REKLAMA

Sylwia Gregorczyk-Abram: "Odzwyczailiśmy się od wykonywania wyroków sądów"

Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2023-06-07 07:40
Audycja:
Poranek Radia TOK FM
Prowadzący:
Maciej Głogowski
W studio:
mec. Sylwia Gregorczyk-Abram
Czas trwania:
14:20 min.
Udostępnij:

"Żadna władza nie powinna nastawiać obywateli przeciwko sądownictwu"

"Opozycja po raz pierwszy od ośmiu lat przejęła inicjatywę" Władysław Frasyniuk: "Jeszcze nie wygraliśmy. Trzeba cały czas boksować"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu

Rozwiń » Poranek Radia tokfm już za chwilę będzie siódma 44 to jest środowy poranek radi tokfm Maciej Głogowski raz jeszcze dzień dobry, a naszym gościem jest pani mecenas Sylwia grygorczyka, a bram z inicjatywy wolne sądy dzień dobry. Dzień dobry, może powinniśmy albo moglibyśmy albo może by trzeba było kiedyś odpuścić pytania o komentowanie wypowiedzi rządzących, ale z drugiej strony jak czytam, cytuję Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie realizuje obce interesy. I tak pisze wiceprezes rady ministrów, pan Jacek Sasin, to myślę sobie, że za każdym razem opinia publiczna powinna wiedzieć, jak rządzący i co mówią o orzeczeniach sądu, a tym razem chodziło o Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie, który uznał, że zachodzi niebezpieczeństwo wyrządzenia znaczącej szkodę w środowisku. To jest kopalnia Turów, premier już tam jedzie, czy za chwilę będzie jechał obce interesy, to może tak, czy w ogóle może w kategoriach czy wypada by rząd mówił, że sądy realizujące interesy?
Nie oczywiście nie wypada. I zobaczcie państwo, że tak naprawdę każdy trybunał czy jest to cue, czy jest europejskie trybunał praw człowieka, czy jest to WSA, czy sąd najwyższe, który działa nie pomyśli władze, które tej władze patrzy na ręce. Przeszkadza ocenia weryfikuje jej działania jest albo zrealizacją albo realizuje obce interesy, albo działa sprzecznie z konstytucją albo sprzecznie z traktatami Unii Europejskiej. No to jest takie zlekklinanie rzeczywistości na potrzeby opinii publicznej, bo jest już kolejne rozstrzygnięcie sądu, które no pokazuje, jak władza nieudolnie jednak sprawuje rządy i poddana weryfikacji sądowej po prostu polega.
A czy w stwierdzeniu będę do tego powracał, choć niejedyny pan zasień się w tej sprawie wypowiedział jako przedstawiciel rządu, czy w stwierdzeniu, że WSA realizuje obce interesy i jest oprócz tej warstwy propagandowej coś groźnego.
To jest zawsze groźna, jeżeli nastawiamy obywateli przeciwko sądownictwo, tak, czyli robimy z sądownictwa, po raz kolejny wroga. No nie no sądownictwo jest po to, żeby stać po stronie obywateli po stronie praw i wolności po stronie ochrony praw człowieka w ogóle systemowej ochrony państwa i teraz nastawianie obywateli. Zobaczcie to są zdrajcę. No jest naprawdę bardzo złym procederem. Żadna władza no nie powinna tego robić i tak kreować się wizerunku sądownictwa.
Sąd Najwyższy uchylił umorzenie spraw funkcjonariuszy CBA łaskawionych przez prezydenta przed prawomocnym wyrokiem marszałek Kamińskiego i Macieja wąńsika, jaka jest właściwie ich sytuacja prawna w tej.
Chwili? No w tym momencie ta sprawa musi wróci wróci do Sądu Okręgowego i tam zostanie rozpoznano ona, bo umorzona przed Sądem Okręgowym. Natomiast po złożonej kasacji Sąd Najwyższy uznał, że niesłusznie doszło do tego umorzenia i teraz Sąd Okręgowy zajmie się tą sprawą powiedzmy w II instancji tak byli w I instancji zostali skazani następnie ułaskawieni przez pana prezydenta niezgodnie re zresztą z konstytucją i teraz sąd będzie zajmował się ich sprawą ponownie i wyda prawomocny. Mam nadzieję wyrok w tej sprawie.
No tak, ale to znaczy, że my uznajemy, że tego cudzysłów ułaskawienia jeszcze nie było.
No uznajemy, że pan prezydent i tak powiedział Sąd Najwyższy nie miał możliwości na podstawie konstytucji, aby z tego prawa łaski skorzystać na etapie nieprawomocnego wyroku, dlatego że i tak słusznie tłumaczył Sąd Najwyższy w ogóle godzi to w podstawowe zasady chociażby domniemania niewinności. Tak to znaczy władze sądownicza jest należy do sądów, ona powinna skończyć postępowanie sądowe w pierwszej II instancji ocenić stan faktyczne ocenić stan prawny wydać wyrok i następnie pan prezydent, jeżeli są spełnione przesłanki, może skorzystać lub nie z prawa łaski. No tutaj doszło do przerwania tego procesu.
Tak, to jest to słynne uwolnienie z wymiaru sprawiedliwości od tej sprawy, tak mówił wtedy Andrzej Duda.
No i niesłusznie mówił wtedy, dlatego że pan prezydent w ogóle ma taką tendencję do interpretowania konstytucji w zakresie swoich prerogatów i uprawnień bardzo wybiórczą bez takiej wykładni celowościowej i funkcjonalnej konstytucji. Czy on sobie mówi, to jest moja święta prerogatywa czy powoływanie sędziów, które czyta zupełnie poza ramami konstytucji, czyli wnioskiem krajowej rady sądownictwa, która w tym przypadku jest wadliwe? Czy to ułaskawienie no nie ta konstytucja tak jest napisane, żeby te władze się balansowały, każdy realizowała swoje własne uprawnienia i żeby one mogły się nawzajem kontrolować i uzupełniać, a pan prezydent po prostu wkroczu w kompetencje władzy sądowniczej przerwał ten proces rozpatrywania sprawy przez sądy iskaił nieprawomocnie te 2 osoby.
No dobrze, ale to były wyroki po pierwszej instancja, gdyby żadna strona się nie odwoływała, to rozumiem, że wyroki się uprawomocniał i wtedy pan prezydent już mógłby poznać.
Wtedy może podjąć taką decyzję, oczywiście, wtedy, jeżeli jest to wyrok prawomocny i są spełnione przesłanki, oczywiście do ułazkowienia, tak, bo to też nie jest tak, że pan prezydent przynajmniej w założeniu może działać w odorwaniu od tych od tych przesłanek. No, jeżeli uzna, że to jest taka sprawa na ułaskawinia, już wiemy, że jest tego pewien, tak oczywiście może ponownieskaić te osoby, chociaż nie sądzę, bo ja myślę, że pan prezydent będzie do końca stało przy swoim stanowisku, że to ułaskawienie, które nastąpiło wtedy jest w mocy i będzie kierował się zapewne tzw wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z zeszłego tygodnia, które taką tak się wypowiedział, więc zobaczymy, co się wydarzy po tym po tym wyroku, jak w ogóle zdecyduje Sąd Okręgowy. Myślę, że pan prezydent biorąc pod uwagę to jak bardzo silnie przywiązane do tych swoich uprawnień, jakie czyta będzie do końca się sta na swoim stanowisku, że to już doszło do tego.
Łaskawie, no tak, ale nie można wykluczyć, że w tym Sądzie Okręgowym w Warszawie sprawa będzie musiał zostać podjęta. To znaczy coś się wydarzy.
No oczywiście musi zostać podjęta coś się musi wydarzyć.
Tak, ja tu proszę wybaczyć, nie czuje się dla pani partnerem do tej rozmowy, ale jak jak rozumiem, jeden z tych funkcjonariuszy, a konkretnie pan Kamiński zdaje się wycofał apelację już po tym, jak prezydent go cudzysłów ułaskawił, a pan Wąsik nie wycofał. To może jest tak, że jeżeli wycofał apelację jako pan Kamiński, to właśnie jego wyrok jest.
Prawomocnie nie. No tutaj strony się odwołał tego znaczy za kasacja, została złożona przez pełnomocników działaczy samoobrony, prawda, czyli przez.
Którzy bronią jest w pamięci i imienia Andrzeja Opera.
Tak mi, do tego prawo, więc to postępowanie.
Dobrze, czyli to jest prawomocne nie jest prawomocne i będzie trwało. To w związku z tym ostatnie pytania albo właściwie przedostatnie w tej sprawie czy panowie w tej sytuacji prawnej pan Kamiński i Wąsik mogą dalej pełnić urzędy w radzimigu. Tak.
Nie są nie są skaza prawomocnym wyrokiem.
Jest domniemanie niewinności.
Tak do mogą być mieć tej sprawy panów tak jest.
Okej. No jest jeszcze jedno pytanie to już naprawdę ostatnie w tej sprawie, które jest nie czuję pewne zażenowanie, że muszę o to zapytać, ale doszliśmy do takiego miejsca w Polsce, gdzie chyba zapytać, trzeba ci sędziowie Sądu Najwyższego, którzy orzekali w tej sprawie, to są sędziowie tak legalnie powołania legalnie powołani to nie ma żadnychw.
Wątpliwości tutaj nie ma żadnych wątpliwości, to są osoby powołane przez legalnie procedurze przez prawidł uksztatowaną krajową radę sądownictwa.
I stąd cen na tak władzy pewne.
No na pewno na pewno, gdyby to dotyczył, gdyby takie rozstrzygnięcie było w rękach, no sędziów, ja myślę, że ono byłoby zgoła inne mogła to być inne mogłoby być, bo no, bo po teć inne sędziowie w tym Sądzie Najwyższym są, ale to są legalnie powołanie bardzo doświadczeni bardzo mądrze. Sędziowie.
A co powinniśmy wiedzieć albo co należy zrobić z orzeczeniam trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej, wypowiadał się, no właśnie hasło to już chyba każdy zna tylko pytanie, czy ono jeszcze dzisiaj jest sens, by go używać, wypowiadał się w sprawie ustawy kagańcowej?
Co powinniśmy zrobić i wykonać wszystkie wyroki. Proszę państwa trybunałów czy etp czy cue po prostu trzeba wykonać? Ja wiem, że trochę się od tego odzwyczailiśmy, ale tak to działa, więc to jest wyrok, które powinien zostać wykonany, on potwierdza, to rzeczywiście to, o czym mówimy od kilkunastu kilku przepraszam ostatnich lat, ale ja nie mam wątpliwości, że zresztą już słyszymy te głosy o wrogiem trybunale sprawiedliwości Unii Europejskiej, że nie dojdzie ani do wykonania tego wyroku, ani nie dojść do żadnej refleksji związane z jego wykonanie. Ma chodzi przypominam o system dyscyplinowania sędziów trybunał wprost uznał, że ten proceder, który pozwala ścigać karać sędziów za to, że chociażby zadają pytania do trybunału sprawiedliwości, że weryfikują status powołanych składów sędziowskich. No to są przepisy absolutnie niezgodne z prawem Unii Europejskiej.
Wykonać to łatwo powiedzieć.
No i łatwo i łatwo i trudno ja lubię myśleć, że dojdzie do takiego momentu, gdzie te wszystkie wyroki po prostu zostaną wykonane. I mam nadzieję, że ten moment nastąpi jak najszybciej, bo rzeczywiście mamy bardzo brzydki proceder nie wykonywania konsekwentnego czy zabezpieczeń trybunału czy wyroków etp czy czy wyroków cue tych, które są dla władzy niewygodnej, które brutalnie weryfikują ich.
Działania? To się do tak łatwo orientować. W tym wszystkim mówię w sprawie, to już tylko dla przykładu odwołam się do tematu, o którym mówiliśmy wcześniej pana Kamińskiego i Wąsika. No tu mamy Sąd Najwyższy zaraz nie będzie musiał się zająć Sąd Okręgowy w Warszawie sprawą tak jak rozumiem, nakazał Sąd Najwyższy. No ale dziś tam jeszcze jest ten trybunał Julii Przyłębskiej i jego piątkowy. No właśnie, co coś tam w sprawie tego, że właściwie był jakiś spór komptencyjny, który został rozwiązany, choć tego sporu, np. pewnie pani powie, że nie było, bo tak zresztą mówią wybitni prawnicy, że nie było żadnego.
Sporu tego sporu. Rzeczywiście moim przekonaniu nie to było ten tzw spór kompetencyjny powstał wyłącznie na potrzeby tej sytuacji, a to, co się wydarzyło w piątek budynku trybunału. No nie było wyrokiem też przede wszystkim, dlatego że zasiadają tam sędziowie dublerzy, a tutaj też już mamy wyroki też niewykonane tym razem Europejskiego trybunału praw człowieka, które mówią o tym, że takie składy nie dają gwarancji procesowej, z art szóstego konwencji.
Czyli jeśli my jako obywatelki i obywatele chcemy mieć pewność, czy to, co ogłaszają albo sędziowie z różnych sądów, albo ci, którzy zasiadają w budynku Trybunału Konstytucyjnego, to najpierw musimy sprawdzać, które to są osoby, czy w ogóle mają prawo tam zasiadać?
Zdecydowanie Obywatel jest w trudnej sytuacji, bo musi sprawdzać czy te osoby są legalnie powołane, czyli czy są sędziami?
Te ostatnie przedostatni wątek naszej rozmowy. Czy pani widzi potrzebę doprecyzowania przepisów o relacjach władz prezydenta rządu i Sejmu w kontekście prezydencji w Unii Europejskiej, bo prezydent Duda coś takiego zapowiedzi?
Ja przyznam szczerze, że nie rozumiem, o co chodzi z tą, nikt nie wiadomo. Mam jakieś do bardzo trudno mi powiedzieć, czy widzę doprecyzowanie, bo chyba nie widzę, wydaje mi się, że to jest taki wybieg, który być może albo kryje, ukrywa i o tym się przekonamy. Jakieś rozwiązanie pewnie kontrowersyjne, które być może na polityków opozycji, bo też słyszeliśmy, że tutaj muszą będzie do sprawnia dla polityków opozycji, jakieś rozwiązania, które będą dla nich próbą albo jest to próba nie wiem. No cieplne wizerunku, że ta Unia Europejska jednak jest dla nas ważna po tym wszystkim, co powiedzieliśmy tego rokuo.
To, czy coś jest niejasnego w po porozumie.
Widzę nic takiego, co by wymagało ani orędzia? Ani?
Ustagatywa prezydenta miasta?
Tu oczywiście to miał prawo tutaj tego nie kwestionuje. Natomiast rzeczywiście ja nie widzę takich takich.
Czy to niejasne, czy nie rząd prezydent?
Nie to jest wbrew pozorom dosyć prosta konstrukcja prawda.
Bardzo jest to niepokojące, co się może pojawić w tej ustawie?
Bardzo jestem ciekawe.
Równie dobrze, być może władza czuje, że Prawo i Sprawiedliwość to jest moja robocza. To ja przegra wybory i w związku z tym postanowia jakoś usztywnić te przepisy by więcej władzy dać prezydentowi, który będzie prezydenta w 2025 roku. Jak się pani stało na tej scenie 4 czerwca obok Donalda Tuska, blacha Wałęsy, bo jeszcze też tam stał. Wtedy tak jest przed tym tłumem, który pani widział, co się wtedy widzi w ogóle właściwie?
No to jest proszę państwa, naprawdę niesamowite niewiarygodne uczucie może ludzi i takie poczucie wspólnoty. To jest to, czym ja sobie myślałam, że jesteśmy tu wszyscy Zjednoczeni w jakimś wspólnym celu każdy ma ten cel inny prawda każdy sobie tam przyszedł z jakąś innym pomysłem w głowie, ale to wartości demokratyczne. I to miłość do wolności nas łączy. Ja tę sprawę domyśla.
I to był właśnie pani pomysł, w którym przyszła miłość do wolności?
Tak, to był mój pomysł, w którym przyszłam, żeby powiedzieć, że o tej wolności nie da się nam odebrać nie da się ograbić Polaków z wolności, bo jest ona w naszym gna. Ja bardzo głęboko w to.
Wierzy, a cała nasza rozmowa udowadniała, że się da nas pozbawić tej wolności, czy nie jak mówiliśmy o tych kolejnych procesach, musiałem się strasznie pilnować w tej rozmowie, żeby czegoś nie pomylić, bo bardzo łatwo jest. Tutaj pogubić się w tym, co władza zrobiła z wymiarem sprawiedliwości.
Nasza rozmowa pokazuje, że cały czas ta władza konsa naszą wolność i podstawowe wartości przeszkadzając nam czy w ogóle przeszkadzając obywatelom, uprzykszając im życie. Natomiast nie uważam, że marsz 4 czerwca bardzo dobrze pokazał, że jesteśmy silnie Zjednoczeni, że ta wolność jest w nas i ta potrzeba obrony i konstytucji i wartości europejskich zwycięży. No taką mam nadzieję.
Pani Sylwia ggorczyka wram była gościem tej części poranka. Bardzo pani dziękuję za rozmowę. Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK - MACIEJ GŁOGOWSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium 40% taniej. Radio TOK FM bez reklam, podcasty z audycji i podcasty tylko dla Subskrybentów.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA