Kryzys gospodarczy, II wojna światowa i nowy ustrój - jak to wpłynęło na polską sztukę w latach 1930-1950?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Cezary łasiczka, to jest program Owczarek. Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie i zapraszam na dzisiejsze spotkanie w studio pan prof. Wojciech Włodarczyk, historyk sztuki z Akademii sztuk pięknych w Warszawie dzień dobry, panie profesorze, dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Powracamy do tomu z legendarnego tomu siódmego cyklu sztuka Polska dwudziestego i początku 20.01. wieku, ten tom ukazał się nakładem wydawnictwa Arkady rozmawialiśmy wcześniej, ponieważ tam jest bardzo obszerny. No nie da się myślę w krótkiej rozmowie porozmawiać o sztuce dwudziestego i 20.01. wieku i tak konsekwentnie krok po kroczku posuwamy się ten okres, o którym dzisiaj będziemy rozmawiać, jest intensujący także, dlatego że. Padają pytania, czasem w jaki sposób czy artyści, czy sztuka reaguje na to, co się dzieje wokół nas, czyli na wojnę konflikt, być może inflację, czy powinna czy nie powinna i w książce, o której rozmawiamy, którego tą jest pan autorem jest rozdział nowoczesność i dzieło modernistyczne, czyli 1930 1950 i to jest okres bardzo ciekawy. No bo po pierwsze mamy wielki kryzys światowy kryzys gospodarczy. Za chwileczkę mamy drugą wojnę światową i za chwilę mamy nowy ład. No, więc nową okupacji nową okupację no i teraz oczywiście z zachowaniem wszelkich proporcji możemy się przenieść w czasie i powiedzieć no też w pewnym sensie jesteśmy w takim okresie, kiedy gospodarczo coś się na świecie dzieje, szczególnie w naszym świecie jesteśmy po pandemii trwa wojna. I teraz czy artyści powinni powinni, a jeżeli tak to jak reagować? Reagować, tak, ale to zwracamy do przeszłości.
No wie pan dla mnie, to też było zastanawiające, że tak dramatyczne wydarzenia tego dwudziestolecia 1000 dzień te 30 1000 dzień te 50 umownie właściwie nie postawiły większego śladów twórczości plastyków, bo jeżeli chodzi o literaturę, to rzeczywiście te ślady są widoczne i są bardzo interesujące. Tu natomiast coś takiego nie było i o tych ważnych momentach polityczno gospodarczych, o których tam pan mówił do tych ważnych elementów, trzeba byłoby dodać jeszcze chyba ten i mocno podkreślić, że w czterdziestym czwartym czterdziestym piątym roku został wprowadzony taki nowy ład społecznej i politycznej, jakiego właściwie nigdy nie mieliśmy. To oczywiste, ale o takiej skali zmiany też nigdy nie mieliśmy z taką skalą zmian, nigdy nie mieliśmy do czynienia i to jest zastanawiające. Ja się zastanawiałem, myślałem o tym, dlaczego akurat w tym dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy badamy takie, powiedziałem bardzo wyraziste zjawiska artystyczne, jak nie wiem, wystawa światowa w Paryżu 1000 te 30.07. rok wystawa światowa w lobmiorku w 1939 roku, ale też wystawa ziem odzyskanych we Wrocławiu w 1948 roku. To między tymi wystawami właśnie nie ma żadnej różnicy, znaczy artyści myślą tak samo językiem plastycznymi różnie różnymi sposobami jakiegoś wyrazu formalnego inna sprawa, która też mnie zastanawiała, mianowicie w latach trzydziestych pojawia się nowe zjawisko tzw. koloryzm, który zupełnie zmienia całą mapę artystyczną Polski, ponieważ wprowadza koncepcję dzieła właśnie, którą nazywa modernistyczną. Nie tylko ja, bo to jest określenie dosyć powszechne wszystkich serków sztuki, znaczy takiego dzieła, które się tłumaczy samo swoją wartością formalną plastyczną, nie musi odnosić się do tematu nie musi nieść żadnego tematu żadnego problemu. I te lata trzydzieste proponujące taką właśnie koncepcję dzieła pojawiają się również w latach czterdziestych i w raz trzydziestych ta formuła dzieła, nawet wydaje się dosyć dla artystów atrakcyjna. Oczywiście ona się wydaje atrakcyjna, dlatego że jest wielki dziedzina polityczne, tak i to jest takie bardzo bezpieczne podejście i to jest 1 taki takie dla mnie bardzo charakterystyczne zwracające uwagę zjawisko. Pewna ciągłość myślenia o sztuce, w tym dwudziestoleciu, jak gdyby na przekór temu co się działo w czasie wojny i na sprawa, która wydaje mi się też jest Warta do rozpatrzenia, to ta, że rząd sanacji niespecjalnie opiekował się sztuką i to jest dosyć dzisiaj już powszechne zbadane. Takie opinie, że była to taka państwowo twórcza sztuka są po prostu nieprawdziwe i nie znajdują potwierdzenia w naszych badaniach i badaniach archiwalnych.
Tymczasem nowe państwo mówi sztuka sztuka sztuka takich budżetów nie było nigdy.
Dokładnie tak i w latach trzydziestych wiele bardzo środowisk artystycznych postulowało. Wróćmy do koncepcji mi muzeum kultury sztuki kultury, bo takie się nazwało, to ministerstwo w pierwszych latach 23 właśnie latach niepodległości. No i oczywiście sanacja nie spełniała tych postulatów artystów, ale w latach czterdziestych, proszę bardzo, macie muzeum. Macie ministerstwo kultury i sztuki i rzeczywiście z budżetem pięćdziesiątym roku, o ile pamiętam, budżet ministerstwa kultury i sztuki przekraczał 2 z kawałkiem procent całego budżetu. No to było w ogóle coś niespotykanego do dnia dzisiejszego, więc to było bardzo atrakcyjne. I znamy tę ofertę władz komunistycznych z lat 45 mianowicie tzw zwanej łagodnej rewolucji porządkowo. Tak początkowo łagodnej potem przykręcono śrubę i odtworzono więzienia dla artystów, ale to była propozycja, która rzeczywiście wielu artystów uwiodła wielu artystów uwiodła i to też jest takie zastanawiające. Może nie łączy lata trzydzieste czterdziestymi, jeżeli chodzi o administracyjne rozwiązania, ale na pewno łączy, jeżeli chodzi o pewne tęsknoty artystów opieka państwa. My sobie tutaj malujemy abstrakcyjne bądź kolorystyczne obrazy, a państwo się nami opiekuje, jest jeszcze 1 aspekt już taki czysto administracyjne i powiedziałem formalny istycjonalny, mianowicie znaczenie związków zawodowych, związki zawodowe, które artystów, które zostały powołane w latach. Trzydziestych dopiero tak naprawdę w latach czterdziestych uzyskały swoją taką moc sprawczą i panu należeć do związku to jest szansa otrzymania pracowni należeć do związku to jest szansa. Nie wiem, znalezienia się na jakimś stanowisku w szkołach artystycznej jeszcze indziej, więc to są te problemy, które wydaje mi się bardzo ciekawe. I dlatego połączyłem te 2 dekady trzydziestej czterdziestych 1 całość oczywiście to nie jest mój pomysł takie propozycje padały już dziesiątki lat wcześniej u profesora i łobęckiego. Czy u profesor grabskiej one nie oni również zastrzegali, jak gdyby tę wspólnotę pewnych interesów artystycznych w tym dwudziestoleciu, więc i teraz pytanie oczywiście, jak mamy rozumieć sztukę, czy sztuka jest takim bardzo czułem. Nie wiem, narzędziem, które wychwytuje zmiany przez te polityczne były dramatyczne dla społeczeństwa, no szokujące niespotykane, a sztuka patrzy na to z pewnego galenia, dlatego dotyka do tego, dotyczy również przez zakłada Żydów. Oczywiście były jakieś tam drobne, ale najczęściej mało znaczące reakcje artystów na tę tragedie. No i pytanie jest takie, mianowicie czy w polskiej sztuce ta koncepcja dzieła modernistycznego takiego bardzo estetyzującego takiego oderwanego od rzeczywistości nie jest jakąś cechą szczególną polskiej sztuki. Trzeba było zadać to pytanie jeszcze raz nie.
To zadamy je po informacjach, panie profesorze, bardzo proszę informację już za kilka minut o godzinie 10:20 pan prof. Wojciech Włodarczyk, historyk sztuki Akademia sztuk pięknych w Warszawie. To profesor jest autorem m.in. to siódmego cyklu sztuka Polska, czyli sztuka sztuk sztuka dwudziestego i początku 20.01. wieku ta ten dom ukazał się nakładem wydawnictwa Arkady informacje po informacjach.
Wracamy o wczoraj tak?
Sztuka Polska tą siódmy sztuka dwudziestego i początku 20.01. wieku ta książka ukazała się nakładem wydawnictwa Arkady, a autorem jest pan prof. Wojciech Włodarczyk, historyk sztuki Akademia sztuk pięknych w Warszawie. Dzisiaj rozmawiamy o latach 1930 1950, czyli kryzys ekonomiczny wojna, a potem nowy system polityczny. No i żyjemy trochę panie profesorze, w takich czasach, że im dalej jakiś okres jest od nas tym łatwiej go jest zamknąć w jakiś takich bardzo prostych 0 jedynkowych czarnobiałych barwach. Także to tu był okres wolności. Tu właśnie wojna tutaj nowy system, więc komuniści i artyści, którzy jedzą z ręki komunistom, no i właściwie jak mamy taki okres zamknięty, to nie ma co się przyglądać, a pan z lubką i pod lupą i patrzę tak, no bo chociażby właśnie to tak, jaka jest i czy czy państwo powinno mieć odpowiedzialność wobecd artystów, jeżeli tak to, jaką czy powinno utrzymywać artystów? Czy powinno ingerować? Czy za to, że utrzymuje ma prawo czegoś oczekiwać. Czy dzięki no właśnie mecenasowi państwa, bo mówiliśmy rekordowych budżetach doszli do głosu ludzie, którzy by nie doszli do głosu albo czy w obrębie kultury i sztuki pojawiły się głosy, które być może nie pojawiłyby się, gdyby ten system wyglądał inaczej.
Ale to wie trudno nie rozpatrywać tego bez, związku z okresem stalinowskim, bo lada czterdzieste. No cechują się jeszcze pewnego rodzaju taką szczególną formą liberalizmu. Prawda pierwsza wystawa sztuki nowoczesnej przepraszam, która odbyła się w Krakowie w 1000 de czterdziestym ósmym roku i jest uważana przez wielu historyków sztuki. Na pewno słusznie jako bardzo ważny moment. No myślenia o takiej sztuce nowoczesnej, która by jednocześnie jakoś nie współgrała ze zmianami społecznymi i politycznymi, potem oczywiście stosunek do tej wystawy się zmienił i była uważana przez badaczy również samych artystów jako taki moment. Nie wiem, sprzeciwu szczególnego sprzeciwu wobec władzy, ale warto też pamiętać, a o tym mało, kto pamięta, że ta wystawa była zorganizowana dokładnie w tym czasie, kiedy następowało połączenie PPR u z PPS i była pewnego rodzaju ofertą dla władz. Mówią, Słuchajcie, my robimy sztukę nowoczesną, mówił Kantor wobec tego, możemy uczestniczyć w tym procesie przemian i powinniśmy być taką sztuką można powiedzieć może nieoficjalną, ale na pewno mocno wspieraną przez władzę artyści. I to jest chyba takie przynajmniej jest moje przekonanie i to chyba ten wniosek z tego całego dwudziestolecia dla trzydziestych i czterdziestych no bardzo chcieli mieć jakieś bardzo mocne wsparcie ze strony władz ze strony państwa ze strony rządu. I to nie jest je pan tylko wyłącznie cecha polskiej Polski polskiej sytuacji, bo kiedy przyglądamy się np. polityce kulturalnej we Francji w latach trzydziestych jest taka świetna książka Marka filmer roli państwo kulturalne, religia nowoczesności. To jest bardzo interesująca propozycja mówiąca o tym, jak bardzo w latach trzydziestych kultura została i sztuka upolityczniona i stała się narzędziem walki politycznej. Prawda lepiej jest mówić. O nie wiem, sztuce niż o podatkach czy o bezpieczeństwie, bo to jest sobie pan dla polityków jest łatwiej wzbudzić emocje, jeżeli się mówi o jakiś tam sprawach związanych ze sztuką dzisiaj, to, zwłaszcza jest bardzo mocno widoczne. Prawda.
No pod warunkiem, że oczywiście tych pieniędzy no budżet z budżetu zostaje na sztukę, bo kiedy się koderka staje za krótka, to sztuka jednak jest pierwszą rzeczą, która.
Leci oczywiście. No to możemy zauważyć po pięćdziesiątym szóstym roku, kiedy nagle zaczęto obcinać i przyciskać śrubę jednocześnie.
No dobrze, teraz tak przeskoczmy właśnie do architektury, bo architektura też jest ciekawa w takim sensie, że nowy system potrzebuje nowych nazwisk i nowych bohaterów, a tymczasem są nazwiska, tak jak np. Pniewski, które były gigantami przed wojną i wciąż są gigantami po wojnie. To.
Też jest ciekawe i to, co pan tutaj zapytał, też mnie zastanawia, bo kiedy w latach dwudziestych powstawało niepodległe państwo prawda, to wtedy starano się stworzyć jakiś taki kostium artystyczny, kostium stylistyczny dla budynków mówiących. O to teraz musimy mieć jak gdyby swoją własną prezentację w formalną plastyczną styl workowy powrót do klasycyzmu itd. itd. odcinając się od wpływów Wschodu. Prawda jesteśmy teraz po stronie kultury śródziemnomorskiej, antyki i to było zrozumiałe, natomiast w latach czterdziestych mamy raczej nawiązanie do takiej koncepcji państwowości, pewnegoutorytaryzmu państwa sanacyjnego dla trzydziestych i to w latach to doskonale się realizuje. Doskonale Pniewski się tutaj doskonale spełnił po prostu ten rodzaj monumentalizmu tej retoryki architektury, jaką widzimy właśnie chociażby w sądach warszawskich na dawnej ulicy Leszno, no to możemy zauważyć również i w latach czterdziestych, a przede wszystkim pięćdziesiątych w okresie stalinowskim.
No ale jak pan słusznie zwrócił uwagę, chociaż to było poza anteną, więc rzucą to na antenę, że te sądy są świetne, ale od frontu tak takie robiące wrażenie, ale ale, jeżeli sobie spacerujemy z tyłu.
Ulicy Ogrodowej, to mamy ryzyko urzędniczy taki taki biurowiec po prostu zwykły bez żadnego wrażenia. No ale ale ta fasada robi wrażenie. To jest jednak wie pan taki wielki teatr formy wielki teatr potęgi państwa. Prawda zresztą jest to wypisane?
Znowu, kiedy mówimy o sztu, co mówimy o artystach, to pewnie, o czym myślimy o takim monumencie, artysta, którzy mówimy 1 głosem, ale to też przecież jest czas nie, żeby się różnił od innych czasów, kiedy powstają grupy i grupki. I te grupy i grupki się ze sobą też tak przepychają i posztuchują.
No tak wie wam wasza, kiedy się okazało w latach czterdziestie pod koniec lat czterdziestych, kiedy już bieru to ogłosił to najpierw na otwarciu radiostacji we Wrocławiu, a potem już sformułował to w postaci takiej polityki kulturalnej, że trzeba kulturę planować, że kultura powinna być dostępna dla wszystkich. Wobec tego są nowi klienci nowi odbiorcy, no to wtedy okazało się rzeczywiście no to jest dosyć łakomy kąsek i może warto byłoby jakąś ofertę władzy złożyć. I tutaj nagle okazało się, że co innego proponują koloryści, co innego proponują nowoczesi, co innego proponują ci, którzy potem tworzyli socjalalistów, którzy jak, gdyby przeszli przez pewnego rodzaju edukację rosyjską czy moskiewską, a co innego jeszcze ci realiści, którzy zawsze są i panu realizm, jest można powiedzieć takim podstawowym z językiem plastycznym od wieków i również tak sam było w Polsce. No i wtedy rzeczywiście pod koniec lat czterdziestych zaczyna się bardzo ciekawa, taka dyskusja na temat tego, jaka ta sztuka powinna być, czy ona powinna odpowiadać nie wiem, zapotrzebowaniu przeciętnego odbiorcy jestem za tym coś takiego. Na pewno powinno być brane pod uwagę, czy raczej nie, że powinna się jak gdyby rządzić swoimi własnymi prawami, a artysta jest rodzajem takiego klerka troszeczkę odseparowanego od rzeczywistości, ponieważ ma tę wiedzę tajemną na temat języka plastycznego. I tym się zajmuje.
No to w ogóle ciekawe, bo, bo przecież to jest takie odwieczne pytanie, które powracał czas do czasu przy okazji. Dzisiaj chociażby znowu statusu artysty w społeczeństwie, tak czy artysta w jakiś sposób powinien być, na ile powinien być na garnuszku państwa, czy to jest taka sama praca? Jak każdy inna, że powinien właśnie dostawać pewne uposażenie, a co sobie dodatkowo wypracuje, to jego czy też jest takim trochę wolnym ptakiem niezależnym. I tak jak tam dusza podpowiada nad takimi czy w takich przestrzeniach krąży, no ale ze wszystkimi taką konsekwencjami?
No właśnie, bo na pewno artyści wasz no każdemu twórcy, którzy rzeczywiście zajmuje się sztuką. No należy się jakieś zabezpieczenie, no na pewno trzeba byłoby tutaj zwrócić uwagę na pewno rozwiązania, najczęściej patrzymy w stronę Niemiec, gdzie ta możliwość uzyskania jakiegoś wsparcia finansowego istnieje nawet dla sztuki, która w ogóle nie mając żadnego. Związku jak gdyby nie wiem takimi jakimiś funkcjami społecznymi czy ekonomicznymi, zawsze powinien być powinna być gwarancja ze strony państwa wsparcia takiego sektora, który nie ma na razie jakby praktycznego zastosowania. Natomiast jest bardzo istotny dla dla dla może przyszłości trudno tutaj odpowiedzieć, więc takie rozwiązania na pewno powinny być środowiska, oczywiście formułują to w różny sposób bardziej radykalny mniej radykalny władza z kolei chciałaby to wszystko kontrolować. Nie wiem, narzucając takich, a nie innych dyrektorów muzeach i galeriach, finansując takie, a nie inne ugrupowania, to no to taka powiedziałem odwieczna walka, to wszystko chyba wynika również z tego, że kultura staje się przede wszystkim obszarem dosyć istotnych walk o charakterze politycznym, a nie tylko właśnie takiej refleksji. Powiedziałem nad ideami ponad politycznymi.
No ciekawe, bo ten okres ten nowy świat, który następuje po drugiej wojnie światowej, to też jest świat, w którym kultura została. Tak jak pan zwraca na to uwagę zaprzęgnięta do walki politycznej, bo to jest też przecież świat 2 totalitaryzmów, które doskonale rozumiały, że kultura pozwoli im ten również polityczny lepiej przełożyć na język zwykłego człowieka.
Język propagandy to jest bardzo istotny. No oczywiście na przełomie czterdziestego dziewiątego i pięćdziesiątego roku władza. No już narzuciła sacralizm poprzez decyzję administracyjne łączenie szkół, wrzucanie profesorów niepokornych itd. itd. ale i wykraczając, ale w niewielkim tylko stopniu poza ten okres, o którym mówimy, i przypominając bardzo ważne wydarzenie, jakie odbyło się w październiku 1951 roku, a więc w momencie, kiedy jeszcze żył Stalin, kiedy walka była bardzo ostra z kościołem, jeszcze nie za aresztowano. Co prawda prymasa Wyszyńskiego, ale była walka z kułakami itd. itd. władza i to minister Berman, a więc minister odpowiedzialny za bezpieczeństwo zwołał naradę i byli to artyści wszystkich dziedzin, oczywiście malarze, architekci, muzycy itd. literaci ponad 200 osób i dokonał pewnej liberalizacji. To jest dosyć ciekawy moment absolutnie przez ich tylko sztuki pominięty. Ja ją zwracam na to szczególną uwagę, ponieważ jest to moment, kiedy historycy zajmujący się historią polityczną, jak gdyby nie potrafią zinterpretować, mówią nie rozumiemy, dlaczego w pięćdziesiątym pierwszym roku następuje liberalizacja w kulturze ona następuje.
A my dowiemy się po informacjach, dlaczego tak jest pan prof. Wojciech Włodarczyk, jest w studio informacje o dziesiątej 40 po informacjach.
Wracamy o cale.
W studiu, pan prof. Wojciech Włodarczyk, historyk sztuki Akademia sztuk pięknych w Warszawie pan profesor jest autorem tomu siódmego w cyklu sztuka Polska, czyli sztuka dwudziestego i początku 20.01. wieku ten tom, tak jak poprzednio ukazał się nakładem wydawnictwa Arkady przed informacjami. Panie profesorze, suspens rok 1951 komuniści mówiąościczegóż, miał mielibyśmy tych artystów tak bardzo za mordę trzymać, to właśnie spuścić ze smyczy.
No właśnie, wie pan to jest chyba jedna z takich cech systemu totelitarnego i władzy, która nie jest głupia. Ja doceniam każdą władzę, ponieważ ona ma swoją własną taką scenariusz taktykę strategie no i to się stało właśnie w październiku pięćdziesiątego pierwszego roku. Jeszcze raz podkreślam przed śmiercią Stalina, kiedy wydawało się, że dopiero ta śruba nie wydawało się tak naprawdę ta śruba stalinowska dopiero była dokręcana, ludzie w więzieniach tysiące ludzi itd. itd. a jednocześnie decyzja władzy władz właśnie ministra Bermana od spraw bezpieczeństwa zróbmy liberalizację dla artystów. Zróbmy pozwólmy, np. otworzyć pracownie plakatu, najbardziej nowatorscy artyści chociażby Henryk tam Tomaszewski, czyli Józef Mroszczak, albo dajmy na stanowisko rektora Akademii sztuk plastycznych, bo tak to się wówczas nazwało w Warszawie kogoś, kto nie jest partyjne Marian wnuk. No to były rzeczywiście zaskakujące decyzje, zwłaszcza że wyrzucono również ze stanowiska redaktora naczelnego przeglądu artystycznego, czyli głównego pisma, które było taką tubą socjalizmu, główną przedstawicielkę socjalizmu Helenę krajewską. I kogo tam wstawiono Mieczysława Porębskiego jednego z najwybitniejszych i zerków sztuki o bardzo szerokich horyzontat to jest ODW to jest odwis pięćdziesiątego pierwszego roku. My najczęściej kojarzymy odwil z pięćdziesiątym szóstym rokiem, dlaczego dlatego, że środowiska artystyczny, ale również i badacze chcą łączyć odwil artystyczną z polityczną w pięćdziesiątym szóstym rokiem właśnie w pięćdziesiątym szóstym roku. No w jakiś sposób no nie wiem dowartościowując sztukę ich niezależność artystów, a tak naprawdę ta liberalizacja nastąpiła o wiele wiele wcześniej. No i to też jest pytanie. No w takim razie no skoro w tę socalizm było poza wszystkim uwikłanych bardzo dużo artystów, no to rzeczywiście pięćdziesiąty szósty rok i dojście Gomułki do władzy. To był rodzaj można powiedzieć taki no daru zniepios, no, że można było wtedy usprawiedliwić swój jakiś. Nie wiem, alians jakiś rodzaj współpracy z władzą, bo przecież większość artystów tak właśnie w czasach staniackich czyniła.
Opłacało się to władzy, panie profesorze.
I pan mnie się wydaje, że zawsze się opłaca, ponieważ pytanie jest takie, o co władzy chodzi?
Władze o to, żeby ładnie malowali.
Nie, ale wie pan niekoniecznie na tematy pan zadaje takie pytanie. I pan, jakie zadaje artysta i zadaje badacz, mianowicie sytuując sztukę w centrum zainteresowań władzy? Władze interesuje władza, sztuka nie jest dla niczymś. Istotnym natomiast sztuka jest o tyle istotna dla władzy, o ile neutralizuje pewnego rodzaju postawy, może bardziej nonformistyczne, środowiska artystycznego na tym mi zależy, czyli nie sztuka nie jest czymś, co byłoby celem działań władzy. Sztuka jest tylko po to, żeby dać możliwość uspokojenia środowiska artystycznych. Róbpcie co chcecie?
Tak, przypominała mi się też trochę przeskoczę w czasie jakiejś Rosji. Mówię tutaj o właściwie latach dwutysięcznych już w Rosji i też takie oddawanie artystom przestrzeni, proszę bardzo, odnawiamy wam parki, spotykajcie się, gadajcie byleni o polityce.
No właśnie tak o to chodzi o to chodzi, jeżeli teraz wrócimy na moment do początku naszych rozmów, dzisiejszych mianowicie te lata trzydziestej czterdzieste i gdzie tworzy się nowa koncepcja rozumienia pojęcia nowoczesności, które staje się nie tylko programy artystycznym, a po pięćdziesiątym szóstym roku przede wszystkim programem partii Gomułki. To jest nowoczesność lata pięćdziesiąte sześćdziesiąte potem siedemdziesiątych już coraz bardziej w dół. I kiedy mówimy o tzw dziele modernistycznym, czyli właśnie dziele, jakby tylko z skoncentrowanym na swojej wewnętrznej strukturze, czy to artystycznej, no to właśnie to jest to, co władze najbardziej odpowiada. No możecie malować abstracyjne, obrazy czasami, oczywiście nie podobało się to Moskwie, no i wtedy Moskwa groziła palcem. Jak ktoś się zachowywał, niewłaściwie jak np. Juliusz starzyńskiej, którego go usunięto z dyrektorstwa Instytut sztuki pan w pięćdziesiątym dziewiątym roku po właśnie jego prętacji i koloryzów w Moskwie. No to tak to są takie momenty, ale generalnie władzę zależy na sztuce, która by była swobodą wypowiedzi, oczywiście nienaruszającą nie dotykającą samej władz.
I tak długo jak nie maetyki władzy tak długo jak nie ma tam polityki, która mogłaby być odebrana właśnie krytyki, to niech sobie artyści?
Tak, chociaż też trzeba pamiętać o tym, że skutki oddziaływania nie wiem, artystycznego dzieła na zmianę nastrojów społecznych. Chyba są raczej niewielkie, no, chyba że mamy do czynienia z jakimiś takimi bardzo prowokacyjnymi działaniami, które ocierają się niemalże o nie wiem, procesy sądowe.
No ciekawe jest też zbadanie tego, no bo czasami mówimy o tych rzeczach z perspektyw czy tam po latach, tak, a po latach już nawet właśnie nie chce mieć dostępu do do tego, co się wydarzyło. No słynne np. bo przebudzenie wiosny, tak, które mają tam wywołać zamieszki? Prasa tego nie potwierdza wczesna.
Nie lubi pan nie wydarzyło się nic tyle znaczy wie one na pewno artyści chcieliby, żeby dzieła sztuki doprowadzały do zamieszek. No ale nie wiem. No tutaj chyba jednak ja też nie znam przykładów takich, które by oczywiście wzbudzają napięcia, na pewno są takie napięcia, są takie dzieła, które rozbudzają mocne napięcia, ale nie sądzę, żeby jakoś przekierowywały zmiany o takim historycznym znaczeniu.
Znowu dużo sztukach plastycznych tak, ale mniej o architekturze. No mamy, a jeżeli chodzi o moderniz, wciąż więcej o architekturze Szanowni Państwo, będzie po informacjach godzinie jedenastej, to już już teraz zddradza.
No wie pan jednak architektura była takim najbardziej widocznym z tych nowych czasów, prawdaa no pałac kultury stoi. Znamy na razie na razie tak, ale został wpisany do zreju zabytków, więcej pan nie ma mowy o tym, żeby go zniszczyć, no to musiał być bardzo daleko chyba byłby re zresztą opór. Dzisiaj chyba większości warszawiaków wie pan architektura na pewno taka była MDM, wie pan, to jest takie sztandarowe dzieło. Już oczywiście początku lat pięćdziesiątych, ale trzeba też pamiętać o tym, że socjalali zniszczył pewien model. Nie wiem koncepcji urbanistycznych, które w latach trzydziestych właśnie zapanowały już na stałe w świecie zachodnim, czyli blok osiedle pan zieleń itd. wszystko to, co jest wpisane w tzw. karcie ateńskiej, czyli taki model nowego szczęśliwego zdrowego miasta. No my dzisiaj troszeczkę od tego odchodzimy, znaczy może nie teraz, ale na pewno w latach dziewięćdziesiątych i początku tego stulecia na pewno te krytyczne myślenie na temat miasta takiego pozbawionego. Jak gdyby spójnej tkanki. No na pewno się pojawiało, no bo wie pan to też jest pytanie, czym jest miasto, czy ma być architektura w mieście, czy ona ma służyć tylko i wyłącznie takiemu budowaniu pewnego obrazu wizualnego. Czy jest to również rodzaj powiedziałem narzuconych reguł relacji społecznych, prawda, jeżeli mamy uliczki, jeżeli mamy plac, jeżeli mamy gęstą zabudowę, no to wtedy zupełnie inaczej się to przedstawia. I tutaj oczywiście jest pytanie polityczne, prawda czy my chcemy mieć bloki rozrzucone po osiedlu bez możliwości tworzenia relacji społecznych. Czy wprost przeciwnie raczej to wszystko kumulujemy i stwarzamy być może wtedy pewien dynamit społecznych, który nie zawsze dla władzy jest.
Korzystne. No i też pewnie przy okazji urbanistyki zawsze się pojawia pytanie, jak wygląda miasto idealne czy to w ogóle próby stworzenie miasta, idealnego przynajmniej nie palma nowa jest takie miasteczko jest wewłoszech, które miało być taką koncepcją, która nie wypaliła. Tak nikt tam chciał mieszkań tutaj się, że chyba obiecywano kryminalistą, że im trochę jest, że wcześniej wypuszczą jak tylko zamieszkania tak. No.
Też mamy takie przykłady nowa Huta jest takim przykładem właściwie budowy miasta od samego początku z ciekawym takim układem trochę barokowych, prawda tych rozchodzących się ulic sobie pan no dzisiaj patrzymy na tą nowo chutę zupełnie inaczej. To rodzaj zabytku jedziemy do Krakowa, no ale może warto również zajrzeć do.
Dekuty tak tak. I no i przepiękne osiedle robotnicze w Warszawie, czyli Stare Miasto.
A to też oczywiście no to jest wie pan osobny problem, w jaki sposób ono powstało, bo tak naprawdę był bardzo duży opór pod koniec lat czterdziestejów czy odbudować? Czy nie tutaj myśmy tego nie poruszyli, ale ciekawym wątkiem jest to w jaki sposób architekci urbaniści przyjęli zniszczenie Warszawy, bo właśnie jako pewnego rodzaju szanse, ale.
Gdańsk też przecież w Gdańsku pomysł, żeby taki pałac kultury, jaki i mamy w Warszawie to stanął?
W Gdańsku tak, ale tutaj mówię akurat o tych grupach architektów w rada trzydziesty dziewiątym czterdziestym, którzy w ten zwrócili uwagę, że przecież skoro mamy takie wyburzenia po pierwszych tych.
Się właśnie to jest szansa.
Właśnie na usprawnienie komunikacji w mieście na w jakiś sposób opanowanie tego chaosu budownictwa, który był w latach trzydziestych.
Ale to już jest zupełnie inna historia. Panie profesorze, tak jest, do której powrócimy w przyszłości najbliższych. Mam nadzieję.
Dziękuję oczywiście, jestem do dyspozycji.
Pan prof. Wojciech Włodarczyk, historyk sztuki Akademia sztuk pięknych w Warszawie był państwa i moim gościem to siódmy cykl sztuka Polska sztuka dwudziestego i początku 20.01. wieku książka ukazała się nakłada wydawnictwa Arkady, a my dzisiaj rozmawialiśmy o latach 1930 1950 dziękuję serdecznie. Dziękuję informację, Szanowni Państwo już za kilka minut o godzinie jedenastej, a po informacjach no będzie o architekturze, tak jak obieca. Zwiń «

Kryzys gospodarczy, II wojna światowa i nowy ustrój - jak to wpłynęło na polską sztukę w latach 1930-1950?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Test: Hyundai Kona

Państwo kontra opozycja

Ile nóg pójdzie Marszem Miliona Serc?

Gabinet cieni: wizytówka Michała Koboski

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL