Prof. Rychard: PiS ma kłopot. PO odzyskała emocje i patriotyzm

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » To jest ósma 10 podkast gazety wyborczej.
Marsz wielka mobilizacja wielka Obywatelska energia wielkie nadzieje i co dalej jak przekuć ten wielki kapitał wielkie zwycięstwo?
Ósma 10 podkast gazety wyborczej.
Dorota Wysocka sznep dzień dobry, witam państwa i jest ze mną prof. Andrzej Ryszard socjolog, dyrektor Instytutu filozofii i socjologii Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, panie profesorze, dzień dobry, witam. Panie profesorze, wiem, że w tym marszu pan osobiście przeszedł ulicami Warszawy i jak pan patrzy socjologa to, co pan dostrzegł w nastrojach Polaków, którzy zmobilizowali się by dotrzeć do Warszawy, nawet z najodleglejszych zakątków Polski?
Od razu się przyznaję nie przeszedłem całej trasy, bo to, to jednak byłoby zbyt duże osiągnięcie. Natomiast dochodziłem do marszu i byłem na nim i muszę powiedzieć, że ten marsz był wszędzie krótko, mówiąc trudno było do niego w ogóle się dostać taki był tłum ludzi. Ja myślę, że ten marsz pokazał, że Platforma potrafiła skutecznie odzyskać pewne wartości, które do tej pory zawłaszczało Prawo i Sprawiedliwość odzyskała emocje, a w kierowaniu emocjami PiS było mistrzem, a tymczasem tutaj okazało się, że Platforma potrafi także odwołać się do emocji, a w takim marszu, co tu dużo mówić emocje, są najważniejsze odzyskała wreszcie także, Platforma patriotyzm ta ogromna ilość biało czerwonych flag pokazywała, że już nie można mówić, że to tylko pod flagą Unii Europejskiej nie to było pod biało czerwonymi flagami. To był marsz obywateli polskich i to też jest bardzo ważne, ponieważ PiS zawłaszczał, a w każdym razie próbował zawłaszczyć patriotyzm. To Platforma też odzyskała, a przede wszystkim moim zdaniem wytworzyła coś takiego, co ja bym nazwał pewnym takim ośrodkiem grawitacji, jeżeli ja słyszę w 1 ze stacji radiowych rozmowy z jakimś rolnikiem, który mówi, no teraz, to prawda my nie liczymy na to, że rządzący coś zrobią, bo widzimy, jak wielkie jest niezadowolenie społeczne, a to pokazał marsz. No to jest komunikat, z którego wynika, że marsz staje się pewnego rodzaju punktem odniesienia i to ma wielkie wielkie znaczenie, ponieważ po pierwsze, może osłabiać taki, rodząc i się komformizm wśród niektórych ludzi, którzy mogą myśleć. Ano, jaki ten PiS jest taki jest, ale trzeba się urządzać. Otóż oni dostali taki sygnał, a może wcale się nie trzeba urządzać, bo może to będzie urządzenie się w czymś, co jest jednak nietrwałe, bo nastroje społeczne ją przesuwają. Więcej może to wpływać także na przyciąganie ludzi, którzy byli jak gdyby no tak gdzieś też właśnie na uboczu, bo dostali bardzo wyraźny komunikat o mocy o sile, więc to już są bardzo ważne rzeczy, które dla Platformy ten marsz zrobił, oczywiście pytanie podstawowej jest takie jak w tym ogromnym poparciem i tym kapitałem zarządzać. To jest ogromne zobowiązanie.
I to zaraz do tego wrócimy. Panie profesorze, czyli krótko mówiąc ta energia pokazana na marszu, ona może być zaraźliwa, może udzielić się niezaangażowanym wcześniej obywatelsko Polakom, jeśli zobaczyli w internecie w telewizji te rzeszę ludzi w Warszawie i może nastąpić przyrost zainteresowania wyborami kampanią i sytuacją w Polsce?
No wie, pani tak, ponieważ to właśnie jest taki wyraźny sygnał, który bardzo polepsza wizerunek Platformy, który do tej pory był takim wizerunkiem. Trochę no co tu dużo mówić letnim łącznie z tą letnią wodą w kranie, a tutaj prawda raptem ba uderzenie wychodzą i właściwie wysyłają komunikat w porządku ciepłaodawka. Nie jest ważne, ale, żeby ona poleciała, to trzeba najpierw te rury udrożnić i oni te rury udrożniają. Jak gdyby tym ogromnym marszem i ludzie to widzą i widzą partię, co tu dużo mówić, no głównie Platformę, chociaż sojuszników też jako siły polityczne, które są w stanie, to zrobić, a np. jeśli chodzi o te przyciąganie, to, jeżeli te przyciąganie przenieść na poziom czysto polityczne. Ja nie podpisuje się pod głosami tych osób, które uważają, że akt jest kompletne zwycięstwo Tuska ją w ten sposób miażdży swoich sojuszników, notabene PiS też taką narrację czasami stosuje wśród wielu różnych komunikatów, które są bardzo różnorodne, bo oni nie wiedzą, jak sobie poradzić. Jak gdyby z tym sukcesem marszu to jest też taki, że PiS zmiażdżył tych sojuszników typu PSL, Hołownia SLD wcale nie moim zdaniem to, że oni się dołączyli do marszu. Może raczej się odbić pozytywnie na ich przyszłych to nie jest tak, że będą zjedzeni, jak gdyby przez Platformę. I ja myślę, że w interesie całej Demokratycznej opozycji, że skoro już zdecydowali się mniej wszyscy razem pod 1 listą, to niech oni się wszyscy dostaną, bo jak się nie dostaną, to jednak będzie strata, bo Platforma nieonowałaby wszystkich głosów, więc ja uważam, że tutaj są w istocie sami wygrani poza koalicją rządzącą, która jest pogubiona w strachu i w obawie, że to jest rzecz 1, która pokazuje taką siłę. I to widać, no nie są kompletnie przygotowani na jakikolwiek spójny komunikat, mówiący o tym, co się wydarzyło, no to są takie rozmaite chaotyczne próby łatania utraty wizerunku.
Połączył pan w tej wypowiedzi wiele wątków. To po kolei panie profesorze, czy pana zdaniem ten marsz to był mocny, bo, że mocny to oczywiste, ale mocny element tylko tej kampanii. Czy w ogóle mocny element wydarzeń w Polsce w ostatnim trzydziestoleciu?
To jest największa demonstracja po roku osiemdziesiątym dziewiątym co do tego wydaje mi się, że nie ma sporu i ona ma znaczenie poza polityczne, tak jak 4 czerwca dziewięćdziesiątego dziewiątego roku dotyczył zmiany ustroju. Ta demonstracja i ten 4 czerwca też dotyczył zmiany ustroju, tylko, że 34 lata temu chodziło o to, żeby tę zmianę ustrojową popchnąć do przodu. Teraz chodzi o to, żeby tę zmianę ustrojową zatrzymać, bo Kaczyński próbuje robić zmianę ustrojową w kierunku autokracji, wtedy chodziło o to, żeby demokrację popchnąć do przodu. Teraz chodziło o to, żeby wrócić na drogę demokracji, choć nigdy do tego, co było, bo już nigdy nie będzie mogło być tak jak było, bo PiS też próbuje wśród licznych prób dezawuowania tej demonstracji i programu opozycji mówić, a oni chcą, żeby było tak jak było. No nie to jest niemożliwe i nikt tego rozsądny nie chce, ale ma być jednak powrót do zasadniczych instytucji rozwiązań demokratycznych. I to jest w tym sensie dużo bardziej ważne niż samoznaczenie partyjne niż samoznaczenie wręcz polityczne. To jest znaczenie powiedziałbym ustrojowe i w tym sensie ten marsz był nie tylko partyjny nie tylko polityczny nie tylko warszawski. Co jest też niezmiernie ważne, on był obywatelskim marszem, który pokazywał na pewną niezgodę społeczeństwa na to, co się dzieje i wyraźne wsparcie dla kierunku demokratycznego.
No, więc właśnie na niezgodę na zmianę ustrojową, jaką zapowiadał niedawno Jarosław Kaczyński, a Donald Tusk powiedział po tym, marszu, że po tym dniu już nic w polskiej polityce nie będzie takie same czy ma rację, czy rzeczywiście ten marsz to był punkt zwrotny już tegorocznej kampanii.
Donald Tusk, zaciągnął ogromne zobowiązanie, zaciągnął zobowiązanie nie tylko wobec tych kilkuset tysięcy osób, które były na marszu, ale wobec milionów ludzi, którzy byli przed odbiornikami telewizyjnymi, więc jeżeli on teraz mówi, że już nic nie będzie takie samo, to traktuję to jako zapowiedź tego, że on zamierza dotrzymać tego zobowiązania, że nie usiądzie na laurach, że krótko mówiąc nie spocznie na marszu, że za tym marszem pójdzie coś dalej krytycy tego marszu ze strony rządowej mówią, a on pokazał, że Platforma nie ma programu. No akurat marsze to nie jest miejsce, gdzie się deliberuje nad programami, Platforma, może zbudować program i ma ten program w tych 7 punktach, które tu zarysował Polska prawda. No 3 są takie najważniejsze wolność i praworządność, z 1 strony samorządność i europejskość no w istocie wszystko się w tych 3 mieści, no to można rozpisać na język programu, który jest zrozumiały dla przeciętnego człowieka. I to musi być teraz zrobione, bo jeżeli to nie zostanie zrobione, to zapowiedź Tuska, że już nic nie będzie tak samo jak było do tej pory, nie będzie zrealizowana, bo po prostu będzie marsza, ale o maczu, że zapomni. To jest wielkie zobowiązanie i wielkie wyzwanie, krótko mówiąc, niezmiernie wysoko postawiła Platforma sobie samej także, ale i innym poprzeczkę. I ważne jest, żeby była zwycięzcą własnego sukcesu z punktu widzenia interesu opozycji, a nie, żeby stała się ofiarą własnego sukcesu.
A czy to nawet nie jest lepiej, że Donald Tusk zarysował ten program w takich spójnych 7 słowach, a nie serwował Polakom jakieś książeczki, zawierające kilkanaście czy kilkadziesiąt nawet stron te 7 jasnych czytelnych punktów czy dla rzecz Polaków. To po prostu nie wystarczy.
Oczywiście, że to wystarczy, jeżeli weźmiemy pod uwagę logikę i kontekst czasu i miejsca. No ma pani absolutną rację to nie jest czas na to taki marsz, żeby prezentować rozbudowane programy, trzeba było zrzucić parę ważnych haseł i tych parę ważnych haseł zostało zuconych, ale teraz po marszu jest czas na to, żeby te hasła przerabiać na język już dokładniejszych postulatów, ale nadal zrozumiałych dla ludzi nadal dotyczących ich osobiście, bo to jest kolejna rzecz, którą musi Platforma, jeżeli chce myśleć o zwycięstwie odzyskać od Prawa i Sprawiedliwości, bo co jak co, ale umiejętność pokazywania. Związku z życiem przeciętnego człowieka Prawo i Sprawiedliwość ma dobrze rozbudowana. No to przysłowy 500 plus to jest bardzo dobry przykład, prawda przychodzę ja Jarosław Kaczyński i zwyżyn, prawda polityki daje tobie przeciętnemu człowiekowi 500 zł. Widzisz od razu związek między polityką, a życiem codziennym, co notabene było kompletnie przeciwstawne, co robiła Platforma na niektórych billboardach, w jednej z kampanii wyborczej, kiedy pisała tam na tych bilboardach, nie róbmy polityki, budujmy szpitale, czy coś takiego i gdzie sobie myśleli, potem dobra nas zbudowaliśmy te szpitale te stadiony te szkoły to wszystko, ale to nie jest w ogóle wynik polityki, więc nie mam za co nagradzać Platformie i Platforma przegrała wybory, kiedy w istocie był pewien sukces transformacyjny w 2015 roku, bo zdepolityzowała ten sukces, a Kaczyński potrafił go spolityzować, pokazać, że ode mnie od polityki. Generalnie zależy wiele i ja chcę się tobą zaopiekować pod Platforma też musi wysyłać taki sygnał do ludzi nie taki, że zaopiekujemy się to było przysz wszystko za ciebie zrobimy nie, że pozwolimy ci być aktywnym, że zrobimy to i to, żebyśmy klepi rozwijać swoje aspiracje, swoje interesy realizować itd. tutaj trzeba znaleźć język, żeby do ludzi z takim przekazem wyjść, że to zależy od polityki, to na ile będziesz mógł być wolnyj przedsiębiorczy.
No i mamy odpowiedź Tuska, już zresztą dawno ogłoszoną babciowe.
No tak, mamy to chociażby oczywiście, ale to rzeczywiście to jest ta konkurencja, która w moim przekonaniu niekoniecznie musi być decydująca w tej kampanii wyborczej, to znaczy ściganie się na socjalne, bo widzimy, że już samo 800 plus niespecjalnie zadziałało. Notabene zostało w jakiś sposób odwrócone tym, co zaproponowała Platforma nie róbmy tego od 1 stycznia, tylko od 1 czerwca, ale w ogóle ta oryginalna propozycja nie wzbudziła jakiegoś wybuchu entuzjazmu wobec Prawa i Sprawiedliwości, bo co tu dużo mówić. No ludzie myślą i ludzie widzą, że tu nie wystarczy powiedzieć człowiekowi masz 500 zł i sobie kupen do protezę, tylko, że trzeba rozwijać instytucje, że trzeba rozwijać serwisy i usługi publiczne trzeba rozwijać system żłobków systemu opieki zdrowotnej. I to trzeba umieć przełożyć na język zrozumiały dla przeciętnego człowieka. To jest bardzo trudne, bo 500 zł to jest jasne i zrozumiałe, natomiast reforma systemu zdrowia systemu opieki zdrowotnej, jak jest słyszy samo tę zbytkie słów, to od razu człowieka ogarnia. Bożka, będzie uda znowu straszna, trzeba znaleźć język, którym to można opowiedzieć, bo to jest tym, co jest naprawdę potrzebne w Polsce. Te reformy i instytucji opieki społecznej i w ogóle całego systemu publicznych instytucji.
A ta 1 lista, bo wspomniał pan o tej 1 liście, wracając do polityki. Czy pana zdaniem Tusk Hołownia Kosiniak kamy szarzasty zanberg oni są jeszcze w stanie gdzieś w zaciszu gabinetu wypracować takie porozumienie, czy trzeba zamknąć ten temat. I szkoda już czasu na takie nadzieję.
Ja myślę, że sam temat formalnie i formanistycznie rozumiany 1 listy to on już jest właściwie zamknięty, ale myślę sobie, że bardzo dobrze byłoby, idąc właśnie tropem emocji i mobilizacji, jaką wywołał ten marsz, próbować myśleć o jakimś być u razem być może innym niż wspólna lista, ale o jakichś innych deklaracjach, co zamierzamy zrobić po wyborach w przypadku, jeżeli te wszystkie nasze partie będą miały przewagę. No takie sygnały są bardzo potrzebne i sądzę, że inteligentni specjaliści we wszystkich tych partiach potrafią w interesie tej całej Demokratycznej opozycji wskazać język w jakim to można byłoby sformułować, to niech to już nawet nie będzie ta jednak lista, bo w to niespcjalnie wierzą, nawet zresztą, gdyby ona teraz była. I czym później ona by była tym wartość dodana przez nią wnoszona byłaby moim zdaniem malejąca, bo to by tak trochę wyglądało, że ona jest ze strachu robiona, że ci mniejszy się boją, że nie wejdą, więc niech już idą oni samodzielnie, ale niech będzie jakiś sygnał, że potem chcemy zrobić rząd razem, bo to jest taki sygnał, który będzie wzmacniał moim zdaniem każdego uczestnika tej aktywności politycznej po stronie Demokratycznej opozycji.
No dobrze, panie profesorze, a jeżeli rzeczywiście ci mniejsi zaczną się bać, jeśli Hołownia i Kosiniak Kamysz w koalicji będą balansować w sondażach w okolicach 10%, czyli jeśli będzie ryzyko, że nie przekroczą ośmioprocentowego progu niezbędnego dla koalicji, by w ogóle wyszła do Sejmu. To co przy takiej perspektywie?
To źle, to przy takiej perspektywie rzeczywiście pewnie no trzeba by się było jakoś jednoczyć, ale jednoczenia się w popłochu jest bardzo czytelne dla opinii publicznej. No, ponieważ lepsze niż brak takiego jednoczenia się, ale jego zyski z niego płynące byłyby w moim przekonaniu mniejsze, niż, żeby nawet teraz no powiedzmy już nie pod hasłem 1 listy, ale właśnie pod kracą okej. Idziemy oddzielnie, ale ta zasadnicza droga, którą idziemy, to jest nasza wspólna i to jest tak wspólna droga, że mieści się nami pierwsza droga i trzecia droga, więc w związku z tym jesteśmy razem i taki sygnał mógłby zmniejszyć w moim przekonaniu ryzyko, które pani opisała, że te partie idąc samodzielnie będą traciły te mniejsze partie tak będą się otwierały w ogóle o granic obejścia do parlamentu, więc w moim przekonaniu sygnały o zdolności i chęci i praktycznych planach współpracy po wyborach powinny zacząć płynąć jak najszybciej, bo one dodawałyby każdej z tych partii w moim przekonaniu punktów procentowych nie byłyby dla nich groźne przeciwnie odsuwałyby zagrożenie nie wejścia.
To jeszcze opisie porozmawiajmy. Panie profesorze, PiS tłumu nie widział rządowa telewizja też nie zauważyła czy da się tak nie zauważać, czy można takimi słowami zaczarować rzeczywistość na dłuższą? Metę?
No wie, pani tutaj trzeba się odwołać do tego, w jakiej rzeczywistości żyje część Polaków 37% gospodarstw domowych, o ile pamiętam, że je w rzeczywistości, w której nie zobaczy tych tłumów, bo ma dostęp wyłącznie do naziemnej telewizji, w tym także naziemnej telewizji cyfrowej, a tam nie zobaczy żadnego z programów tzw. niepublicznych stacji informacyjnych. Tam nie zobaczy polsa tuneus, tam nie zobaczy TVN24 tam zobaczę tylko TVP Info, jeśli chodzi o tego typu informacji, w związku z tym do tych ludzi docierają szczątkowe informacja jeszcze dodatkowo okrafine tym, że na tym marszu to prawda była tylko nienawiść itd. więc do części ludzi komunikat o skali i wielkości tego marszu może się nie przebić, ale myślę, że tak naprawdę on się przebija bardziej, ponieważ istnieje cała grupa mediów społecznościowych, do których no może jeśli babcia i dziadek sami nie mają dostępu. No to mają jednak synów córki mają wnuków i wiedza o tym, że to był taki ogromny sukces. No jednak jakość w społeczeństwie i mimo tych blokad informacyjnych się rozpowszechnia, więc ja sądzę, że tutaj takie całkowite zdezawuowanie tego marszu przez Prawo i Sprawiedliwość to nie będzie skuteczna strategia komunikacyjna, ponieważ nawet te 37% gospodarstw domowych, które nie mają dostępu do tych niepublicznych tzw kanałów informacyjnych. To nie są ludzie pozbawieni dostępu innych co nazywa się telewizją publiczną przekazów informacyjnych, ten monopol, jak gdyby PiS u w tej grupie ludzi jest coraz słabszy w moim przekonaniu, więc no to, jeżeli pani to jest pytanie, na które będzie odpowiedź empiryczna, jak ten Mar został odebrany, także w grupie zwolenników Prawa i Sprawiedliwości. Ciekaw jestem, ilu z nich go dostrzegło jako ogromne wydarzenie, bo było to ogromne wydarzenie nie przypuszczam, żeby narracja pisowska, które na dodatek jest narracją kompletnie niespójną i chaotyczną tam nie ma 1 przekazu dnia, więc już to powinno dawać ludziom do myślenia, że no coś tu nie za bardzo prawda, no bo ten marsz jest zaatakowany raz za to raz za coś przeciwnego, więc tutaj nie bardzo sobie politycy pisowscy potrafią z tym marszem poradzić, więc nawet w tych oficjalnych kanałach komunikaty nie są takie bardzo przekonujące.
To jakich działań ze strony PiS u pan się wobec tego spodziewa, bo teraz udają, że nie widzieli no, ale przecież wiedzą, co oni z tym zrobią, jak zareagują w najbliższych tygodniach pana zdaniem?
Nie wiem, myślę, że mogą próbować to przekrywać jakimiś hakami, które może będą próbować wykopywać, mogą to próbować przykrywać, przenosząc zainteresowanie na poziom. No jak gdyby taki bardziej globalny pan prezydent też jest 1 wielkim przegranym tych ostatnich wydarzeń, prawda poprzez swoją wyjątkowo niespójną politykę wobec tej nieszczęsnej komisji.
No, więc właśnie, a myśli pan, że w tę komisję do spraw rosyjskich wpływów będą dalej brnąć. Czy oni widzą, że takim gonieniem Tuska mogą go wzmocnić, bo ludzie staną po stronie tego, który jest goniony?
Nie wykluczam, że komisja będzie być ciszana w NATO sposób, że po prostu już to, co miała zrobić, co miało być z sukcesem. Okazało się strzałem stopę zrobiła i że być może nie będzie tak szybko bardzo wybierana, jeśli chodzi o skład, być może nie będzie tak krótko mówiąc, grzana bardzo mocno. Sądzę, że w tej chwili trwają tam pewnie bardzo gorączkowe debaty, czy raczej ją wyciszać. Co z kolei mogło być odebrane jako no przyznanie się do pewnej słabości i porażki czy też raczej właśnie z wielkim uderzeniem wejść wezwać Tuska, kazać mu, że tłumaczyć, o czym rozmawiał na molo z Putinem itd. itd. tego też wariantu nie można zupełnie odrzucić. Wie pani nie siedzę naprawdę i nie jest to miejsce, w którym chciałbym siedzieć w głobach liderów Prawa i Sprawiedliwości. Nie mam zielonego pojęcia, co oni zrobią, myślę, że mają niezły zgryz, krótko mówiąc.
Czyli, podsumowując naszą rozmowę pisma problem, pisowi wiatr w oczy wieje, a opozycja złapała ten wiatry w żagle. No i teraz od nich wszystkich zależy, w którym kierunku ten statek będzie płyną.
No tak, bo jak się ma wiatr w żagle, to jeszcze trzeba trzymać dobrze ster, krótko mówiąc samym wiatrem się nie popłynie trzeba dobrze sterować?
Tak jest tutaj stawiamy kropkę. Prof. Andrzej Ryszard. Bardzo dziękuję, panie profesorze, za tę rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Dzisiaj proszę państwa, to wszystko to był podkast gazety wyborczej kolejny jutro, jak co dzień o ósmej 10. Ja dziękuję państwu za dzisiejsze spotkanie Dorota Wysocka sznep do usłysz. Zwiń «

Prof. Rychard: PiS ma kłopot. PO odzyskała emocje i patriotyzm

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 23:00

Najnowsze Podcasty

Niebawem pokochacie nowy gmach MSN. Wystarczy, że zajrzycie do środka

Jak sprawiedliwą transformacje wyobrażają sobie osoby kandydujące do parlamentu?

Test: Hyundai Kona

Państwo kontra opozycja

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL