ona właśnie jest taka otwarta. Jest otwarta na bardzo ciekawe relacje damsko męskie, no i ciało jest otwarte na dziecko na nowe dziecko też tak może bez swojelerowania. Czy to bardziej powoduje w jakie wyobcowanie, czy pewną taką wolność może?
O, iż imię jest też istotne, bo kiedy nazwałam ją mamuazelką, to uświadomiłam sobie, bo marzeka. Jest oczywiście pochodzi od tego, że po francusku panna to jest matmuazel, więc kiedy ona przyjeżdża do Ustki, ktoś tam sobie przypomina, że właśnie tak to słowo brzmi po francusku i od razu pseudonim do niej się przyklaja, czyli spolszczone słowo pan muazel manmuzelka, później zorientowałam się, że tam jest jeszcze angielski kawałek w tym wszystkim, czyli ma matba angielsku, oznacza szalona. I to ta szczytpta szaleństwa jest w tej postaci i to jest taka taki rodzaj pozytywnego wibrującego życiem szaleństwa. Tak to widzę w tej postaci.
Nietoksycznego tylko takiego oryginalnego patrzącego z boku gotowego na niestandardowe momenty powiedzmy sobie.
Prawda, przy czym ona wybiera prowadzenie swojego życia? Tak jak tak jak ona chce, bo ona wychowała się pomiędzy 2 relacjami dziadkami, a rodzicami rodzice są bardzo fuzyjni. Powiedziałabym są razem sklejeni, także właściwie dla niej nie ma tego miejsca, a dziadkowie są takim też stadłem dwojga partnerów, którzy, którzy się wspierają nawzajem, przy czym jej nie ciągnie żadna z tych relacji i to nie jest na zasadzie buntu. To jest po prostu na zasadzie tego, że ona nie potrzebuje tego typu związku htero czy homoseksualnego po prostu nie jest zainteresowana. Nie.
Jest zainteresowana tradycyjnym małżeństwem. Ciekawe jest to, że ona tak świetnie werbalizuje, jest jakby wyczuwa swoje pragnienia i do czego dąży natomiast właśnie Jakub właściwie daje się urabiać tej tradycji. I tak zastanawiałam się, że ta przemoc jest na wielu poziomach, u ciebie w tej powieści również taka społeczna rodzinna w takim sensie tradycji, że zauważmy, że w Polsce bardzo dużo mówi się pięknie o tej tradycji. Nie mówię tutaj o naszej wielkiej polskiej niepodległej, tylko bardziej, że te rodzinne tradycje, tak, że nie wiem, właśnie dziadek był szewcem sen też przejmie warsztat i prawnuczek też matka była byśmy sobie u mnie poetką, to najlepiej, żeby może i ja była poettwo, żeby sen śpiewał jakieś piosenki itd. i to często pokazuje jako coś wspaniałego nim trzecie pokolenie lekarzy czwarte pokolenie, adwokatów on może o czymś zupełnie innym, ale jest przetłoczone tą tą.
Tradycję. Prawda tak, natomiast tylko ona nie ona nie ona nie ma oporów, bo rzeczywiście na niej się presji nie wywiera. Natomiast to, co tam jest to, co powiedziałaś, bardzo bardzo ciekawe, mianowicie na poziomie słów oni się różnią ta twójkahaterów. Ma jest świadoma słów, dziadek ją, jakby uczył też jak bardzo słowa są istotne i ona zresztą później się staje językoznawczynią, jest specjalistką od słów jest specjalistką propagandy, robi doktorat z tej dziedzinę i śledzi właśnie konflikty narodowe też pod kątem języka. Natomiast Jakub tego języka nie ma i wydaje mi się, że to nie tylko Jakub, ale że większość mężczyzn właśnie jeszcze w tym tych resztkach patriotalnego porządku po prostu nie jest uczona języka do wyrażania swoich uczuć do opisywania swoich emocji. I to powoduje, że są dużo bardziej bezradni zakleszczeni, po prostu w tą niemożność my jako kobiety, to umiemy wyrazić jakoś bardziej jesteśmy szkolone w rozmowach o tym, co czujemy, czego chcemy, czego nie chcemy, mężczyźni posiłkują się niestety agresją fizyczną nie umiejąc wyrazić. My czasami posiłkujemy się bierną agresją, jakoś, próbując się bronić, także tutaj na poziomie werbalizowania uczuć czy emocji jest mnóstwo do zrobienia w ogóle i ten obrazek, o którym mówisz idealny. To jest coś, co jest przekleństwem poniekąd, bo kiedy się zastanawiałam nad tymi idealnym rodzinami, które nie wiem umusierowicz być może występują czy w jakiś takich?
Książkami Tadeuszu, może trochę tak w tej sielskości.
No, ale to oczywiście się kończy jakimś braniem zauby.
Jest to ironiczna tak teoretycznie ma to być taka wspaniała wspólnota rodzina.
I ona i ona nigdzie nie występuje. Tak naprawdę poza literaturą. Tak.
Samo jak normalna rodzina nigdzie nie występuje, to już klasyka obecnie dziejącej się polityki dobrze jest narzucać innym model ideaalnej normalnej rodzina, ale nikt takowej jeszcze na świecie chyba nie widział. Mówiłaś o tym, że twoja bohaterka staje się naukowczynią badaczką propagandy, badaczką języka pisze książkę m.in. pisze o leni refensztal, ona jest rozpięta między kulturą w Europy wschodniej, a Europy zachodniej wygląda na to tutaj taka trochę może smutna konstatacja, ale możesz mnie właśnie tutaj wybić z tego, że ludziom Zachodu z Europy zachodniej nie da się wytłumaczyć, że nie ta nasza europypa wschodnia nie jest jakimś takim tworem nie zróżnicowanym za żelazną kurtyną. Strasznym miejscem wszyscy w 1 worku, ona próbuje, ale odbija się od ściany, tak mówi, że rośnie przemoc. Tutaj zbliża się wojna, naukowcy nie chcą jej w ogóle słuchać tak ja na to ręką.
To jest klasyka, ta opisuje już właśnie tą scenę, gdzie ona na konferencji po aneksji Krymu próbuje zwrócić uwagę na to, co się dzieje z językiem z językiem propagandy w Rosji i że ta sytuacja może eskalować. I rzeczywiście wszyscy ją lekceważą, bo żelazzna kurtyna była niezmiernie szczelna, pojechawszy na tzw. zachód i żyjąc już od mieszkańców 23 lat poza polską właśnie raz 5 lat Szwecji i teraz 18 w Belgii widzę, że do tej pory ta żelazna kurtyna wisi nad nami, tak jak mówisz ten stereotyp Europejczyka wschodniego, którego właśnie nikt nie nazywa nawet Europejczykiem, tylko jest po prostu człowiek z za żelaznej kurtyny. To może być półgar Polak Ukraińców w ogóle nie było na mapie przez jakiś czas, to może być Czech Słowak, myśmy nawet napisały z koleżankami autorkami wydałyśmy po francusku w zeszłym roku książkę, która jest zbiorem naszych wspomnień z dzieciństwa i z młodości właśnie z różnych krajów, bo to tam jest i Rumunka i czeżka i Bułgarka. Ja z Polski no jest nas 8 i ta książka rzeczywiście się spotyka z takim we Francji z takim niedowierzaniem o jej to tak było różni w tych, to wy nie wszyscy cyrylicą piszecie i padają różne takie stereotypy, które cały czas są obecne także moim zdaniem to, co w tej chwili się dobrego dzieje. To jest to, że literatura zaczyna przełamywać coraz więcej zostaje dopuszczonych autorów z Europy właśnie wschodniej i oni powolutku, ale naprawdę bardzo powolutku zaczynają pokazywać, że za żelazną kurtyną za Berlinem w ogóle był świat, który był zróżnicowany, było zupełnie inaczej w Jugosławii. Zupełnie inaczej było u nas, wiemy my to natomiast tam nadal nikt tego nie wie, królują poza tym stereotypy w każdym kraju jakiegoś Polaka, który sprząta albo albo nie wiem, podobnie hydraulikiem w draulikiem jest podobno w Berlinie. Jest w tej chwili lepiej, bo jesteśmy znani również z tego, że potrafimy gramotnie coś złożyć do dokupy i piszemy też.
Może też informatyki informatycy już też przecierają szlaki, bo sporo z Polski wyjeżdża. No ale z drugiej strony my też sporo mamy zauszami, bo np. mówimy o Afryce, tak jakby to był po prostu jednak wielki kraj, prawda już jak wymienić wszystkie kraje ma grebu, to już by się zrobiło problem, ale pomyślałam sobie, czytając te scenę właśnie, kiedy ona no nie może przetłumaczyć zachodnim przyjaciołomi przy przyjaciółkom tego niebezpieczeństwa, która nadchodzi o ksanie zabszko, która też latami przecież była taką można powiedzieć kassandą, publikowała swoje fantastyczne esje o tym, że demokracja jest czymś kruchym. O tym właśnie języku propagandy o tym, żebyśmy patrzyli również na poszczególne Republiki, a nie mówili nie wrzucali wszystkich krajów, a to 1 Rosja prawda, bo też właściwie o literaturze ukraińskiej mało się w Polsce mówił tak, że to.
Tak się mówiło, bo we Francji dopiero o kurkow zaczął być wydawane. Czy jest chyba tam od 2 czy 3 lat żadnych innych nazwisk nie widziałam, jak wojna wybuchu akurat byłam wtedy w Paryżu, dosłownie 2 czy 3 dni, później krążyłam tam po księgarniach, to rzeczywiście był tylko kurkow i jeszcze w niektórych ambitnych pojawiały się tam opowieści, ale to o Putinie głównie także dopiero później zaczęły timat i slajdy. Chyba jeszcze był przetłumaczone, ale oprócz tego nic teraz jest chyba lepiej.
Jeszcze chciałam, zanim skończymy to porozmawiać z tobą o seksie i o polityce bardzo w tej kolejności jest tutaj kilka kilkoro bohaterów bohaterek, jak już słyszycie czerpią różną satysfakcję lub i nie czerpią z posiadania swoich ciał seksu ze zmysłoowości. To mi się strasznie podobało właśnie, że raz mamy opis sceny erotycznej czy zmysłowej z punktu widzenia faceta, a raz z punktu widzenia kobiety, czy tak naturalnie czy to tak zaplanowało i właśnie taki zależało na takiej jakiś równowadze, żeby takiego-li tylko męskiego punktu widzenia nie było? Jak konstruowałeś? Jak pisałaś, te sceny? No bo to też jest bagaż. Prawda jest tyle ciekawej lub okropnej literatury zmysłowej czy seksualnej. Jak z tym sobie radziłeś i.
No już u mnie zawsze wynika, to organicznie z postaci, czyli jak pisałam, nielegalne związki taką powieść wcześniejszą to, tam SEK się pojawiał, dlatego że o tym była re relacji była książka, to było nielegalnej relacji, która tak naprawdę tym sksem kipiała przez cały czas. Tutaj było trochę inaczej, bo bohaterowie mieli swoje życie, które się nie tylko z tego składało, więc Jakub nie lubi swojego ciała, Jakub jest ma nie ma kontaktu ze swoim ciałem, ale już jego żona bardzo lubi seks. I tu jest problem, dlatego że odwróciłam zresztą tutaj stereotyp, ale to się bardzo często w życiu również zdarza to nie jest tak.
Zurbalizuje swoje potrzeby, ani ta żona Jakuba jak ja lubię seks mówi chce tego potrzebuje.
Tego tak i co więcej domaga się tego, bo uważa, że jeżeli są w związku, a mają być związku monogamicznym, bo tak się mówili, to ten seks, ona chce mieć i nie ma w tym nic złego, także ani to jest bardzo otwartą osobą. Może może nawet wręcz taką, która stawia sprawy na ostrzu noża, bo ona rzeczywiście chce, ale Jakub nie jest w stanie temu sprostać, bo nie ma tego temperamentu, to też nie jest, bo może bezpośrednio związane z kwestią wychowania, gdzie się nie przytulana w rodzinie to może być też kwestia po prostu libido. On ma.
To bido jest mocno nadszarpnięte, ponieważ jest ze sobą uzależni od alkoholu, więc.
Tak, tak i o tym też warto mówić, skoro mówimy o sekcie, to porozmawiajmy też o tym, że alkohol obniża libiu i że alkoholicy nie są dobrymi kochankami. Co warto uwzględnić, budując właśnie taki i micz maczo, który sobie pije i nie jest dobry w łóżku. No po prostu nie jest, chociaż.
Być może on jeszcze to libi doma nie rozbudzone, bo właśnie tej prawdy o sobie nie poznał i tak sobie myślę, że, gdyby powstawały kolejne tomy, to nie wiadomo, jakby się tej sprawy sypialniane potoczyły, zwłaszcza że też mi się wydaje, że on uległ trochę, tak jak uległ tradycji, że musi zostać lekarzem, bo tatuś był. I mamusia tak oczekuje, to tak trochę też nie potrafi werbalizować swoich potrzeb w tym swoim małżeństwie i tak naprawdę ani tam może do końca nie jest tą miłością jego życia, jeśli chodzi o osekks, prawda nie to nie jest to spełnienie jego.
Myślę, że on czuje trochę, że ten seks jest gdzieś, jeżeli jest fascynujący, bo ta poprzednia dziewczyna, z którą z, którą był ona mu daje taki rodzaj niepokoju zwierzęcego, którego ściga później przez lata gdzieś w nim głęboko tkwi, czyli gdzieś ten niego takiego seksualność jest tylko tak jak mówisz, prawdopodobnie tkwi w kleszczach kolejnego konstruku kulturowego.
Tymczasem relacja ma łazelki już za krawa, jak sama napisała kazirodztwo, bo ta bliskość z jej przyjacielem. No jest od dzieciństwa właściwie i no dają sobie ogromną w pewnym sensie właśnie. Czy to jest wolność, czy tam jednak jakieś oczekiwania monogami są zaskoczyła mniemanmuazalka, że no właściwie jest osobą pozbawioną w zazdrości.
Może ona tą zazdrość ma tylko też, gdzie indziej troszeczkę ją lokuje, bo ona jest takim typem kobiety, która okazuje się, że strasznie chciała mieć dzieci, o czym nie wiedziała oczywiście wcześniej, bo czasami tak, bywa, że dopiero, kiedy rodzimy dzieci, to okazuje się, że to jest naprawdę Super przygoda, jeżeli to odbywa ze właściwym mężczyzną i ma fajna, jakby są dobre okoliczności życiowe. To okazuje się, że to jest niesamowita rzecz właśnie taka zwierzęca właśnie taka zdająca ogromną satysfakcję, poczucie związku z drugą osob.
Stereotypowym odpowiednim facetem też to nie jest tradycyjny, związek właściwie on jest dość nieobecny.
Tak i chyba jej to w jakimś sensie pasuje, to znaczy być może, żeby mieć drugie dziecko, tak jak tam jest jest taki moment oczekiwanie, ona by też chciała, żeby on jednak czasami był jej partnerem w życiu, kiedy ma, kiedy ona ma jakiś słabszy, moment właśnie jako matka, żeby, żeby wspomógł, ale on nie jestem typem także relacja jest zbudowana na czymś innym raczej właśnie na takim instynktownym wyczuciu się na takiej zwierzęcości, która tam i ona to akceptuje, rozumie i on też akceptuje i rozumie także jej zazdrość gdzieś tam się błąka. Tylko podejrzewam, że ona nie robi z tego aż takiej wielkiej sprawy, bo widzi większa sprawy np. macierzyństwo jest dla niej źródłem takiego uniesienia i takiej radości wie, że to jest jej taka rzecz, że chyba blednie trochę przy tym kwestia monogami.
Mówiłam już, że jest to powieść również o więzach o rodzicielstwie o macierzyństwie o ojcostwie i o tym, jak ono właśnie nie jest zawsze czymś naturalnym. Prawda, bo mamy tutaj też przykład, tak jak powiedziałaś, małżeństwa, któremu tak naprawdę te dzieci trochę ciążą, nie są dla nich takie ważne. Rozmawiamy akurat sobie teraz grażyno, gdy wyszła na jaw taka historia z Warszawy, że no rodzice opuścili dwoje nastolatków i wyszli z domu i są poszukiwani. To już radykalne zupełnie, ale bywa tak, że nie jest nie odpowiadamy tym rzekomym instynktem, prawda, że dzieci się rodzą, tak jak ma dmułazelka, wchodzi w tę rolę i po prostu na naturalnie tak cieszy się z tego, jak to ciało się zmienia i uwielbia karmi swoją córeczkę. To akurat np. ja na początki miałam trudne bardzo, ale teraz kocham moich synów i to jest najważniejsze dla mnie, ale czasami bywa tak, że rzeczywiście te więzi są bardzo luźne. I to było bardzo oryginalne, że wybrałaś taką parę rodziców i to będzie, że trudne dla mnie na początku jako czytelniczki, żeby ich nie piętnować coś jakiś stereotyp. We mnie obudziła się.
Dobrze dobrze tak, żeby potrząsnąć.
To na koniec może o tej polityce, bo to się kolejny poziom przemocy przewala się. Słuchajcie historia w takim peczuerku przez życie naszych bohaterów bohaterek w tej powieści i właściwie też nimi szarga i oni mogą tylko ci tylko odpowiedzieć na to, co się na górze. Tam dzieje, bo a to partia pozwala pracować w zakładzie, a to system socjaliistyczne Pada i te zakłady też zostają rozwiązane, albo musisz się opowiedzieć, że działasz i rozprowadzasz bibułę mówię o PRL u, a jak nie no to od razu kolaborujesz. Może teraz tak do ciebie bardziej prywatnie, skoro sobie tutaj rozmawiamy, ty też przeżyłaś różne systemy cały czas ten system kapitalistyczny też nęka z kolei nas jako nowa nowe walec przejeżdżający po nas przez Europę wschodnią i zachodnią. Jak ty jako Grażyna Plebanek stawiasz opór albo wobec tej przemocy się ustawiasz na jakiej systemowej politycznej?
Rzeczywiście mam cieszę się, że mam takie doświadczenia z bardzo różnych systemów, bo urodziłam się w socjalizmie, kiedy byłam studentką, to przyszedł właśnie ten drapieżny kapitalizm, który nas rzeczywiście tam wciciągnął i przeciągnął straszliwie. No i nadal przyciąa tak swoimi wymaganiami zresztą no nawet teraz, kiedy jestem pisarką, a nie dziennikarką, to czuje ten oddech kapitalizmu, trzeba trzeba sprzedać trzeba.
Inflacjalacja jest kredyt drożyzna, ta wojna, na którą musimy się wszyscy.
Składać i teraz będzie jeszcze drożej, a inflacja w Polsce jest rzeczywiście strasznie duża, także nie wiem, czy można cokolwiek z tym zrobić? Można się jakoś tak ustawiać jeszcze jak się żegluje, to czasami, kiedy wiatr jest za duży, to trzeba stanąć w łopocie trzeba puścić trochę tego wiatru. I nie uda się uciec. Niestety od tego, jak jest burza, to trzeba ją przetrwać. I tak jak w tej chwili jest wojna w Ukrainie np. no jest po prostu nic z tym nie można zrobić. Ja jedyną aktywną taką tutaj postawę dałam czy może właśnie nieaktywną tylko ob obserwatorki, to jest właśnie mady Mar łazelka, która obserwuje od strony języka, to co się dzieje, być może przewiduje pewne rzeczy, próbuje jakoś tam na to reagować. No ale to też jest taka słaba satysfakcja, bo nie możemy się nie możemy z tym nic zrobić oprócz tego takiego codziennego bycia dobrego, czyli właśnie bycia z dziećmi bycia z bliskimi.
Ale też twoje bohaterki, szczególnie reagują elastycznie chyba bardziej niż mężczyźni. Myślę, że może to jest też takie znamienne, jeśli chodzi o Polskę, bo ja mieszkankko w Stanach Zjednoczonych w Europie zachodnie, ale Polki wspaniale elastycznie reagują, bo nie chciałbym powiedzieć, że dostosowują się, ale reagują na zmiany historyczne. Zobacz swoje bohaterki 1 wyjeżdża za pracą na zachód w prel u z kolei modne były różne prywatne inicjatywy, a to ktoś pieczarki w ogrodzie hodował twoja bohaterka kury jaja. No to jest odpowiedź na tę wielką historię. Prawda odpowiedź wyborem zajęcia.
To by właśnie pod tą wielkąstorią wierzw ujęciu heglowskim, czyli wydarzenia historyczne z datami tak naprawdę one są wszystkie wypełnione tą historią, którą kobiety jakoś tkają. No i ludzie, którzy tkają codzienność, to się nie odbywa na frontach. Ta historia tylko się odbywa na froncie codziennym. Także tutaj rzeczywiście Polki są takim właśnie fantastycznym przykładem czy w ogóle nie wiem, prawdopodobnie kobiety z Europy wschodniej, gdzie zawsze jest jakoś pod górkę i coś się dzieje, jest jakiś przemarrz wojsk. To potrafią funkcjonować potrafią wykarmić dzieci.
I nawet na emeryturze przenieść się do zupełnie innego kraju z innymi językiem, tam np. zacząć sprzątać.
Po prostu, bo taka sytuacja jest w Belgii np. obserwuję, że mnóstwo wyjeżdża kobiet w bardzo różnym wieku, pracują są dziele zaradne, uczą się języka, co więcej czasami łapią taką perspektywę obyczajową, inną również nagle widzą. To, w czym funkcjonowały, czyli właśnie tą przemocowość, bo niektórym pochodzą z takich przemocowych związków i postanawiają się na to nie godzić rozwodzą się zmieniają swoje życie, postanawiają liczyć na swoją samodzielność, a nie na męża, które siedzi i np. pije.
Tak, chociaż czasami wyparcie jest tak silne, że no po prostu ta kula u nogi uduszy jest tak mocno, że nie da się z niej wejść. I tutaj mamy też i taki przykład nie pogadałyśmy o zbrodni, ale to specjalnie no, bo przecież jest to w pewnym sensie też kryminał, więc nie chciałam zdradzać, czasami bagaż, który niesiemy jesteśmy w stanie rozładować, czasami on nas przytłacza, a czasami wydaje mi się, że przemoc, w której doświadczamy czy jakieś nieszczęścia są dla nas taką wygodną szufladką, że zawsze możemy nie wykonywać tej pracy. Tej rozmowy, o której mówiłaś tego rozjaśnienia, tylko powoływać się na to, co co co się wydarzyło w przyszłości i tak tłumaczyć nasze błędy. No to mnóstwo otwiera szuflad w tej książce.
I łącznie z tym, że zbrodnia jest, ale nie wiadomo czy będzie kara?
Właśnie.
I nie wiadomo, czy była zbrodnia?
I nie wiadomo, czy to przyzwolenie na przemocy? W końcu złagodnieje i nauczymy się nie przyzwalać na tę przemoc? Czy jesteśmy w jakimś takim potwornym po prostu kręgu, z którego nie umiemy wyjść. Mam nadzieję, że twoja książka trochę się przyczynić do tego, że będziemy mówić o tym dzięki bardzo tobie za książkę, chciałam jeszcze cię podpytać o pisarzy polskich epoki PRL, u, bo jesteś polonistką z wykształcenia, ale tak naprawdę to musiało byśmy chyba. Od.
Jeszcze kolejną tradycję audyc zrobić.
O zapomnianych pisarkach i pisarzach epoki PRL, bo coś taki syndrom zauważyłam trochę nie wracamy do tych książek. Tutaj kłasko się pojawia, ale to on jest chyba jakoś wiecznie żywy. Nie wiem, czy słusznie czy niesłusznie ja mam do niego dużo uwag.
Tak no on jest takim tutaj symbolem wiecznej chłopiecości ma czy często ma czysto w skości? Czy jak to nazwać tak on tutaj się wpasługuje?
Takiego GLA muur picia. Tak absolutnie.
Tak rozszargania się, które wydaje się, być może atrakcyjne tym, którzy to robią, ale z zewnątrz nie wygląda to dobrze.
Rozmawiam z Grażyną Plebanek, opowieści madmuazelka, a Agata pasent życzę wam wspaniałej lektury.
Dziękuję.
Kast książkowy wydawnictwa Agora. Zwiń «

"Madmuazelka" - nowa powieść Grażyny Plebanek

POLECAMY KSIĄŻKI

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: POCZYTAWSZY. PODCAST WYDAWNICTWA AGORA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Test: Hyundai Kona

Państwo kontra opozycja

Ile nóg pójdzie Marszem Miliona Serc?

Gabinet cieni: wizytówka Michała Koboski

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL