Ciąg dalszy łamania praworządności. Co na to UE?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Maciej Zakrocki przedstawia. Dobry wieczór w poniedziałek 5 czerwca w radiu to KFM pierwszym radiu informacyjnym w ubiegłym tygodniu miały miejsce 2 wydarzenia w unijnych instytucjach związane z naszymi sprawami w radzie do spraw ogólnych, a więc tam, gdzie spotykają się ministrowie do spraw europejskich państw członkowskich z przedstawicielami komisji Europejskiej i prezydencji odbyło się kolejne wysłuchanie w sprawie Polski w ramach procedury artykuły siódmego. Przypomnę, że 20 grudnia 2017 roku komisja Europejska zarekomendowała rozpoczęcie wobec naszego kraju tej procedury, ponieważ uznała, że w naszym kraju doszło do wyraźnego ryzyka poważnego naruszenia zasady praworządności, tylko w 2018 odbyły się 3 wysłuchania Polski. W tej sprawie na posiedzeniach rady, ale później sprawa zaczęła się ślimaczyć. Dość powiedzieć, że przez ponad 2 lata nie było ani 1 wysłuchania parlament Europejski zaczął się irytować, przyjmować rezolucję, w których domagał się od rady działania z niewielkim skutkiem, mimo że w naszym państwie sukcesywnie dochodziło do kolejnych przypadków łamania praworządności. Obecna prezydencja szwedzka no nie mogła przewidzieć, co jeszcze wymyślą, nasi rządzący, organizując takie wysłuchanie na 31 maja, no ale można powiedzieć, że trafiła w punkt, bo dzień wcześniej prezydent Andrzej Duda podpisał ustawę lex Tusk, był, więc świeży temat do omówienia. Drugim wydarzeniem była debata na temat wspomnianej ustawy w parlamencie europejskim, jak można się domyślić, nie tylko posłowie z naszej opozycji nie zostawili na niej suchej nitki, ale też zdecydowana większość obecnych w sali plenarnej posłów no właśnie z innych państw, przedstawiciele PiS u oczywiście bronili się jeszcze nie wiedząc, że za 2 dni sam prezydent Andrzej Duda wpadnie na pomysł nowelizacji ustawy wyraźnie ją łagodząc, ale od razu dodam, nie, zmieniając jej istoty, co powoduje, że w ten sposób otwiera się nowe pole sporu między komisją Europejską, a rządem. I oddala perspektywa wypłat z kpo no i dodatkowo mamy jeszcze dzisiejsze wydarzenie trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał wyrok dotyczący skargi, którą w kwietniu 2021 roku komisja Europejska skierowała do złe, twierdząc, że nowelizacja prawa o ustroju sądów powszechnych. Nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym i niektórych innych ustaw naruszają prawo Unii Europejskiej. No i dziś są w Luksemburgu orzekł, że komisja miała rację, że Polska uchybiła zobowiązaniom, które na nie ciążą, a niezawisłość i bezstronność polskim sądownictwie nie są zagwarantowane wprowadzone w 2019 roku kary dyscyplinarne dla sędziów za badanie spełniania przez inne sądy wymogów niezależności. To też jest sprzeczne z prawem unijnym wymogów tego prawa nie spełnia także nowa izba kontroli nadzwyczajnej Sądu Najwyższego zgodnie z unijnymi zasadami Polska powinna teraz jak najszybciej zastosować się do wyroku. Wszystkie te sprawy te 2 z poprzedniego tygodnia. I ta dzisiaj zachęciły mnie by no właśnie w nasz ten unijny wieczór, bo taki jest to wieczór poniedziałkowy porozmawiać i o stanie praworządności i możliwych dalszych konsekwencjach w sytuacji jej no dalszego łamania zapewniam, że będzie to ciekawa, a przede wszystkim bardzo rzetelna dyskusja, bo wezmą w niej udział znakomici eksperci znawcy Europejskiego prawa. Zapraszam Maciej Zakrocki przedstawia, a ci znakomici goście to pan prof. Jan Barcz konferencją posadorów T Europ dobrywieczór.
Dobry wieczór, pani redaktorzy, dobry wieczór państwa.
I pan prof. Robert Grzeszczak, wydział prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego też w tym Europ dobry wieczór.
Dobry wieczór, witam serdecznie.
No oczywiście, można powiedzieć dobrze nam się złożyło, to dzisiejsze spotkanie, bo mieliśmy w środku dnia orzeczenie trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej, co na pewno uzupełni naszą rozmowę, ale zanim rzeczywiście do tego najnowszego wydarzenia dojdę. Chciałbym jednak zacząć od od tego, co się działo w ubiegłym tygodniu i rady do spraw o od rady do spraw ogólnych oraz posiedzenia parlamentu Europejskiego, bo to jest ze sobą powiązane, dlatego że w radzie do spraw ogólnych było kolejne wysłuchanie w sprawie Polski i Węgier. W związku z toczącą się tam, a właściwie ślimaczącą procedurą z art siódmego w środę z kolei, kiedy parlament Europejski rozmawiał o Węgrzech i o rezolucji, którą ostatecznie przyjmował no m.in. właśnie apelowano do rady, żeby ona się wzięła po prostu do roboty, bo to, co się w niej dzieje z punktu widzenia tej procedury art siódmego to skandal, no i per analogia oczywiście dotyczyło to również Polski. Możemy najpierw panów poprosił właśnie o tę refleksję związaną z tą procedurą, trochę żeśmy o niej zapomnieli. No i właśnie jest pytanie. Czy to dowód na to, że jednak rzeczywiście rządy nie są tak naprawdę do końca zainteresowane, aby w państwach członkowskich w formie no jakiejś być może presji poważnej politycznej przywrócić reguły praworządności. Pan prof. Barcz może zacznie, a potem już?
Nie jak powoli panie dyrektorze, ja może zacznę od tego, bo pan mówił, że dobrze się stało, że jest spójność pewna z dzisiejszym wyrokiem. No się bardzo źle stało, bo wyrok podzielił wszystkie punkty skargi komisji Europejskiej i wraz z innymi okolicznościami tymi wymienionymi przez pana plus jeszcze jak dodamy do tego, te osławione prawo przeciwko Tuskowi. No to to pokazuje jak szybko Polska się stacza w kierunku państwa autorytarnego, to to nie Sojusz żarty, natomiast jak wrócimy do dyskusji w parlamencie europejskim i postulatów, które parlament Europejskiej w tej rezolucji ujął to ja może tylko tytułem wstępu. Tyle powiem, bo w art siódmym tej procedurze art 7 może rzeczywiście warto więcej porozmawiać, że ta rezolucja parlamentu Europejskiego no jest druzgocąca, dlatego że ona zestawia w cudzysłowie, mówiąc wszystkie zasługi węgiel z ostatnich lat. I wskazuje co począć w różnych dziedzinach, bo dostało się i radzie, czyli państwom członkowskim, że niewiele robią w ramach procedury art 7, ale to wymaga jeszcze objaśnie, to z profesorem czyszczakiem. Teraz myślę sięy dostało się też komisji Europejskiej, że co prawda działa, dzielnie w procedurach, występując i, korzystając ze swoich uprawnień i kierując skargi do komisji Europy do trybunału sprawiedliwości, ale robi zdecydowanie zdecydowanie za mało i pojawiły się też nowe problemy, które wprawiają czy przyprawiają państwa członkowskie, obugu mianowicie, co robić z prezydencją w radzie węgiel i Polski, które następują po sobie pod koniec 2004 na początku 20.04. i na początku 20.05. roku i grozi to, że przez rok rada będzie w rękach no państw niedemokratycznych. Także mamy wynikających z tej z tej debaty w parlamencie europejskim, no szereg problemów w fundamentalnych i nie ulega wątpliwości, czyli się nie czarujmy. I słusznie to pan odnotował, że, że rezolucja, która się odnosi do Węgier, odnosi się również do Polski, a powiedziałbym nawet, że, gdyby parlament zaczął wliczać zasługi rządu PiS w cudzysłowie mówiąc zasługi, to ta rezolucja jeszcze odnosząca się do Polski rządzonej PiS byłaby znacznie dłuższa.
No to może też takie słowo wstępne pan profesor.
Tak, ja myślę, że dobrze, bo zaprezentujemy trochę może inne podejścia do tego same do tych do pakietu tych samych problemów. Ja bym tutaj wskazał dla naszych słuchaczek słuchaczów, to tło trzeba zmienić na uwadze, kto przeciwko komu staje w jakim otoczeniu ta taka kontekstwość jest niezwykle istotna. Procedura z art siódmego, która jest była i jest nazywana atomową. Ona przypomina rzeczywiście układ sił opartych o równowagę też broni atomowej, nikt nie chce użyć, chce odstraszać, tak zostanie napisany ten art. 7 i on jest bardzo trudny do użycia do przeprowadzenia, ale o tym pewnie za chwileczkę. Natomiast rzeczywiście mieliśmy wysłuchania w sprawie art. 7a, więc przypominam, czyli stwierdzenia przez radę ryzyka poważnego naruszenia przez Polskę Węgry wartości Unii Europejskiej i wpierw była Polska po południu Węgry. No i cóż można było się po tym, spodziewać właściwie tak naprawdę odświeżenia sprawy dodania nowych elementów, ale i tu pojawił się problemy. Pan profesor bacz wspomniał o ustawie tzw. lex Tusk czy antytusk, natomiast pytanie, które się od razu było stawiane, no i nie bez zasadności zupełnie czy nowe elementy nie ujmowane. W tym wypadku jest udział Polskę, to był wniosek komisji, bo gdy idzie o Węgry, to był wniosek parlamentu Europejskiego, aby uruchomić art. 7 traktatu Unii Europejskiej. Czy takie nowe elementy mogą być formalnie ujmowany, to już mniejsza z tym my właściwie mamy tak dużo za uszami, mówiąc kolokwialnie, że i bez tej ustawy zupełności wystarczyłoby na przeprowadzenie zarówno takiej prewencyjnej. Jak i moim zdaniem ona już jest zbyteczna, ale tej, która procedury, która narusza stwierdzenie i w efekcie prowadzi do możliwości postawienia pewnych sankcji, ale tak jak powiedziałem, kto tu komu przeciwko komu staje problem polega na tym, że postępowanie prowadzą instytucje unijne, które mają określone kompetencje i też określone umo umocowanie systemie. Komisja Europejska jest na w skrkroś unijna. No to organ instytucja, która jest z Unią przez Unii dla Unii, natomiast rady zarówno ta rada Europejska, a więc spotkania szefów rządów i głów państw, jak również rada ta ministerialna, a więc spotkania w różnych formacjach ministrów, no to jest tak naprawdę wyważanie różnych interesów politycznych i może zaskakiwać się z pewnością zaskakuje, że nawet nie kwestia przemykania oczu, ale po prostu pewnych interesów politycznych wyważania i też obaw, jakie mają państwa. Czy ruszenie tych mówiąc kolokwialnie, procedury nie doprowadzi do tego, że przysłowiowy kimma 2 końce, że tym drugi końca samo to państwo, które je popiera procedurę uderzone. No dotyczy to takich państw, które mają też problemy, bo one są niewspółmierne do tego, co się dzieje w Węgrzech i na Polsce i w Polsce. No ale też jest ze Słowacja, by Bułgaria oczywiście Rumunia. No i można byłoby znaleźć jeszcze parę, zwłaszcza państwu, zwłaszcza z tego rozszerzenia z 2004 z 2007. No, więc Reasumując, tutaj jest ta nierówność broni, ponieważ z 1 strony instytucje, które są instytucjami opartymi o prawo traktatowe i mają określone kompetencje. Same te instytucje mają różne charakter i różne też sposoby funkcjonowania ze względu właśnie na skład na to, kogo reprezentują i to wszystko bardzo mówiąc wprost gmatwa sytuację.
Ja bym może może jeszcze trochę wyostrzył, to, o czym pan prof. Grzeszczak mówił mianowicie, to instytucje unijne miały do zrobienia w ramach procedury artykuły 7 to one zrobiły, dlatego że komisja Europejska w 1 przypadku wystąpiła z wnioskiem o wszczęcie tej procedury w stosunku do Polski, a parlament Europejski w stosunku do Węgier. I teraz sprawa jest w ręku prawie czytelnikom trzeba objaśnić, że rada to są przedstawiciele państw członkowskich, członkowie rządu. I tutaj rzeczywiście oni zachowują się bardzo często również w ramach tej procedury kunktatorsko i ważą różne interesy, ale mimo, że ta procedura już trwa i trwa i nie lekceważmy całkiem, dlatego że po pierwsze, ona służy też dokładnemu informowaniu państw członkowskich. O tym, co się dzieje, bo jednak dostarczane przez komisję Europejską, zwłaszcza informacji też przez inne państwa członkowskie. To bardzo dokładnie pokazują, jaka jest skala problemu. Po drugie, też się nie oszukujmy. No to jest postępowanie bardzo degradujące dla państwa, które jest nieobjęte, no bo świadczy o tym, że jeżeli wszczęto, no to na szwank narażone są w tym państwie i są na to dowody. No zasady o podstawowym znaczeniu dla funkcjonowania państwa praworządność i inne wymienione w art. 2 i że to państwo nie przystaje do tego wspólnego katalogu i po trzecie to ma oddziaływanie też na inne postępowaniach, bo przecież trybunał sprawiedliwości, mierząc stan praworządności w różnych dziedzinach objętych kompetencją prawa Unii przygląda się też zasobowi informacji, jakie funkcjonują w ramach tej procedury i w końcu popatrzmy na tą rezolucję z 1 czerwca tego roku, o której pan redaktor wspomniał na początku w sprawie Węgier, ona dotyczy kwestii. Czy Węgry jako państwo nieprawrządne autorytarne mogą sprawować prezydencji, czyli czy mogą zarządzać przez 6 miesięcy, no wspólnie z innymi państwami w ramach tego układu trójkowego działaniami rady i tam jest wskazane. No pytanie podstawowe, jeżeli przeciwko państwu biegnie postępowanie art 7, czyli pod znakiem zapytania jest podstawiona praworządność tego państwa. To są uzasadnione przyczyny, żeby się zastanowić nad tym, czy ono jest w stanie sprawować taką funkcję o fundamentalnym znaczeniu dla Unii Europejskiej? Także.
Tutaj pozwoli pan profesor wtrącę, jedno tylko zdanie, bo tego oczywiście w samej rezolucji nie ma, ale w trakcie dyskusji ci, którzy pracowali nad tą rezolucją, zwracali jeszcze uwagę na specyficzny czas, kiedy Węgry mają tę prezydencję sprawować czas po wyborach europejskich, kiedy no właśnie tworzy się instytucjonalna. Unia w pewnym sensie w dużym skrócie, mówiąc na nowo, bo to nie tylko kształt parlamentu z jego władzami komisjami itd. no ale też będzie znowu wybór nowej komisji, wybór nowego lub potwierdzenie obecnego szefa komisji Europejskiej, wybór szefa rady. No, więc mówiąc krótko nową Unii po wyborach miał miał miałby kształtować czy w pracować przy kształtowaniu tejże nowej Unii. No kraj właśnie, no, który nie tylko ta procedura, że jest uruchomiony, ale wszyscy wiedzą, że ten rząd jest wręcz antyunijny, tak no, więc to jeszcze ten czwarte kalendarzowy jest ważny.
Trzeba brać pod uwagę okoliczności? No zewnętrzne tuż za nasz granicą, czyli wojnę w Ukrainie rząd Orbana działa jak tora, rosyjska przecież w ramach Unii Europejskiej? No przecież wszystkie państwa członkowskie też biorą pod uwagę?
No właśnie, to ja tylko jeszcze do do tej procedury z art siódmego chciałbym dodać 1 element, bo to już chyba było w nie pół roku temu. Dokładnie teraz nie pamiętam, jak podczas właśnie takiej jednej z debat w parlamencie europejskim szef komisji wolności obywatelskich, hiszpański poseł Fernando lopsa Gilar powiedział, że rada się zasłania w takich kulu kuluarowych rozmowach. No że, że nie ma co, bo przecież wiadomo, że w to momencie albo Polska będzie bronić w Węgry, albo Węgry będą bronić Polskę, więc i tak się z tą procedurą dalej nie ruszy na co on właśnie mówił, nieprawda, jest jeszcze w art. 7 pkt 1 ten pkt 1 mówi tu przypomnę słuchaczom na uzasadniony wniosek 1/3 państw członkowskich parlamentu Europejskiego lub komisji rada, stanowiąc większością 4/5 swych członków po uzyskaniu zgody parlamentu. Może stwierdzić istnienie wyraźnego ryzyka poważnego naruszenia itd. więc agilar mówi to zróbcie, chociaż to głosowanie, czy macie 4/5 tak, żeby to też był przynajmniej jakiś sygnał, że coś w tej radzie się dzieje i żeby rzeczywiście dostrzegacie problemy związane z praworządnością w tych, gdy państwach.
2. No tak, tylko ten pierwszy etap, o którym pan wspomniał, ma charakter, no takiego przedstawiania zaleceń dla państwa członkowskiego tłumaczenia się itd. to komisja Europejska 2 lata z polską ćwiczyła i w przypadku takiego państwa, który intencjonalnie narusza praworządność, kłamie zwodzi i robi swoje. No to tego typu zabieg jest mało skutecznie jest natomiast drugi etap, którego ja bym nie lekceważył, kiedy się stwierdzić bieżące naruszenie praworządności, znaczy tych wartości określonych w art. 2 praworządności. I wtedy rzeczywiście, jeżeli rada Europejska jednomyślnie to stwierdzi, to rada może większością kwalifikowaną różne sankcje stosować w tym zawiesić prawo głosu takiego państwa w radzie i wcale.
Tak tutaj tej jednomyśności właśnie nie będzie ten.
Tże nie lekceważyłbym tego, dlatego że legislator nie przewidział w sytuacji, kiedy biegnie postępowanie w stosunku do 2 państw paralejnie. I myślę, że prawnicy by sobie z tym poradzili i mieliby twardo interpretację wskazującą, że w takim przypadku takie państwo drugie nie może stosować obstrukcji podjęcia podjęcia decyzji. I trzeba pamiętać o tym, że, gdyby doszło rzeczywiście jak to dawniej mówiono do trzeciego szeregu do poważnych problemów, to wcale bym się nie dziwił, gdyby do tego sięgnięto, oczywiście, że to jest słaba strona tej procedury i są prawnicy zastanawiają się, jak ją ulepszyć, ale to będzie wymagało zmiany traktatu np. powierzyć te kompetencje stwierdzenia albo zagrożenia dla tych podstawowych wartości albo ich naruszenia np. trybunały i sprawiedliwości, a w ręku rady Europejskiej rady zostawić to, jakie sankcje stosować, ale to jest dalsza sprawa. Także ja bym tej procedury nie lekceważył, chociaż oczywiście ona i słusznie jest krytykowana, ale ma też swoje ważne aspekty punkty, które też trzeba uwzględniać.
Ale oczywiście chyba w nadzieje należy też pokładać w skargach komisji, bo okazuje się, że to, co dobrze napisano w prawie to są procedury prawne. Tak czy w traktatach ta procedura z art siódmego ma charakter silnie polityczny i w efekcie mamy tego konsekwencje, natomiast komisja z kolei no można powiedzieć dobrze, skoro komisja ma takie uprawnienia, składa skargę, to dlaczego tak niechętnie tak wąsko kroi skargi. No to się bierze z tego, że komisja musi mieć punkt zaczepienia dotyczący takiej czy w postaci naruszenia prawa materialnego. To przypominam, że pierwsze skargi przeciwko Polsce, związku z destrukcją z państwa prawnego systemu wolnych i niezależnych sądów niezawisły i niezależnych dotyczyły właściwie spraw wąsko zakrojonych, bo np. zakazu dyskryminacji względu na wiek, gdyż rzeczy dotyczyła. No zmian w sądzie w Sądzie Najwyższym to z czasem zaczęło także ewoluować, bo zwróćmy uwagę, że rzeczy, które wydawały nam się niemożliwe, albo nie do przeprowadzenia w 2015 szesnastym nawet siedemnastym roku. Teraz już się dzieją, o ile na początku były dyskusje, na ile Unia Europejska i instytucje mogą ingerować oceniać, na ile też trybunał może się wypowiadać w sprawach sądownictwa? Tak dzisiaj wiemy i to już jest ugruntowane, że mogą oczywiście i czynią. To ja się zastanawiam nad tym i tutaj wracam do sprawy polskiej, no bo w każdym z tych państw Węgier i Polsce toczą się różne kuriozalne procedury legislacyjne. Teraz w Polsce oczywiście mamy ustawę antyluks, anty antytusk, natomiast Węgrzech no można powiedzieć sprywnie, bo sprytnie, bo to polityczne zagranie także wprowadzono pakiet zmian w prawie węgierskim, gdzie wskutek, których zmieniono pewien układ sił m.in. w ich ich radzie sądownictwa. W ten sposób, że przekłada się ciężar decyzyjności na na decyzje takie gremialny, a mniejszą kompetencje mają przewodniczący zmienia się pewne elementy struktury sądowej, także tylko co to oznacza w praktyce znaczy znowuż to było podnoszone te zmiany będą miały dotyczyć kolejnych kadencji. Węgry dowodzą, że w takim razie my czynimy wychodzimy naprzeciw w jakiś zakresie oczekiwaniom komisji Europejską i Unii Europejskiej, no ale to wymaga czasu, przecież to samo robi też Polska chociażby dokoła. I tak naprawdę nie spiesznie, a właściwie bez takiego celu, aby wyjść z ustawy kagańcowej, bo proszę państwa, to co dzisiaj się stało, a więc wyrok, który zapadł przeciwko czy raczej skardze komisja przeciwko Polsce uznający rację komisji początek miał głęboko w latach w 2019 roku już nie w nie sięgam do wcześniejszych zmian. Trybunał Konstytucyjny i inne ustawy, ale ten finał jest dzisiaj i teraz pytanie czy to coś zmieni, komisja skarży wtedy, kiedy po pierwsze ma przekonanie o tym, że wygra, że rzeczywiście racja jest po jej stronie i to, co do zasady tak się dzieje. Po drugie musi znaleźć to takie ulinkowanie takie połączenie z naruszeniem jakieś przy konkretnych przepisów prawa materialnego rozporządzenia dyrektywy ewentualnie poszczególnych przepisów traktatowych, które się nadają do takiego procedowania. I to, co jest nowością teraz i wydaje mi się, że tutaj jest znowuż przed nami, rysują się nowe doktryny nowe rozwiązania w prawie Unii bez zmiany traktatów. Co prawda, bo to, co powiedział pan profesor barczy, zmiany traktatu są konieczne, tylko musi przyjść to do tego odpowiedni moment. No i na razie ten moment się nie zbliża, dopóki będą takie państwa, jak Polska czy Węgry z takimi rządami, ale ze właśnie czy można zaskarżyć, wnieść skargę do trybunału skutecznie, opierając tą skargę tylko o naruszenie wartości Unii Europejskiej, a więc art. 2. To jest ciekawa rzecz, która się dzieje, bo na dniach być może już została złożona skarga komisji przeciwko Węgrom. W związku z dyskryminacją mniejszości seksualnych. I tutaj komisja wskazuje na naruszenie wartości z art drugiego.
Tutaj tutaj dobrze, że pan prof. Grzeszczak to poruszył, bo ten dzisiejszy wyrok ma w tym kontekście też bardzo istotne znaczenie, ponieważ on podsumował dorobek orzecni czy trybunału i też rozumienie art. 2, który zawiera ten podstawowy katalog wspólnych wartości w kontekście podstawy, do której może komisja sięgnąć, kierując skargę do do trybunału sprawiedliwości, bo trybunał, zanim się odniósł do skarg komisji w stosunku do ustawy kagańcowej. I uwzględnił wszystkie te punkty, stwierdzając ona w tych wszystkich zasadniczych punktach dyscyplinujących w cudzysłowie mówiąc sędziów jest sprzeczna z prawem unijnym. To podkreślił, że zasada państwa prawnego stanowi o samej tożsamości Unii i że została skonkretyzowana w postanowieniach traktatów i prawa pochodnego, że trybunał sprawiedliwości ma kompetencje, żeby kontrolować czy państwa członkowskie przestrzegają katalog wartości, które są określone w art. 2 i po trzecie stwierdził, że państwa członkowskie nie mogą się uchylać od przestrzegania tych wartości określonych w art. 2. W tym zasady praworządności, powołując się na prawo krajowe w tym na własną konstytucję, więc tutaj mamy zapowiedź tego, jak trybunał będzie reagował na tego typu naruszenia, a dodajmy jeszcze, że na początku tego roku komisja Europejska w końcu wniosła skargę na Polskę, w związku z wyczynami tzw Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował zasady pierwszeństwa prawa unijnego zasady autonomii instytucjonalnej i prawnej Unii Europejskiej zasady skuteczności prawa unijnego w sferze wewnętrznej państw członkowskich, czyli zakwestionował same fundamenty funkcjonowania Unii Europejskiej, jak organizację międzynarodowej. I ta skarga jest w tej chwili rozpatrywana przez trybunał sprawiedliwości i w świetle tego, o czym tutaj mówimy, można nie, uprzedzając wyroku, ale można z dużym prawdopodeństwem zakładać jak i będzie wyrok o 1 rzeczy. Trzeba myślę, że 1 rzecz tak sumująco trzeba jasno powiedzieć, że, że w tej chwili zarówno Węgry jak i Polska Węgry kierowane przez urbaną i Polska przez Kaczyńskiego popełniają prawny prawne wyjście z Unii Europejskiej i polityczne następstwa tego będą bardzo daleko idące marginalizujące. Oba te państwa jako państwa członkowskie Unii aż do momentu, kiedy przekroczył przekroczony, był pewien ruch ruwikon, za którym zaczyna się państwa autorytarne, a dla takich państw miejsc nie ma w organizacjach integracyjnych, takich jak Unia Europejska to jest bardzo niebezpieczna. Droga tocza jasno i wyraźnie powiedzieć podkreślić.
Przypominam słuchaczom, Grzegorz mi audycji są pan prof. Jan Barcz i pan prof. Robert Grzeszczak. No to skoro już panowie przenieśli naszą rozmowę na ten dzisiejszy wyrok myślę, że jeszcze 2 słowa można by dodać. Natomiast tak, zachęcając panu właśnie do do tej rozmowy. No zwrócę uwagę, co oczywiście nie jest jakimś specjalnym zaskoczeniem reakcji na reakcję ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, który właśnie pytany o komentarz do tej do tego orzeczenia dzisiaj mówił decyzja unijnych sędziów łamie traktaty unijne, a treść wyroku potwierdza przypuszczenia, że nie był pisany przez sędziów, ale przez polityków czy to jest jednocześnie zapowiedź, że Polski rząd nie będzie respektował tego orzeczenia. No to oczywiście nie wiem, natomiast też przypomina mi się, że chyba premier Mateusz Morawiecki w jakimś publicznym dokumencie zobowiązywał się w 20.01. roku, że orzeczenia cue będą respektowane przez Polski rząd, więc to też przed nami jakaś jakaś ciekawa historia.
Otóż to na końcu tych procedur pojawia się wyrok i pytanie i co dalej oczywiście w świecie idealnym, którego nie mamy wyrok będzie bezzwłocznie wykonany. Czy się podoba, czy nie i politycy mogą mu komentować, bo to jest cecha polityków i na rzecz tak naprawdę zdobywania wyborców, ale wykonać wyrok należy, tylko spodziewam się, bo my się doszłoby tutaj jakiś wyjątkowej zmiany dotychczasowej polityki, gdyby ten wyrok dzisiejszy został wykonany. Ja raczej spodziewam się, że dojdzie do wymiany wielu znowu stanowisk pism zagmatwania sprawy powoływania ustawy, która została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, a więc takie wymijający działania i przedłużające po prostu podjęcie kolejnych kroków, a te kolejne kroki z nóż mogą kazać się no bardzo bolesne dla Polski, bo niestety przykre jest to, że wtedy, kiedy pojawiają się sankcje finansowe, to porusza nasze sumienia i serca, czyli nie to czymy przestrzegamy prawa, do którego przestrzegania się związaliśmy. Dobrowolnie. Przypominam wyszliśmy do Unii, bo chcieliśmy na podstawie decyzji i wsparcia w referendum społeczeństwo jest pro europejskie, ale.
To nie zdanie tylko przypomnę, akurat jutro tak mamy dwudziestą rocznicę pierwszego dnia referendum dwudziestą rocznicę akurat okrągł.
I jak fantastycznego wyniku, jeżeli chodzi o to, jak zagłosowaliśmy i właściwie ten kierunek został utrzymany, tylko oczywiście to jest też kwestia wielu błędów polityk politycznych wyborów. Tu mam na myśli edukacji Europejską Obywatelską, no ale stało się i teraz tak, gdy tak rozmawiamy, myślę sobie, że naprawdę jesteśmy takim położeniu, że trudno zdecydować, o którym problemie zacząć rozmawiać poważniej, to znaczy głębiej tego jest mnóstwo, nie wycofanie się z ustawy kagańcowej, rozbicie sądownictwa, ale także ataki na media, kto kuriozalne skandaliczne i nie do wyobrażenia ustawodawstwo, tak jak komisja do spraw badania wpływów rosyjskich, ale także wcześniej przecież wybory kopertowe. Ja w ogóle bym postawi taką tezę, że my w naszej historii tej najnowszej, gdy popatrzeć na wydarzenia w Polsce, to są takie 2 wydarzenia, 2 sytuacje, które, jakby posłały Polskę wpierw nie do pytania. Czy jesteśmy jeszcze państwem demokratycznym prawa, ale że już nie, a teraz, że już państwem autorytarnym to jest właśnie organizacja wyborów kopertowych, a więc nie interesu politycznego złamanie szeregu przepisów norm wartości i przyzwoitego zachowania, ale w polityce o przyzwoitym zachowaniu trudno mówić. Natomiast drugim to jest właśnie ustawa o tej komisji niedawna, czyli lex Tusk, jesteśmy państwem, którym no właściwie, czego nie dotknąć, to pytanie jest czy jest to sprawa polityczne polityczna. To nie znamy tak naprawdę w ciągu dalszego wydarzeń. No i tu Reasumując, moją wypowiedź. Ja spodziewałem się, że wyrok dzisiaj, że nie zostanie wykonany, byłbym zaskoczony, bo nic nie wskazuje na to słowa premiera możemy znaleźć właściwie na każdą sytuację 2 różne jego opinie, więc i tutaj co do wykonywania wyroków. To, co powiedział 20.01. roku, to już można zamknąć w podręczniku do historii nie wykonamy tego wyroku zapewne i zapewne za jakiś czas trafi skarga do trybunału komisji Europejskiej o kolejne kary finansowe. W związku z niewykonaniem wyroku no na tak naprawdę my musimy się sposobić na to, że jeżeli wyborcy polscy będą zdecydują, że chcą dalej funkcjonować żyć w takim państwie. To konsekwencje będą. No właściwie teraz trudne docenienia, dlatego, że to jest jesień 2023 i wtedy, gdyby się okazało, że głos wyborców jest taki, iż przedłużam mandat do tej formy wykonywania polityki prowadzenia polityki i kształtowania członkostwa Polski w Unii. No to wówczas ruszy tak naprawdę spodziewam się wiele postępowań w tym także, no to, co nas to, co powiedziałem, rusza nasze serca i umysłu, a więc kar finansowych i przede wszystkim u zmniejszenia wydatków z budżetu Unii na rzecz państw autorytarny, czyli Węgier i Polski. Ja muszę.
Się pana prof. Barcz bym poprosił o taki. No powiedziałbym akademicki krótkie przedstawienia, co się dzieje, jaki jest tryb postępowania w sytuacji, kiedy państwo nie wypełnia wyroku?
Znaczy, jesteśmy przy tym dzisiejszym wyroku. To jeszcze przypomnijmy, że trybunał sprawiedliwości odpowiedział pozytywnie na wniosek komisji i zastosował środki tzw tymczasowe stosuje je wtedy, kiedy co prawda jeszcze nie ma wyroku, ale naruszenie państwa to jest naruszenia naruszenie ze strony państwa może powodować nieodwracalne szkody i ponieważ Polska się nie stosowała do tych postanowień. To jak dobrze wiemy nałożono karę finansową, nasz nas wszystkich pana prof. Grzeszczaka mnie państwa słuchaczy, wyczyny takich polityków jak pana Ziobry kosztowały, prawie 3 000 000 000 zł, jeśli po nie jak państwo dobrze przeczytacie ten wyrok. To trybunał potwierdził, że do końca trzeba to, chociaż nie musiał tego zrobić do końca trzeba to karę zapłacić. To jest pierwsza rzecz i druga ten etap, o którym pan prof. Grzeszczak mówił, to jest to, że jeżeli państwo państwo musi wykonać wyrok ja go nie wykonuje. No to komisja wszczyna nas kolejne postępowanie i tutaj zwykle też może wnioskować o o nałożenie kary finansowej i gdyby do tego doszło, to ta kara będzie bardzo dotkliwa, a przypomnijmy, że w pierwszym podejściu to było 1 000 000 EUR dziennie zmniejszone w ostatnich miesiącach do 500 000. A gdyby doszło do tego drugiego postępowania, no to podejrzewam, że tutaj ta kara jeszcze będzie bardziej dotkliwa, ale wróćmy do do pana pytania, które pan postawił na początku, no można by powiedzieć, że minister nie zna prawa unijnego albo można, czyli nie wie, o czym mówi, ale raczej trzeba powiedzieć, że wymieniony przez pana minister po prostu uważa, że nie po Polska nie powinna być w Unii Europejskiej. No to jest organizacja międzynarodowa założona przez państwa państwo przystępuje, bo chce i ten minister mówi Polska nie powinna do tej organizacji należeć, bo do tego się sprowadza. To, co on mówi do tego się sprowadza to, co on mówi i dobrze, że pan panie redaktorze przypomniał, że mamy jutro 20 rocznicę referendum, w ramach którego suweren wyraził zgodę na związanie się traktatem akcesyjnym, czyli wejście Polski do Unii Europejskiej. Te referendum objęło. No prawie 60% uprawnionych do głosowania i koło 70% powiedziała tak, jeżeli państwo teraz słyszycie o tym, że ciągle nasza suwerenność jest naruszana, że suweren to suweren tamto suweren w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej przemówił mało tego tego typu referendum, w której wzięło udział więcej niż 50% uprawnionych do głosowania. Jest referendum wiążące te referendum nie tylko upoważniała prezydenta do ratyfikacji traktatu akcesyjnego, ale wiąże wszystkie organy sądy urzędy ministra Ziobrę ma to wykonywać, jeżeli się do tego nie stosuje, to popełnia delikt konstytucyjnej, popełnia przestępstwo konstytucyjne, to o tym o tym też należy należy pamiętać, natomiast no droga jest niestety taka jak. O jakiej pan profesor dalsza Grzeszczak mówił, jeżeli wybory jesienne nie zmienia sytuacji politycznej i obecna ekipa rządowa miałaby iść w tym kierunku. No to jest trzeba jasno powiedzieć kierunek wyjścia Polski z Unii Europejskiej, a tego 90% obywateli polskich nie chce, więc należałoby się wtedy spodziewać spacerów po Warszawie znacznie bardziej dzisiejszych niż ten wielki wielki pochód, jaki i spotkanie jako miało miejsce w dniu wczorajszym.
No i teraz chciałbym, żebyśmy jeszcze się chwilę zastanowili nad nad tymi możliwymi działaniami, no bo mówiliśmy o tym trochę właśnie takim słabym bezdennym. Niektórzy też tak nazywają postępowaniu, zgodnie z art siódmym w radzie i niewielkiej skuteczności tego tego działania. No wiemy, że parlament Europejski przyjął, bo chyba ponad już 20 różnego rodzaju rezolucji w prawie i węgiel i Polski i też widzimy, że to specjalnie na rządzących wielkiego wrażenia nie zrobiło. Wiemy, że wobec Węgier zastosowano wykorzystano po raz pierwszy, to nowe narzędzie, które też ma dyscyplinować państwa, a więc mechanizm warunkowości tam jest wstrzymana pewna część wypłat z funduszu spójności dla tego kraju. No i oczywiście w obydwu przypadkach nie ma uruchomionych pieniędzy z kpo, ale i tu wracam jeszcze do tej rezolucji i debaty w parlamencie europejskim w kontekście Węgier. No właśnie teraz parlament rzuca tak jakby nową sankcję do rozważenia, czyli odebranie tejże prezydencji. Co więcej posłowie nawet idą no w stronę czegoś, co można by nazwać pewnego rodzaju szantażem, niektórzy z nich zapowiadają, że jeżeli rada nie uwzględni tego postulatu i rzeczywiście no, jakby nic nie zrobi Węgry, obejmą prezydencję w drugiej połowie przyszłego roku. To posłowie, a zdecydowana większość głosowała za tą rezolucją, będą bojkotować radę i przedstawicieli rady, czyli rządu węgierskiego podczas naturalnych. I no takich nawet niem czy obowiązkowych, ale jednak widzę, to na co dzień tak w pracach parlamentu Europejskiego dyskusji z przedstawicielami rady, tylko po prostu będą wychodzić z sali. No i teraz jest pytanie do do panów. Czy ta propozycja tej kolejnej sankcji, czyli odebranie właśnie prezydencji, to się to się dało przeprowadzić, to prawo unijne przewiduje taką sytuację, czy no czy raczej to jest taki właśnie no wściekłość już posłów w parlamencie europejskim, że ta rada właśnie no tak tolerancyjnie podchodzi do do problemu. Pani posłanka, są inwel, tu żyła takiego powiedzenia, wiemy, że praworządność w radzie umiera. No, więc jak to mogłoby być?
No jeśli mogę to oczywiście to jest tak rada Europejska, więc szefowie rządów głowy państwo podejmują decyzję w sprawie ukształtowania prezydencji w Unii Europejskiej. I też kolejności państwo wykonują tak jak pan profesor barczy przezeczką, też mówił to trybu traktatu z Lizbony w systemie takich tro trojek i jest pomysł taki, aby Węgry no jako państwo, które prostu strukturalnie. No i w istocie nie nadaje się do tego, aby przewodzić strukturom jak taką, jaką Unia Europejska jest, aby strukturą opartą o prawo i działającą na podstawie prawo prawa, no bo jak można dać tutaj stery w ręce tak naprawdę niewidomego i niesłyszącego sternika, ale, a może nawet i gorzej po prostu rozbójcy. Natomiast to jest tak z 1 strony, bo jeżeli odebranie prezydencji lub jej uszczuplenie, bo to jest to jest decyzja, którą może podjąć rada Europejska, a większością kwalifikowaną. To jest akurat szczególna sytuacja, kiedy nawet traktat Unii Europejskiej przewiduje wprost tą procedurę dla ustalania prezydencji, że jest to większość kwalifikowana, odpowiednio taka stosowane jak w radzie, a więc za 55% państw z odpowiednią większością demograficzną. Ona jest trudniejsza, ale możliwa do uzyskania. I myślę, że tutaj udałoby się nawet mimo wspierania się 2 najgorszych uczniów klasie, czyli Węgier i Polski, nawet zakładając, że z różnych powodów przekonałyby te państwa jeszcze jakieś inne zapewne są z Europy wschodniej i środkowej do tego, aby wsparły je w tym blokowaniu takiego pomysłu. To to jest to realnie możliwe, ale znowuż to jest broń obusieczna, dlatego że Unia Europejska potrzebuje efektywności sprawnego zarządzania. To jest olbrzymi twór gospodarczy olbrzymich przepływach inwestycyjnych ludzkich sam rynek wewnętrzny musi być zarządzany sprawnie i też przewidywalnie i stabilnie i teraz takie działania pokazują i na i wewnątrz, a więc obywatelom Unii, ale także na zewnątrz państwom trzecim, że Unia Europejska jest niestabilna, że jest niezaązalna i w efekcie traci wiarygodność. Także to też jest niesie ze sobą reperkusję dla samej Unii. Inna sprawa, że w ogóle członkostwo takich państw jak Węgry czy Polska obniżają tą wiarygodność Unii Europejskiej w świecie, a więc na zewnątrz no, więc odebranie tej prezydencji lub jej uszczuplenie jest możliwe i może się wydarzyć, o ile Polska będzie już po wyborach, dlatego nie mówi się o Polsce praktycznie, jeżeli chodzi o tobranie prezydencji, o tyle Węgry nie będą po wyborach, wie, więc można założyć, że jeżeli dojdzie do jakiejś nadzwyczajnej zmiany okoliczności, a nic na to nie wskazuje. To właśnie takie orbanowskie Węgry miałyby dowodzić różnymi sprawami, przede wszystkim tymi, które się dzieją na forum rady, a więc tych ministrów, a więc instytucji, które jest jedno z kluczowych, jeśli chodzi o podejmowanie, zwłaszcza i decyzji politycznych, ale też prawodawstwa.
No ja jeszcze też bym ponownie może wyostrzył pewne sprawy, o których które są coś tak mówił, przypomnimy, czy wyjaśnimy słuchaczom przede wszystkim, co to jest ta prezydencja. No rada jest dosyć zagadkowo instytucją nie ma jednolitego składu, tylko rada działa w składzie ministrów w różnych składach w zależności od ich kompetencji. I jakie to są składy, to określa rada Europejska w decyzji decydują z większości kwalifikowaną i tymi różnymi składami zarządzają też państwa wg ustalonego cyklu sześciomieesięcznego od początku i to są właśnie. To jest to właśnie prezydencja, czyli przez 6 miesięcy państwo zarządzasz wszystkimi składami rady i wszystkimi grupami grupami roboczymi to jest bardzo ważne dla funkcjonowania. Jak przed chwilą profesorzyszek mówił od tej organizacji zadanie teraz ja ułożyć to sekwencję sprawowania prezydencji było zawsze pewnym problemem, a w szczególności wtedy, kiedy wspólnoty europejskieje zaczęły się rozszerzać i to o tym też decyduje obecnie rada Europejska, a większością kwalifikowano, jaka jest kolejność, czyli tutaj rada Europejska ma możliwość zadecydowania i pewnych przesunięć, tym bardziej, że to nie jest żaden wenement, dlatego że takie przesunięcia w przeszłości były one się wiązały z rozszerzeniem wspólnota, następnie Unii Europejskiej one też były warunkowane różnymi nadzwyczajnymi okolicznościami. Też pod uwagę jest brane rozmieszczenie geograficzne, żeby odpowiednio te kolejne prezydencje uwzględniały różne regionalne interesy też profil polityczne państw, np. to czy jest to państwo wieczyście neutralne czy prowadzi politykę neutralności itd. także tutaj pewna pewna pewna pewna elastyczność elastyczność jest i wracając też do tego, o czym profesor grzeszczek mówiono zagrożenie dla organizacji międzynarodowej i dla innych państw. Jest olbrzymie, jeżeli się uwzględni, że 2 państwa nieprawrządne poprzez rok zarządzałyby sposobem funkcjonowania Unii. I jeżeli uwzględnimy, jakie są, jakie są kompetencje, jakie są kompetencje prezydencji, one zostały ograniczone, dlatego że jak państwo łatwo zauważycie, obecnie my mówimy, bo tzw prezydencji hybrydowej, czyli w imię podniesienia efektywności Unii. Niektóre instytucje już zarządzane są przez 1 przewodniczącego. No rada Europejska ma jak wiemy 1 przewodniczącego również w strefie euro szczyt euro ma 1 przewodniczącego tożsamego z przewodniczącym rady Europejskiej eurogrupa ma 1 przewodniczącego też 1 ze składów rady do spraw polityki zagranicznej ma stałego przewodniczącego pozostałe. Są zarządzane przez prezydencję. Sam problem nie jest niczym nowym parlament Europejskiego wydobył już od dobrych paru miesięcy. Eksperci się zastanawiają, ponieważ państwa członkowskie z tym mają już od dawna ból głowy, co zrobić i z tych, bo w tej rezolucji parlamentu Europejskiego mówi się tak ogólnie, żeby rada się tym zajęła już obecna prezydencja szwedzka, żeby przedstawiła jakiś propozycje. No te propozycje one są na stole, dobrze opracowane i to 2 kierunkach po pierwsze, pierwszy kierunek to jest taki miękki kierunek. I tutaj można uzgodnić w ramach tych trojek. No Węgry są razem z Belgią i Hiszpanią, a Polska razem z dania i Cyprem, aby w ramach tych trojek przesunąć tak zarządzanie radą składami rady i grupami roboczymi, aby Węgry. I Polska czy mówimy o Węgrzech, teraz wycofały się z zarządzania obradami rady i grup roboczych, wtedy, jeżeli będą rozpatrywane sprawy związane z praworządnością. Wyobraźmy sobie obrady rady w ramach art 7 w sprawie praworządności Węgier pod przewodnictwem Węgier albo Polski w obecnym w tej sytuacji. No to jest kuriozalna sprawa, więc te państwa się wycofują również wtedy, gdy są rozpatrywane środki związane z mechanizmem, no warunkowości.
Czyli wchodzą.
Pieniążki wypłata wypłata środków finansowych w przypadku niepewności czy nieprawrządność nie wpłynie na po prostu przejęcie pieniędzy przez przez przez dany przez dany reżim. No to wymagałoby oczywiście współdziałania, no to państwu pozostawiam do oceny czy Orban albo Kaczyński zgodziłby się na tego typu rozwiązanie. I drugie rozwiązanie bardziej zdecydowane. To jest tak króciutko stanowiska podejmie decyzję o o przesunięciu prezydencji i tu państwu wspominałem o tym, że to odwołanie do procedury art 7 w tych ekspertyzach odgrywa rolę, ponieważ propozycja jest taka, aby w stosunku do państw w odniesieniu, do których biegnie procedura art. 7, że nie mogli, aby nie mogły one sprawować prezydencji. Ja by mogły powrócić do tego ciągu sprawowania prezydencji 23 lata po zażegnaniu problemów praworządnością i zakończenia procedury art. 7 tego wariantu bardziej zaawansowanego wcale by nie wykluczał, dlatego że groźba dla funkcjonowania Unii związana ze sprawowaniem prezydencji przez nieprawrządne. Państwo jest naprawdę bardzo poważne.
Bardzo panu dziękuję, bo wydaje mi się, że nie tylko słuchacze mieli okazję lepiej zrozumieć to wszystko, co się dzieje, ale też usłyszeć te wszystkie właśnie zagrożenia, które wiążą się z sytuacją w naszym kraju. Z punktu widzenia przyszłości Polski w Unii Europejskiej. No i to rzeczywiście na dwudziestolecie referendum. Myślę, że dobry czas na dobro.
To dokładnie jedno zdanie, bo wyobraźmy sobie jednak patrząc za to wszystko, co się wydarzyło. I co się dzieje, co by było, gdybyśmy tej Unii Europejskiej nie byli przecież aktualnie jest to tak naprawdę podstawowa bariera do tego, aby rząd rządy autorytarne puściły już wodzy fantazji i uczyniły te państwa nasze naszą ojczyznę i Węgry no państwami takimi na skroś już autorytarnymi. Także wiele nie stało się dzięki temu, że jesteśmy w Unii Europejskiej.
I o tym też warto pamiętać. Bardzo dziękuję. Prof. Robert Grzeszczak, wydział prawa i administracji Uniwersytetu warszawskiewskiego te biuro robi pan prof. Jan Barcz, konferenc ambasadorów w tym biuro byli gośćmił agencji raz jeszcze dziękuję za rozmowy.
Dobrze.
I podziękowania też dla Małgorzaty włczyńskiej, która audycję wydawała, słyszymy się jutro tej samej posze. Zwiń «

Ciąg dalszy łamania praworządności. Co na to UE?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

Wybory w USA: "elektorzy mogą na prezydenta wybrać nawet Myszkę Miki"

Jaka będzie przyszłość technologii mRNA? [Nobel z medycyny]

Afera wizowa z punktu widzenia Hindusów

Kiedy roślinom jest źle… wydają dźwięki

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL