Sędzia Michał Laskowski o swoim udziale w marszu 4 czerwca: "Może popełniłem błąd"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Poranek Radia tokefem, sędzia Michał Laskowski jeszcze niedawno, prezes Izby karnej Sądu Najwyższego. Dzień dobry, panie sędzio, dzień dobry. Czy jednak, panie prezesie, to chyba w Polsce pierwotny sąd no tak się.
Ale, ale dla mnie, panie sędzio, lepiej brzmi.
Bo też chciałem podkreślić, że pan po prostu jest teraz sędzią jeszcze kilka lat będzie pan sędzią.
Tak zawsze byłem będąc prezesem, też byłem sędzią też orzekałem w nieco zmniejszonym zakresie, ale tak to jest sądach, że zawsze prezesem jest sędzia. I to sędzia, który w zasadzie orzeka no i wie, o czym mówi, kiedy, kiedy jest mowa o sądzie, czy o sprawach sądowych.
No i Mar panu zdaje taka sprawa półpolityczna czy półe i sądzi pan kogoś, to mój tak, a znam cię ludzie, czasami potrafię się nie grać nie zachowaj w sądzie, a znam cię na marszu byłej z Tuskiem. To będziesz sądził niesprawiedliwie.
Ja tak, ja byłem na tym marszu, nie ukrywam i ja nie poszedłem na ten marsz, że tak powiem z Tuskiem, czy z kimkolwiek innym, bo tam było kilku przywódców partyjnych. Ja poszedłem na ten marsz w proteście przeciwko zmianom, które dokonują się w szeroko rozumianej sferze praworządności. I to od lat i rozumiem, że ten marsz to nie był marszczysto partyjny, popierający konkretną osobę, tylko to był marsz takiego sprzeciwu wobec tych zmian, które się dokonują w Polsce w ostatnich latach takiej wizji Polski, jaką nam prezentuje obu rządzący? Ja tej wizji nie akceptuje, ale głównie nie akceptuje i to jest jakby moja motywacja w dziedzinie sądownictwa w dziedzinie praworządności i są pewne takie uniwersalne zasady dotyczące sędziów. Sędziowie są niewątpliwie ograniczeni w swoich prawach, jakby manifestowania swoich poglądów, tak w swoich możliwościach manifestowania poglądów nie powinni mówić, że jesteśmy tam nie wiem zwolennikami tej czy innej partii nie możemy zbierać funduszy na partię czy podpisów pod jakimś tam zgłoszeniem kandydata, czy tak dalej, ale czy na pewno nie możemy jako szary uczestnik, że tak powiem, iż marszu. No jesteśmy także obywatelami i mamy te same prawa, jak inni obywatele przyznane w konstytucji. Ja przypominam, że ja nie stałem na autobusie, czy tam nie wiem na trybunie, czy nawet nie widziałem tego autobusu, był taki tłok, że nie dostrzegłem, nie przemawiałem, tylko po prostu sobie maszerowałem, tak jak tysiące innych ludzi. I uważam, że sędzia może tak robić, że to nie jest nic złego.
I domyśliłem, że pan tak uważa, bo inaczej by pana tam nie było, no tak no ale jak powiedzmy, baro bardzo czar Arłukowicz podnosi hasło zwyciężymy zwyciężymy. To myśli pan, że jemu chodzi o moralne zwycięstwo, czy, że po prostu w wyborach zwyciężymy?
No pewnie dochodzimy oczywiście o zwycięstwo w wyborach. Natomiast mnie chodzi o zatrzymanie tych zmian, które się dokonują w dziedzinie prawa praworządności sądownictwa. Wczoraj mieliśmy kolejny dowód na to, że te zmiany zmierzają zupełnie w jakimś kierunku odmiennym od tego, co robi Europa i że one w zasadzie w mojej ocenie są szkodliwe dla Polski w różnych wymiarach.
Teraz mamy się, jak polityk zachował prawda, że jest jakieś pytanie redak dyrektor dyrektorowiczowi?
Chodzi o zwycięstwo w wyborach. No to.
Czy można tak wie pan palić marihuany się nie zaciągać? Czy można być na marszu robionym przez peowców i w imię zwycięstwa Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej w wyborach, a jednocześnie być tam tylko troszkę, że ja tu jestem tylko z praworządności. Czy to jest sposób możliwe tak na logikę?
No pewnie nie do końca to ma pan rację, natomiast są takie orzeczenia trybunałów międzynarodowych, to konkretnie był to trybunał pan amerykański, który uniewinnił sędziów. Ja już nie pamiętam z pana my chyba, którzy protestowali w jakimś marszu, właśnie szli sobie maszerowali i ten trybunał stwierdził, że w warunkach zagrożenia praworządności, a ja uważam, że my teraz jesteśmy w takich warunkach, to te rygory dotyczące sędziów ulegają rozluźnieniu i że w pewnym w pewnej mierze sędziowie mają nawet obowiązki z tych protestowania. No i my protestujemy tak wydajemy różne tam manifest, mówimy to, co ja w tej chwili w radiu czy w telewizji no ale chciałem też, jakby zaprotestować jako Obywatel. No może zrobiłem błąd, może to nie powinno tak być, ale moje poglądy chyba też nie są już jakąś taką tajemnicą, bo ja dosyć często o nich mówię i chyba będąc na tym marszu niczego nowego, jakby nie odkryłem, czy nie pokazałem, jeśli chodzi o mój światopogląd, dotychczas się nigdy nie zetknąłem z taką sytuacją, że ktoś wnosił o wyłączenie mnie wzrost od rozpoznania sprawy albo jakieś zarzuty przedstawiał na rozprawie, że ja właśnie takie jakieś tam wygłaszam manifesty, ale no, kto wiedzą wszystko może się zdarzyć.
I wtedy za sąd by zrobił tak na pana intuicję.
To zależy oczywiście od sprawy, która byłaby stanowiłaby przedmiot rozpoznania, no bo są sprawy, które rzeczywiście mogą dotyczyć wprost, nawet nie wiem, PiS u czy solidarnej czy obecnie nie wiem suwerennej Polski czy czegoś takiego. No i gdybym ja miał rozpoznawać taką sprawę, no to być może wniosek o wyłączenie byłby uwzględniony. Jeśli natomiast jest to taka sprawa, który tak naprawdę rozpoznajemy takie sprawy, czyli sprawy kryminalne, takie no przestępstwa, no to specjalnie nie widzę takiego powiązania, tak, żeby miała był.
Może kiedyś pojawić. To proszę pana, to przejdźmy teraz do tego, to się wydarzyło wczoraj, a nie to się wydarzyło przedwczoraj, bo wydaje się, że to orzeczenie cue niby oczekiwane, ale robi jednak przynajmniej na mnie nawet nie chcę za innych odpowiadać takie przygnebujące wrażenie, bo w ogóle nie ma tam pola do kompromisu, tam jest po prostu jasne stwierdzenie, że Polska jaka by ona nie była przez kogokolwiek rządzona po prostu 30 przegrała w tym meczu i nie ma odwołania nie będzie rewanżu.
No tak, to jest kolejna dyskwalifikacja dyskwalifikacja tego, co się w Polsce dzieje w odniesieniu do sądownictwa tych, jakby pseudoreform, które są wprowadzane zresztą ze zdumiewającą konsekwencją, bo było już kilka sytuacji, w których można było. No po prostu zmienić troszkę kurs i uzyskać to samo, co należy, co jak sądzę, chce się uzyskać, ale nie w taki sposób i wczoraj zdyskwalifikowano ustawę kagańcową. To jest przypominam ta ustawa z grudnia 2019 roku, ona w części zresztą obowiązuje, bo ktoś może powiedzieć. No co z tego, że się wypowiedziano, że izba dyscyplinarna nie jest sądem, skoro ona już nie istnieje tak przeszła do historii. To ma pewne znaczenie, bo pytanie co z orzeczeniami wydawanymi przez izbę dyscyplinarną, czy to, że ktoś kiedyś został przez nią skazany uznany za winnego przewinienia. To jest nadal prawomocne, czy też może już nie na to pytanie też trzeba sobie będzie odpowiednie?
Tak odpowie wtedy trybunał czy sam?To będzie, to to odpowiadał sąd, który będzie rozpoznawał ewentualny wniosek. O prawda lepiej lepiej, żeby to odpowiadał sąd, bo przypomnę, że trybunał już kiedyś próbował, jakby z kolei zdyskwalifikować orzeczenia trybunału luksemburskiego, ale to jest trochę tak jakby sędzia piłkarski orzekł karnego. Tak, a sędzia, który się specjalizuje sędziowaniu meczu siatkówki, powiedział nie on nie ma racji. To trzeba. Ja myślę, że to wybory jest tak, że sędzia główny coś pokazuje, to jest raczej Europa, a sędzia przy wrze tzw. mówi nie nie nie ma karnego, nie uznajemy go las tego karnego, bo go nie było.
Można różne podobieństwa sobie. No, prostu to jest dyskwalifikacja i to na różnych polach i to jest kolejna dyskwalifikacja, bo to nie jest pierwsze orzeczenie. To już jest kolejne orzeczenie, oczywiście należałoby z tego wyciągnąć wnioski dokonać zmian w ustawie, czy tak się stanie. No trudno powiedzieć trudno mieć nadzieję, że nagle teraz dojdzie do jakiegoś olśnienia i no tak rzeczywiście może nie mieliśmy racji. No byłbym bardzo zdumiony, gdyby coś takiego nastąpiło, raczej widzimy taki taniec 2 kroki wprzód 1 w bok, czasem 1 troszkę niby do tyłu za chwilę pan prezydent Duda kieruje coś do trybunału i tak w kółko Macieju. I jeszcze.
Ja proszę pana 1 krok w tył 2 kroki naprzód.
Jeszcze to wszystko jest podlane takim taką narracją, że o to bronimy niepodległości suwerenności, Bóg wie, czego co już jest szczególnie, jakby drażniące, no bo to po prostu nieprawda. I to nie chodzi o żadną suwerenność, każdy kraj w Unii Europejskiej może sobie organizować sądownictwo. Jak chce może być, czy mogą być czy instancje 5 instancji małe sądy duże sądy ważne, tylko, żeby za zachować pewne ogólne standardy, a my tych ogólnych standardów nie zachowujemy.
I widzi pan gdzieś tutaj sobie wydziałem i tak widziałem, że chciałem wypowiedź przewodniczącej i krajowe rady sądownictwa, która jednak jest oburzona na te sue, bo mówi, że po prostu każdy każdy kraj ustał. Tak jak pan powiedział, tylko ona jest z drugiej strony prawda, bo każdy kraj sobie ustawia tak jak uważa, no nie może być tak, żeby sędziowie decydowali o tym, że słusznie lub niesłusznie zostali powołani na stanowisko. I ja wie pan wiem, jak na czym polega ten spór w Polsce prawny i może tak nie widać, ale wiem, natomiast nie uważam, że można było tak zupełnie zgasi i wątpliwości w tej sprawie, którą podnosi tzw. Druga strona ta druga strona mówi tak no we wszędzie w Europie nawet bardzo demokratycznych krajach czynnik polityczny jest duży lub średni u nas jest akurat duży, ale no, ale zaraz prawda to może przecież my wszystkie systemy demokratyczne w całej Europie. I zobaczmy, które z nich są takie nie do końca krystalicznie ratujące sędziów przed czynnikiem politycznym. No i coś tym jest, że u nas problem polega nie nie do końca na tym to jest napisane tylko w atmosferze, który przeprowadza się te zmiany. Na co pan na to?
Ja myślę, że my jednak wykroczyliśmy zdecydowanie poza standardy przyjęte w tym w Europy w różnych wymiarach.
Chamstwem, a nie wie pan dokładnie.
Nie zależy dokładnie przepisami. No jeśli zakazuje się sądowi badania prawidłowości składu sądu, no to jest coś, co zawsze istniało tak jeśli się mówi tak no ewentualnie można badać tą prawidłowość, ale może robić to wyłącznie izba kontroli nadzwyczajnej, którą właśnie powołaliśmy i ma samych nowych sędziów. Tak nie w składzie jeśli mówi, musisz powiedzieć, sędzio, czy byłeś kiedyś w partii, czy należysz do jakiegokolwiek ugrupowania stowarzyszenia organizacji i mię, czego co to ma właściwie zapewnić obywatelowi, który stawia się w sądzie.
Obywatelowi Kaczyńskiemu, dość dużo.
Memu tak, no ale ale przecież to nie chodzi o to, żeby prawo zapewniało obywatelowi kaczyńskiem, jak mu jakieś tam? Ja.
Przywia, ja nieby nie chodzi. Proszę pana przepraszam, że muszę przerwie w tym przerwę w tym ciekawym momencie, ale jeszcze muszę jedno pytanie zadać czasu jest mało, no lex Kamiński nie ma takiego lexa, ale jest spór prawny. Czy to Trybunał Konstytucyjny, czy to Sąd Najwyższy może ostatecznie wypowiedzi tej sprawie kasacji? No i chyba Trybunał Konstytucyjny, jakby nie był jest tak odrobinkę ważniejsza od Sądu Najwyższego w tej sprawie czy i tej sprawie się mylę.
W tej sprawie rzeczywiście doszło do sporu, jak daleko sięgają granice stosowania prawa łaski przez prezydenta czy te granice są w ogóle w jakikolwiek sposób? Czy są określone? Czy.
Słońce? Czy prezydent, które.
Zostaną właściwie wszystko, czyli nawet ułaskawić kogoś przed rozpoczęciem postępowania. I powiedzieć za te czyny ten pan czyta pani nie będzie odpowiadać albo natychmiast po wszczęciu postępowania i Sąd Najwyższy, do którego zwrócił się skład rozpoznającej kasację w tej sprawie powiedział prawo łaski, dotyczy i to się wydaje nawet w takim kolokwialnym i prostym rozumieniu najbardziej zrozumiały prawo łaski dotyczy osób, które są skazane, czyli trzeba najpierw wskazać, żeby go ułaskawić. Prezydent zrobił inaczej. I teraz pytanie, bo dzisiaj odbywa się posiedzenie w tej sprawie o dziewiąty i zobaczymy, co zrobi Sąd Najwyższy, bo tego nie wiem i też jestem ciekaw. Natomiast trybunał no wypowiada się o innych sprawach o rzekomym sporze kompetencyjnym, którego moim zdaniem nie ma Sąd Najwyższy nikogo ułaskawiać. Nie.
Chce i tu jak w dobrym serialu przerwiemy w najciekawszym miejscu, żeby ludzie mieli ochotę oglądać słuchać w naszym przypadku kolejnych odcinków. Sędzia Michał Laskowski ten pierwszy SEK taki preekfer zrobił nam bardzo ciekawy, sędzia, były prezes Izby karnej Sądu Najwyższego.
Dziękuję dziękuję. Poranek Radia to kefem. Zwiń «

Sędzia Michał Laskowski o swoim udziale w marszu 4 czerwca: "Może popełniłem błąd"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK - JAN WRÓBEL

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Jak sprawiedliwą transformacje wyobrażają sobie osoby kandydujące do parlamentu?

Test: Hyundai Kona

Państwo kontra opozycja

Ile nóg pójdzie Marszem Miliona Serc?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL