AfD drugą siłą w Niemczech. "Wewnątrz walka między normalną partią a Goebblesowską propagandą"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Czternasta 5 Jakub Janiszewski.
Przy mikrofonie ja z nami jest dr Anna Kwiatkowska z ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry państwu. Dzień dobry panu, a będziemy rozmawiali o takiej powtórce pewnej sytuacji z 2018 roku. Tak bym zaryzykwał i od tego zaczął mianowicie o sondażach niemieckich, będziemy mówili, które dają w tej chwili 28% koalicji CDU cs u 19 SPD i na trzecim miejscu jest AfD, która ma 18% poparcia. I to jest ten powód wielkiego zaniepokojenia, a może i nawet pewnej histerii, choć muszę powiedzieć, że właśnie, przygotowując się do tej naszej rozmowy, kiedy przeglądałem sobie rozmaite materiały w którymś momencie wpadł mi tam artykuł bodajże właśnie z Rzeczpospolitej z 2018 roku i przez moment nie mogłem się połapać. Czy to jest jakiś błąd w dacie? Czy to jest tak, że się po prostu powtórzyła sytuacja i raczej to drugie, więc zacznijmy może od takiego pytania, kto się dzisiaj dalej straszy aft, kto lubi się straszyć AfD.
Wszyscy się lubią straszyć, zwłaszcza w Niemczech, bo jest to prawicowo populistyczna partia antymigrancka, antyeuropejska, bym nawet powiedziała i rzeczywiście jej wzrost, a jest on stały od jakiegoś czasu, czyli ten trend jest wznoszący dla niej, bo oni najpierw był najpierw hasłem. Takim niepokojącym było to, że wyprzedzili zielonych teraz jest następny następny okrzyk niezadowolenia czy paniki, że zrównują się już z SPD można powiedzieć, że AfD zaczyna zabierać miejsce czemuś, co nazywamy partią masową. Prawda to znaczy partia, która nie jest jakaś ma tylko określonych wyborców, ale zgarnia bardzo dużo wyborców z różnych skrzydeł. Prawda taka partia masowa, co to określenie było w zasadzie przypisane jedynie chadekom i socjaldemokratą kiedyś no i oczywiście Niemcy nie chcą być postrzegani jako państwo, którym partią masową jest taka właśnie prawicowo populistyczna partia, a ona, jakby jest partią konfrontacyjną i partią protestu. I dlatego panu się kojarzy czy ta sytuacja, która była w 2017 roku, kiedy były konsekwencje skutki kryzysu migracyjnego i oni wtedy udało im się pierwszy raz wejść do Bundestagu, dostali 12 ponad 12% poparcia i 94 mandaty. To jest bardzo bardzo podobna sytuacja do obecnie, którą mamy stamtąd, kiedy wykorzystywali niezadowolenie z rządu, wtedy Merkel teraz tego koalicyjnego, SPD liberałów i zielonych do tego, żeby sobie nabijać, jakby poparcia bardzo podobna sytuacja.
No właśnie, rozkład właściwie był wtedy w sondażach mniej więcej rok, wyborach, bo to była taka sytuacja, był praktycznie identyczny 28% cducs u 17%, a w d 17% ospd. I to mamy samo wszyscy CDU cs u dalej ma 28 ospd ma 19 r do 18, czyli jakby no prawie idealnie i też moment bardzo podobny też jesteśmy no prawie rok po wyborach, czyli jakaś taka logika dziwaczna tych wyborów federalnych w Niemczech. By tutaj się wysuwała. No, chociaż nie wiem, czy to można jakoś do rangi jakiejś zasady podnieść.
Zasady pewnie nie, ale rzeczywiście no i wtedy i teraz jeszcze bardziej bym powiedziała, rząd jest w trudnej sytuacji bardzo musi rządzić Szolc takim podzielonym krajem. Bym powiedziała tak znaczy wtedy kryzys migracyjny wywołał ogromne podziały społeczne i polityczne w Niemczech, a teraz mamy czas kryzysu, no bo mamy wojnę była pandemia dopiero co się skończyła i bardzo mocno jest w pamięci wyborców. Kryzys energetyczny niby zażegnany, ale wszyscy pamiętają, że byli straszeni tym, że będziemy się ogrzewać koksownikami na ulicach. Mamy inflację w Niemczech, ona trochę spada, ale no nadal jest wyłączyliśmy Atom rośnie lawinowo, rośnie migracja, to znaczy w sensie wnioski azylowe od stycznia do chyba kwietnia mamy 100 000 nowych wniosków azylowych. To jest wzrost o jakieś nie wiem koło 70% zobaczymy, jakie będą raporty z maja, to są wszystko takie czynniki niepewności. I jeszcze przekonanie społeczne, że rząd sobie z tym nie radzi jest dużo chaosu komunikacyjnego i nie ma takiego przywódcy, który no w zasadzie w osobie szolca powinien być, a nie ogarnia sytuacji i nie zaprowadza spokoju, tylko nie cały czas są jakieś niepokoje, nawet w rządzie samym, gdzie, gdzie koalicjanci się także. To wszystko rzeczywiście jest wykorzystywane przez AfD, ale tam jest jeszcze takie powiedziałabym głębsze zjawisko, to znaczy bardzo duża część Niemców reprezentuje takie zjawisko społeczne. To się nazywa retrotopia, to znaczy, w którym to określenie bałmana, w którym postęp jest jakby percepcja postępu to jest percepcja zagrożenia. I wszyscy chcieliby koniecznie wrócić do takiej dobrej starej bundes Republiki, znaczy wszyscy z tych, którzy wyznają taki pogląd, prawda i AfD jest chyba jedyną partią, która pochwala właśnie taki takie zjawisko społeczne, to znaczy oni jawnie głoszą i mają to w programach, że chcieliby w uporządkowany sposób, ale wyjść z euro wrócić do marki niemieckiej. Starej nie wiem wrócić do energety energetyki jądrowej do służby zasadniczej zamknąć granice zakazać nie wiem, budowania minera minaretów i ograniczyć w ogóle bardzo mocno migracji najlepiej zamknąć granice np. wprowadzić ogólno referendum ogólnonarodowe takie na poziomie całego całej federacji, bo referenda w Niemczech są dozwolone tylko na poziomie lokalnym, czyli no po prostu oddać, a głos w ręce ludu b wrócić do tej starej właśnie dobrej bundes re Republiki, która była bogata, gdzie się wszystko rozwijało i wszystko było stabilne miłe i jeszcze byliśmy podziwiani na świecie. To jest taki głębszy poziom.
Ale chciałbym lepiej zrozumieć, jakby, na ile to co teraz obserwujemy, to jest na ile to jest właśnie tak, na ile to jest trwałe i na ile to jest rzeczywiście jakoś bardzo niepokojące, bo tak jak powiedzieliśmy rozczarowanie rządem, który no się ukonstytuował i jakoś próbuje dawać radę. To nie jest nic niezwykłego, to się mogło zdarzyć. Pamiętajmy o tym, że te sondaży z 2018 się bardzo mocno zmieniły, potem jeszcze parokrotnie, ale bardzo się unormowały i to poparcie dla FD bardzo spadło. Oni mieli no poniżej 10% potem całkiem rychło, więc to jest jakby takie pytanie, czy my się tutaj ekscytujemy właśnie zagrożeniem, które. No nie chcę ja nie chcę nie chcę mówić, że to jest nierealne, bo jest natomiast na ile to jest właśnie sytuacja, która może się utrwalać, znaczy ja rozumiem, że to jest też pewnie niepokojące, że drugi raz jest powtórka tego prawda, czyli że.
Tak, nawet trzeci. No właśnie tak, bo nie to znaczy w tym sensie ma pan rację, to znaczy, ale trzeba się ekscytować, ale się nie eksdować znaczenieować, ale rozumnie ekscytować się, dlatego że jednak to się powtarza tak był kryzys euro finansowy potem euronim bardzo mocno urośli w ogóle została założona. Wtedy ta partia w 2017 potem był spadek potem kryzys migracyjny wzrost tak duży, że aż weszli do Bundestagu. I teraz mamy znowu był spadek tam w ostatnich wyborach mieli koło 10% na poziomie federalnym weszli oczywiście spokojnie do Bundestagu. I teraz mamy znowu wzrost, więc tak po pierwsze to jest już taka partia, którą możemy nazwać, no stała na tym w tym krajobrazie politycznym Niemiec, więc to nie jest takie niepokojące, zwłaszcza z punktu widzenia Polski i poglądów tych ludzi w AfD, więc to jest już ważny czynnik na tej scenie politycznej i kiedyś prawdopodobnie, chociaż to jest teraz wykluczane, oni będą wchodzić w jakieś koalicję. I to nie jest dobre. Uważam dla nas tak znaczy to z tym sobie trzeba będzie radzić. Co jest jeszcze jakby trwałego w tej w tym procesie to jest to, że oni się bardzo mocno umacniają. I to jest stałe od tego 2013 roku, jak weszli do Bundestagu na Wschodzie. To jest partia, która ma największe poparcie lub drugie największe poparcie w part w landach wschodnich prawda, a będziemy mieli w przyszłym roku wybory w Brandenburgii w Saksonii i w Turyngii i oni albo znaczy, ponieważ jest kordon sanitarny wokół nich, więc oni nie wejdą do rządów raczej, ale będzie trzeba tworzyć takie koalicje, które będą, jakby musiały pracować na najmniejszym wspólnym mianowniku. Co oczywiście nie będzie realizowało ich programów tych partii, które wejdą w te do tych rządów. W związku z tym oczywiście na pewno z rozczaruje to ich wyborców, w związku z tym znowu nabije AfD, jaki jakiegoś poparcia, więc to jest o tyle niebezpieczne, a co jest bezpieczne w cudzysłowie w tej sytuacji no to taka nadzieja, że jak rząd sobie zacznie radzić i zacznie dowodzić, że tak powiem rozwiązania w tych sprawach, które ludzi niepokoją, to znowu trochę opadnie im ten to poparcie i czyli tak jak było do tej pory, oprócz jak mówię. Wschodu.
No tak jest.
Wątpię inaczej.
Taki matecznik, a w d Saksonia wiadomo, że to jest to miejsce, gdzie to się w ogóle zdaje się zaczęło i ma zawsze doskonałe rezultaty, więc pewnie tutaj wiele się nie zmieni, ale z całą resztą można by się jeszcze zastanawiać i zrobimy to w drugiej części naszej rozmowy 14 17.
Połączenie.
Czternasta 24 jak Janiszewski przy mikrofonie, a z nami jest doktoran na Kwiatkowska z ośrodka studiów wschodnich i rozmawiamy o tym bladym strachu, który ponownie padł na scenę polityczną niemiecką po ostatnich sondażach, które wskazują bardzo duże poparcie dla alternatywy dla Niemiec. Ja mam takie 2 pytania, to znaczy, co się dzieje z samo alternatywą przede wszystkim, bo my patrzymy na tą resztę sceny politycznej, a czy alternatywa się zmienia? Czy to jest dalej ta partia, która głosi, jakby te same hasła też ona jest antyimigrancka, to my to wiemy to, że jest tu pewnym sensie anty esteblimentowa. Też wiemy, ale często jest tak, że takie partie protestu z czasem wytracają ten swój impet i no i także ten swój charakter taki antysystemowy. Czy coś takiego się dzieje w przypadku FD.
No właśnie to jest ta część niebezpieczna, jak mielibyśmy dzielić na to, co jest lekką histerią, a co jest bardzo niebezpieczne i realne, to tutaj bym podkreśliła to, że w tej partii są bardzo duże tarcia wewnętrzne i ona cały czas walczyewnętrznie ze sobą czy być taką partią właśnie antyestablimentową, populistyczną antyimigracką czy bardziej iść w stronę takiego, no prawdziwego prawicowego ekstremizmu i cały czas to się uciera. Tam obawiam się, że trend jest taki, że, że ona jednak idzie trochę trochę bardziej w stronę tego prawicowego ekstremizmu, to znaczy pan wspomniał Saksonii, a tam do obserwacji jest też turyndia, z której pochodzi człowiek, który się nazywa biernykę. I jest takim jakby no człowiekiem, który reprezentuje takie bardzo skrajne, skrajne skrzydło zresztą obserwowane przez urząd ochrony konstytucji, notabene urząd ochrony konstytucji postanowił kilka jeszcze instytucji związanych z organizacji związanych z AfD wziąć pod lupę i już są zakwalifikowani jako organizacje ekstremistyczne. Np. młodzieżówka AfD cała już, więc to są takie takie sygnały, które pokazują, że tam jest bardzo takie mocne skrzydło rzeczywiście prawicowego ekstremizmu. Ten człowiek zresztą, o ile dobrze sobie przypominam to kilka dni temu zostało przeciwko niemu wszczęte postępowanie dotyczące tego, że on zaczyna używać zaczyna ktoś to zauważył w końcu, bo on używał tego już wcześniej takich jawnie nawiązujących do okresu nazizmu haseł różnych. Jak to my będziemy wilkami, a nie owcami i nie damy się sobie z siebie zrobić ofiary. No takie, gdy typowo gebelsowskie różne nie obawiam się tego powiedzieć hasła wprowadza do dyskursu publicznego, także tam cały czas jest taka walka między tym, żebyśmy byli normalną, ale inną partią, a taką, która no zagrozi całemu systemowi demokratycznemu również w Niemczech.
To spójrzmy na ten na to, co w tej chwili zasila te sondaże wysokie dla FD co jest jakby źródłem tej fali, a co jest jakby się tą klęską rządu scholca i tym rozczarowaniem znaczy na ile to się ma szansę jeszcze jakoś posklejać, to w jakim punkcie rząd koalicyjny się znalazł pani okiem?
No, więc tak te 30% ludzi, którzy głosują na afdę ze względu na poglądy. Te właśnie prawicowo populistyczne lub ekstremistyczne. To jest ten powiedzmy twardzy elektorat, ale 67% ludzi, którzy wybrało teraz AfD zostało przepytane o to, dlaczego wybiera to ze względu na protest po prostu nie podoba im się to jak koalicja SPD liberałów i zielonych zarządza państwem i to są różne zarzuty pod różnym adresem. Tak znaczy SPD zarzuca się to, że kanclerz, który wywodzi się z tej partii źle się komunikuje, że przede wszystkim brak jest takiego przywództwa i jasnego rozdzielania sporów, które się pojawiają w tej koalicji głównie między zielonymi i afdp, czyli zielonymi i liberałami. Najwięcej chyba pretensji ludzie mają do zielonych i oni zaliczyli najmocniejszy spadek, chociaż nawet z ostatnich badań, gdzie mieli tam 14 bodajże przecinek 8% poparcia. To i tak jest trochę mniej niż mieli, wygrywając wybory, bo znaczy wygrali wybory czy osiągnęli 14 8, a teraz mają 15, więc nadal mają trochę więcej, ale strasznie ludzi denerwuje to, że oni te zmiany, które są potrzebne. I to jest konsensus w Niemczech na ten na ten temat zmian zapobiegania zmiany zmianom klimatycznym, że oni wprowadzają jest za szybko i nie dość dobrze się komunikują. Oni zresztą mają ten problem zieloni, ale cały ten rząd, że to społeczeństwo jest tak podzielone, że, choć 50% uważa te zmiany za szybkie. To jednak jest prawie 40 30 parę procent, które uważa, że one idą za wolno, więc są tak w takim nowie pan między młodem młotem, a koowadłem nie wiem, czy rozbierzemy na czynniki pierwsze, o co tam chodzi w tych zmianach klimatycznych, czy, bo w zasadzie to jest bardzo ciekawe, może może.
Może warto mamy zdaniem powiedzieć.
Tak może to brzmi tylko tak technicznie, że chodzi o zakaz ogrzewania gazem i olejem jakieś pompy ciepła, ale to jest tak naprawdę spór niż wcalelenie techniczny, tylko głęboko polityczny. Tak to znaczy rzeczywiście chabek, czyli minister z ramienia zielonych, minister gospodarki i energii chce wprowadzić transformację energetyczną we wszystkich możliwych branżach, jakby tak i wziął teraz na celownik ogrzewanie domów i zaproponował coś, czego moim zdaniem nie powinien był w tym kształcie proponować, ponieważ to było niedogadane ze wszystkimi, to znaczy on za szybko przedstawił propozycję, mianowicie taką, że od tam 20.04. teraz już się mówi 20.05. roku, bo właśnie próbuje jakoś odpowiadać na obawy obywateli. Nie będzie można ogrzewać gazem i olejem nowych oczywiście budynków, które nie będą miały jakiegoś komponentu z odnawialnych źródeł energii. Prawda, czyli nie będzie pan mógł sobie zainstalować pieca gazowego czy olejowego w nowym budownictwie. I to jest oczywiście obudowane różnymi subwencjami, okresami przejściowymi itd. jest to tak zagmatwana, koncepcja, że jak nałoży się to jeszcze na to, że zieloni przeforsowali prawda i była wielka dyskusja, że będzie zakaz samochodów na silniki spalinowe, że, że wyłączyli Atom. Prawda wszystkie elektrownie atomowe, że zlepiani są zieloni z tymi aktywistami, w zasadzie ekstremistami powiedziałabym, a nawet terrorystami, chociaż oni się wcale z nimi nie utożsamiają, którzy przyklejają się do ulic w większych miastach, np. Berlinie i trzeba ich wycinać jakimiś by piłami. I tam ją ruch i nie pozwalają przejeżdżać karetką. To wszystko to sprawia takie wrażenie, że my Niemcy, proszę bardzo, chcemy walczyć ze zmianami klimatycznymi. Chcemy dużo w tym kierunku zrobić, ale, a wytłumaczcie nam po kolei, co jest do zrobienia i b dajcie nam czas na to znaczy dajcie nam czas na przyzwyczajenie się oswojenie się dajcie nam pieniądze, żeby to ochronić ludność. Tak taką, która jest dotykana przez te zmiany już bezpośrednio generalnie dajcie dajcie, znaczy zacznijcie normalnie rządzić tak, a nie takimi bardzo radykalnymi hasłami, bo do sfery publicznej przecieka taki oto takie oto hasła, że tutaj się wszystko zmienia za szybko bez brania pod uwagę prawdziwych potrzeb obywateli. I przeciwko temu będziemy protestować dla nas to jest za szybko i za dużo.
Dziękuję bardzo, dr Anna Kwiatkowska, ze środka studiów wschodnich była państwa i moim gościem czternasta 33 za chwilę informacje wcześniej jeszcze przewodnik tokfm na zdrowie i Ewa Podolska program przygotował Michał Tomasik, a realizował Szymon waluta. Zwiń «

AfD drugą siłą w Niemczech. "Wewnątrz walka między normalną partią a Goebblesowską propagandą"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

Wybory w USA: "elektorzy mogą na prezydenta wybrać nawet Myszkę Miki"

Jaka będzie przyszłość technologii mRNA? [Nobel z medycyny]

Afera wizowa z punktu widzenia Hindusów

Prof. Włodzimierz Wróbel: "W dzisiejszych czasach naukowiec musi być odważny. I nie ulegać naciskom''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL