"To prezydent wtrącił się sądowi w jego pracę, naruszając przepisy Konstytucji"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Prof. Marcin Matczak jest z nami wydział prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego zespół ekspertów prawnych fundacji Batorego. Dzień dobry, panie profesorze, dzień dobry. Sąd Najwyższy nakazał dziś ponowne sądzenie Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. Sprawa zatem wraca do Sądu Okręgowego w Warszawie i ten sąd właśnie będzie musiał ocenić wyrok Sądu I instancji i prawomocnie już orzec czy utrzymać skazanie Kamińskiego i Wąsika. Moje pierwsze pytanie brzmi czy zatem to, co dziś wydarzyło się w Sądzie Najwyższym oznacza, że obaj panowie nie są już osobami ułaskawionymi. I czy to oznacza, że w takim razie na ich koncie pojawia się ten wyrok z 2015 roku, czyli 3 lata pozbawienia wolności dziesięcioletni zakaz pełnienia funkcji publicznych?
Jest bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że w zależności od tego, z której perspektywy się na to patrzy. To znaczy z perspektywy praworządności czy z perspektywy pana prezydenta, który ostatnio raczej patrzy na rzecz, oczywiście z perspektywy polityczności trzeba przede wszystkim powiedzieć, że dzisiaj Sąd Najwyższy nie stwierdzał, czy oni są ułaskawieni? Czy nie tyle tylko powiedział, czy przyjął do wiadomości coś, co już wcześniej Sąd Najwyższy w swojej uchwale powiedział, że cokolwiek zrobił prezydent. To nie ma wpływu na postępowanie, które toczyło się przed sądem, czyli nie wypowiadał się czy istnieje ułaskawienie, czy nie istnieje tylko powiedział, że dla tego postępowania tak wykonane prawo łaski, jak to zrobił prezydent nie ma skutków? A dlaczego nie ma skutków, dlatego że prezydent zainterweniował w postępowanie sądowe, naruszając zasadę podziału i równowagi władz wyrażaną w art. 10 naszej konstytucji. Jak mówił wtedy chciał wyręczyć sąd od tego trudnego zadania, no, a zadaniem prezydenta ani żadnej innej władzy nie jest wyręczanie sądu, bo sąd ma swoją pracę do wykonania, a tutaj prezydent przeszkodził. Pani to, jaka jest sytuacja teraz tych panów objętych tym wyrokiem jest jest dosyć trudna do oceny, bo tak oni mają wyrok I instancji z tego, co ja wiem, oni cofnęli w ogóle apelacje. W związku z tym to, co zrobi Sąd Okręgowy. To jest też trochę zagadka, być może właściwie oni będą już także skazani w II instancji zobaczymy, ale ja bym namawiał do tego, żeby nie patrzeć na to tylko jak ona sprawę dotyczącą tych 2 panów, bo tak naprawdę tutaj toczy się coś więcej, jeżeli nawet oni zostaną skazani, no to przecież prezydent może jeszcze raz ich ułaskawić. No bo powie, skoro mówicie, że mój pierwszy ruch nieskuteczny no to teraz, kiedy oni już narzód zostaną skazani prawomocnie, to na pewno będzie skuteczny, więc tu nie chodzi o ich sytuacji, chodzi o to, że na naszych oczach toczy się walka, tak naprawdę o to jak rozumieć rolę sądów, a w szczególności czy sądy mogą same niezależnie bez interwencji politycznej orzekać. Czy też zawsze tak jak ostatnio uczy nas PiS, ostatnio, czyli przez 8 lat, musi tutaj zainterweniować polityk, który właśnie chce te sądy wręczyć. Nie ufa im tych sytuacji, wyręczania sąów, mieliśmy bardzo dużo całe atak na praworządność jest na tym oparty obsadzanie swoimi ludźmi lekx. Tusk jest przykładem tego, że lepiej, żeby politycy sądzili dla niepoznaki nazywani komisją, a nie sądem. I to także jest ta sytuacja, więc to to tylko na sytuację tych 2 osób.
Tak z panem profesorem nie do końca się zgodzę, bo oczywiście ten szerszy kontekst jest niesamowicie istotnej możemy jeszcze o tym porozmawiać, ale też sytuacja obu tych panów również jest istotna, ponieważ ta sprawa angażowała różne instytucje państwa na przestrzeni ostatnich 8 lat. Najpierw zaangażował się prezydent tak, bo wyrok na obu panów plus jeszcze 2 innych funkcjonariuszy CBA zapadł w marcu 2015 roku, skazani się od niego odwołali do wyroku odwoławczego, jednak nie doszło, bo zanim sąd rozpoznał apelację w listopadzie już po wygranych przez PiS wyborach. To prezydent Andrzej Duda ułaskawił obu panów i jeszcze tych 2 funkcjonariuszy CBA to było w listopadzie 2015 roku. No i potem był angażowany także marszałek Sejmu Marek Kuchciński, Trybunał Konstytucyjny, który bardzo się spieszył w ubiegłym tygodniu i nawet udało się zebrać pełen skład, żeby doprowadzić do tego życzenia, że właściwie Sąd Najwyższy dzisiaj nie powinien tej sprawy rozpoznawać wg Trybunału Konstytucyjnego, a jednak Sąd Najwyższy zdecydował się te sprawy podjąć.
I dobrze zrobił, dlatego że Trybunał Konstytucyjny czy raczej pseudo trybunału, bo ten trybunał w takim składzie obradujący ma tę wadę, o której wszyscy wiemy, prawda potwierdzoną przez Europejski trybunał praw człowieka, moim zdaniem Sąd Najwyższy zrobił właściwie znaczy w pewnym sensie pominął. To coś, co się pojawiło w zeszłym tygodniu właśnie, dlatego że pseudo Trybunał Konstytucyjny nie jest prawdziwym trybunałem, bo nie jest prawdziwym sądem ustanowionym ustawą. To zaangażowanie wszystkich organów, o których pani mówi, oczywiście prawdziwe tylko pokazuje, jak daleko zaszliśmy w całej tej sytuacji. Jeszcze raz podkreślam, że to jest prawdziwy problem, przed którym obecnie stoimy, że mamy o to władze, która chce sama rozstrzygać spory i chce mówić wszystkim nam, a w szczególności sądom jak mają to robić. I to jest problem, który jest jeszcze raz podkreślam szerszy, dlatego że on się przejawia w tych wszystkich aktywnościach. Zobaczymy, co będzie jeszcze raz, podkreślam prezydent pewnie może tutaj sięgnąć jeszcze raz po wykonanie tego prawa łaski, jeżeli nawet coś złego stałoby się w jego rozumieniu panu Wąsikowi i panu Kamińskiemu dla mnie najważniejszym problemem jest to, że coś na co zwyczajny człowiek nie może liczyć, czyli na zaangażowanie tylu organów państwowych, o których pani mówi w sprawę, która dotyczy w pewnym sensie interesu prywatnego, bo interes partyjny, czyli interes funkcjonariuszy partyjnych. Np. pana Kamińskiego jest interesem, jednak nie nas wszystkich tylko konkretnej partii nagle angażuje się całe państwo. Proszę zwrócić uwagę, że to jest kolejna tendencja, którą ta sprawa pokazuje. Mamy przypadek pana Ziobry, który, którego indywidualną sprawę jego rodzinną sprawę i zaangażowany całe państwo właściwie, bo prokuratura prawda mamy do czynienia z sytuacją, gdzie ludzie mówiącą o równości zaprzeczają jej, dlatego że całe państwo wykorzystują do tego, żeby interesować swój realizować swój partyjny albo personalny interes. Ja jeszcze raz podkreślam, oczywiście te sprawy formalne są tutaj ważne. Tak to, co zrobił, kto co uchwalił, natomiast to jest taki bałagan, że w pewnym momencie my już nie wiemy, co się zdarzyło, ale wiemy jedno mamy władze, która nie chce sądom niezależnie pozwalać rozstrzygać spraw, tylko chce się w to sama bezpośrednio zaangażować, wykorzystując organy państwa naszego, które są naszym wspólnym dobrem do realizacji swojego celu albo personalnego albo partyjnym.
Akurat w tym przypadku chodziło o to, żeby kilka dni po ułaskawieni obaj panowie mogli wejść w skład rządu Beaty Szydło, który był po wygranych przez PiS wyborach. Wówczas formowany zapytam pana o prawo łaski, ponieważ właściwie wszyscy politycy obozu władzy, którzy dziś byli proszeni o komentarz do tego orzeczenia Sądu Najwyższego, wskazywali właśnie na prawo łaski i tak kolejno minister prezydencka Małgorzata Paprocka mówiła, że to orzeczenie Sądu Najwyższego jest zdumiewające, zapadło w absolutnej kontrze do stanu prawnego, bo stosowanie aktu łaski to uprawnienie osobiste prezydenta i żaden sąd nie ma prawa kontrolowania wykonania prerogatywy. Podobnie mówił rzecznik PiSu Rafał Bochenek, że prawo Łask jest samodzielną prerogatywą prezydencką i nie podlega kontroli, ani weryfikacji przez jakiekolwiek organ, a wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta, dorzucił, że Sąd Najwyższy wydał orzeczenie, w którym ignoruje podział władz. Pan mówił już panie profesorze, o tym, że pan prezydent wkroczył w nieodpowiednim momencie, chcąc wręczyć sąd, czyli przed uprawomocnieniem się wyroku przed zapadnięciem tego orzeczenia w II instancji bądź też, jeżeliby się skazani nie odwoływali. No to tak uprawomocnienie w tej w tej pierwszej no i nie miał prawa tego robić, bo musi być prawomocny wyrok, ale z wypowiedzi polityków PiSu, które słyszymy już od wielu lat, można wywnioskować, że obóz władzy uważa, że to prawo łaski można zastosować niemalże na każdym etapie. No może za chwilę, zanim zarzuty zostaną postawione, to już kogoś in blanco usska.
Właśnie, pani redaktor, o to chodzi, to znaczy ludzie PiS mają taką tendencję. Nie wiem, być może to jest tendencja, o której mówię Olga Tokarczuk, do takiego skrajnego literalizmu, to znaczy do wyrywania pewnych fragmentów z szerszego tekstu, jakim jest konstytucja i na nim opierania swoich swoich przekonań. To nie chcą traktować prawo łaski jako prawa olicji, indywidualnej, które gdzieś tam funkcjonuje.
Termink, którego pan użył.
Tak, proszę zwrócić uwagę, że oni czytają konstytucję tylko w tych fragmentach, które są dla nich istotne czytają np. to, że w samym przepisie dotyczącym prawa łaski nie ma informacji o tym, że jest jakieś ograniczenie, ale oprócz tego przepisu jest jeszcze cała masa innych przepisów konstytucji, które muszą być interpretowane wspólnie, dlatego że konstytucja jest 1 całością. Ja, kiedy prezydent ułaskawił obu panów użyłem takie metafory, mówiąc, że to trochę tak jakby dać rozwód narzeczonemu, tak przedwcześnie tak rozwód można dać komuś, kto zawarł związek małżeński. W związku z tym, jeżeli robi się coś przedwcześnie i mówi się, że wolno to zrobić, no to tak naprawdę ułaskawia się o sobie niewinno, prawda i to pierwszy problem związany z logiką. To zgodnie z tą samą konstytucją każdy wobec kogo nie zapadło prawomocne orzeczenie sądowe, uważane jest za niewinnego, więc w, jaki w, jaki sens ma łaskawienie, czyli dawanie łaski, a łaskę dajemy komuś, kto popełnił zło, jeżeli w ogóle jeszcze nie wiadomo, czy to zło popełnił, jeżeli byłoby tak, jak mówią politycy PiS, u, że ta prerogatywa prezydenta nie ma żadnych ograniczeń. To prezydent mógłby jutro ułaskawić wszystkich członków partii Prawo i Sprawiedliwość za przestępstwa popełnione w przeszłości oraz te, które by popełnią w przyszłości. No to jest logiczna konkluzja, skoro nie ma żadnego ograniczenia, to znaczy, że prezydent może zrobić wszystko. Otóż właśnie dlatego nie może, że konstytucja nie składa się z 1 przepisu, który dotyczy prawa łaski, ale np. właśnie z art dziesiątego, który mówi o tym, że istnieją u nas równowaga władz. Ta równowaga jest zachowana, wtedy, kiedy sądy wykonują swoją pracę, a prerogatywy prezydenta są zachowane. To jest najprostsze rozwiązanie, sąd decyduje do momentu prawomocnego skazania i prezydent mu się nie wtrąca, a później prezydent od prawomocnego skazania sobie ułaskawia i sąd mu się nie wtrąca, ale takie rozumienie zostało zarzucone, to prezydent wtrącił się sądowi w jego pracę, naruszając przepisy konstytucji, które mówią o tym, że wymiar sprawiedliwości należy do sądu są jeszcze inne nielogiczne. Konsekwencje tego, co zrobił prezydent proszę zwrócić uwagę, że jeżeli np. ktoś z nas nie daj Boże miałby ofiarę przestępstwa w domu i chciałby dochodzić sprawiedliwości, rozpoczęłoby się postępowanie sądowe. I prezydent tak jak pani mówi, zanim ono właściwie by się zaczęło albo w pierwszym ruchu łaskawiałby tych, o których jeszcze nie wiadomo, że oni są w ogóle niewinni. To to to uniemożliwia nam w ogóle poznanie tego, czy co się stało w naszej sprawie, kto dokonał przestępstwa, dlatego że prezydent tutaj interweniuje, zanim w ogóle sąd dokona jakiekolwiek.
Na to adwokat reprezentujący rodzinę Andrzeja Leppera, zwraca uwagę, że po prostu to uniemożliwiło, czy naruszyło prawo Andrzeja Leppera i jego następców prawnych do rozstrzygnięcia jego sprawy przez niezawisły. Sąd.
Dokładnie tak, a proszę pamiętać, że to rozstrzygnięcie może być ważne także z innych powodów dla w różnych konfiguracjach prawnych uzyskanie prawomocnego orzeczenia sądowego. Może być podstawą jakiś dalszych roszczeń, prawda dochodzenia być może nawet niezwiązanych z tymi osobami, dlatego nasza takie zdań to jest całkowicie logiczna. Rozdziela to, co może zrobić prezydent i to, co może zrobić sąd prezydent, to popsuł i Sąd Najwyższy dzisiaj to naprawił.
Prof. Marcin matczek, wydział prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego oraz zespół ekspertów prawnych fundacji Batorego. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję kłałem się.
Informacja. Zwiń «

"To prezydent wtrącił się sądowi w jego pracę, naruszając przepisy Konstytucji"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

Wybory w USA: "elektorzy mogą na prezydenta wybrać nawet Myszkę Miki"

Jaka będzie przyszłość technologii mRNA? [Nobel z medycyny]

Afera wizowa z punktu widzenia Hindusów

Prof. Włodzimierz Wróbel: "W dzisiejszych czasach naukowiec musi być odważny. I nie ulegać naciskom''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL