Książki. Magazyn do słuchania: Renata Lis o "Moja ukochana i ja"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Wszyscy będziemy mogli wtedy być już równi i wolni żyć sobie tak jak chcemy.
Książki magazyn dom słuchać.
Dzień dobry państwu, to jest kolejny odcinek książek magazynu do słuchania. Tak się miło składa, że książki i magazyn do czytania ma patronat nad tekstem, który dzisiaj nas spotkał w studiu, a w studiu moja ukochana. I ja renatalis dzień dobry dzień dobry tak to ładnie brzmiał tak, kiedy się przedstawię tytuł książki na to twoja książka już jest kilka tygodni na rynku, zanim opowiemy, co w środku poruszymy kilka wątków. To bym chciałcie zapytać jednak o reakcję, co już do ciebie do ciebie.
O jej to w ogóle jest szał, to znaczy ja w ogóle mam takie poczucie spełnienia w ogóle gigantyczne właśnie. W związku z tym co do mnie dociera, bo po prostu dostaję po prostu fitpek gigantyczne i niesłychanie taki poruszający wzruszający osobisty straż nie znaczy ludzie po prostu czytają kobiety, mężczyźni ludzie o bardzo różnych tożsamościach naprawdę całe spektrum i odnajdują się w tej książce i strasznie za nią dziękują. Napisała dziewczyna dzisiaj leswika Polka, która wyjechała wiele lat temu już do Anglii, bo tu nie może żyć, że właśnie przeczytała swoje życie, tak, a inna osoba też też napisała, że dzięki tej książce, że w połowie lektury się przekonała i po raz pierwszy pójdzie na marsz równości. W tym roku, no i w ogóle no w takim po prostu tonie to się wszystko odbywa ja dostajemyssandżerem jakiś w ogóle niesamowitą ilość właśnie takich osobistych wypowiedzi w jakichś jeszcze komentarzach nawet dostaje mailem jakieś listy na wiele stron, których osoby opowiadają swoje życie, jakby w odpowiedzi na to, co ja napisałam o swoim, więc to oczywiście był jeden z moich celów i w tym sensie jestem strasznie szczęśliwa strasznie po prostu, że ta książka tak żyje i że po prostu coś daje ludziom takiego dobrego. No czy czuje, że zrobiłam coś dobrego nią i to jest cudowny uczucie.
Nasza rozmowa pojawia się w czerwcu. To jest miesiąc dumy, czyli ten czas, kiedy jeszcze większą uwagę niż zwykle powinniśmy zwracać jeszcze bardziej przykładać oko do spraw sytuacji osób nie to normatywnych w Polsce i na świecie, ale wiadomo, że w Polsce ta sytuacja jest wyjątkowa, bo my się zawsze musimy niestety wyróżnić. Tak tak, o czym też piszesz w tej książce i o tym też za chwilę, ale wiesz właśnie w tym, co powiedziałeś przed chwilą, jest taki wątek się pojawia, który słyszymy bardzo często wątek ucieczki wyjazdu z ojczyzny z kraju, w którym nie da się żyć. Prawda to znaczy kraju, który, zwłaszcza młodym ludziom na początku życia teraz na początku też trzeciej dekady 20.01. wieku, kiedy postęp cywilizacyjne jest niesamowity i wszędzie dookoła. Ludzie już zrozumieli, że tożsamość seksualna nie ma żadnego znaczenia w tym jakimś, jakim jest człowiekiem i jakie należy mieć prawa u nas inaczej? Ci ludzie wyjeżdżają, żeby żyć w bi normalnie, a co sprawiło, że ty nie wyjechała, że zostałaś tutaj.
No wiesz, może ja jestem tą właśnie pierwszą albo ostatnią naiwną. Nie wiem, ja po prostu wierzyłam, że tutaj się zmiana dokona i starałam się jakoś sprzyjać i bardzo to znaczy naprawdę się wcześniej zajęłam nawet publikowaniem na ten temat tekstów. Zaraz po tym, jak we Francji wprowadzono związki partnerskie, no to to już była naprawdę dawno temu i naprawdę wyobrażałam sobie, że to jest coś, co jest nieuchronne. I co po prostu się stanie zaraz zaraz u nas po prostu za chwilę znaczy w ogóle w ogóle nieprzyjmowałam do wiadomości nie przychodziło mi do głowy, że to się może nie stać. Znaczy wydawało mi się, że może, jeżeli jest jakiś problem do omówienia, to być może jest nie madopcja, bo prawo do adopcji być może tutaj jakieś są nie wiem lęki, czy jakby brak wiedzy, który warto uzupełnić, żeby kogoś przekonać, ale np. sprawa związków samych jako związków w ogóle nie przychodziła mi do głowy, że to się może nie wydarzyć u nas po prostu. No i tak no i tak właśnie zostałam tutaj no nie może powinnam jakoś bardziej aktywistycznie tutaj brzmieć, że tu jest moje miejsce. Ja tu będę, a nie walczyć, jeżeli ktoś ma wyjechać, to nie ja nie wiem, to nie jest moja narracja. Ja.
Zrozumiałać nadzieję.
Ja miałam nadzieję, choć i ona się nie spełniła i z tego nie spełnienia i rozczarowania zderzenia się z tą rzeczywistością, że jednak to nie spełniło naprawdę no poza jakimiś naprawdę szczegółami, które być może w prawie jakoś tam się zmieniły niepostrzeżenie. Nie wiem, podobno można sobie jakoś tam dziedziczyć. Nie wiem, najem komunalny po partnerze no jakiś takie są drobiazgi, no ale poza tym się nie zmieniło nic po prostu się zderzyłam z tym jako osoba już bardzo dojrzała. No i jednak no taki właśnie no to był już og dla mnie to.
Był jakiś impuls konkretne, który sprawił, że napisać pierwsze zdanie tej książki.
Wiesz ja w ogóle ją tak pisałam, jak zawsze tak pisze nie Pizę od początku, więc pierwsze zdanie tej książki nie jest pierwszym zdaniem tej książki, które napisałam, więc to trochę w ten sposób może nie działa, ale dużo było tych impulsów dużo było nie wiem, choroba mojej mojej partnerki była takim ważnym też elementem, bo przez moment się wydawało, że to jest choroba już taka ostateczna. Więc, jakby też miałam takie poczucie, że być może zaraz się skończy nasze życie i jakoś mnie to tak skłoniło też do rzutu oka wstecz i spojrzenia na to wszystko co przeżyłyśmy. I tak jakoś mnie to przejęło strasznie, że, że nic z tego nie zostanie, że to, jakby nie będzie potem śladu i potem jacyś badacze, jak ci od dezorientacji jacyś dżenderyści odkuiry. Prawda będą potem znowu się zastanawiać. Czy tu w ogóle jacyś ludzie tego typu żyli w tej w tej Polsce i szukać jakichś świadectw i oczywiście znowu nic nie znajdą poza, jakimi aluzjami. Nie wiem. Więc, więc chciałam to zapisać np. z tego powodu no różne były też no też jestem w takim od pandemii zaczęłam brać udział w takich zajęciach z online za angielskiego. Takich właśnie kurirowych, które organizowała Fundacja tęczowe rodziny z Poznania po prostu sobie konwersujemy. Tak raz w tygodniu dusz, który się rok z rzędu i okazało się nagle, że to w zasadzie nie jest nie jest to nie są zajęcia z języka tak bardzo jak jest to właśnie rodzaj grupy wsparcia czy grupy otwarcia. Jakoś żeśmy też doszli wszyscy do jakiejś taki jakiegoś takiego poziomu właśnie otwartości, że też, jakby zrozumiałam, że mogę i chce to opowiedzieć, prawda, więc np. jeszcze to jest też jakimś elementem genezy. No różne były no właśnie w kurwienie na życie w Polsce jest takim elementem stałym on nie był nagły, ale po prostu po prostu te wszystkie rzeczy, które się tutaj dzieją od tych 8 lat. I to, że właśnie język nienawiści stał się językiem państwa władzy, którym państwo do nas przemawia i jakby to takie danie pola zupełnie otwartego też hierarchii katolickiej, która tutaj po prostu wygaduje, co tylko chce i bezkarnie zupełnie. No, więc to wszystko oczywiście też mnie mobilizowało. No oczywiście chciałam też chciałam też jakoś może pomóc tym osobom, które są młodsze niż ja i są gdzieś na początku tej drogi też mają nadzieję, chciałam im też jakoś dać poczuć, że nie wiem, czy będzie lepiej, bo to nie ode mnie zależy, ale że nie są same. No w każdym razie.
Ale też kiedyś się czyta tę książkę, to widać, że jedno ze źródeł bije w literaturze pod piszesz o książkach o autorkach i autorach osobach autorskich, które są dla ciebie ważne, miałaś takie przekonanie, sięgając chociażby po meginał są czy po Die wibona anir, no, że takie literatury w Polsce nieba i trzeba po prostu zrobić wszystko, żeby się pojawiła wreszcie, żebyśmy też opowiadali swoje zwykłe. Niezwykłe zwyczajne niezwyczajne życia i właśnie w ten sposób zostawiali świadectwa.
Jasne jasne, to było też dla mnie niesłychanie ważne, chociaż, jakby ta książka ona jest takim właściwie rezultatem, jakby myślenia może mniej o formach literackich. Mówię o takim wyjściowym impulsie prawda niż właśnie takim jakby wynika z potrzeby zapisania życia, ale oczywiście, że te osoby autorskie, które wymieniłeś, to są te osoby, które dostarczyły mi też jakiegoś takiego właśnie olśnienia na temat języka, to znaczy, że jak można opowiadać. Prawda, że nie musisz wcale konstruować fikcji powieści budować i udawać, że jesteś jakąś naratorką, że możesz, jakby działać bardziej bezpośrednio. Oczywiście i tak i tak oczywiście zawsze się wykształca ta instancja mówiąca w tekście wiadomo no to wszystko nie jest takie proste, zawsze jest to rodzaj konstrukcji, ale właśnie łóżek mnie ten sposób takiego bardziej bezpośredniego mówienia i jakby nie chowania nie chowania się za jakąś wiesz taką właśnie jakąś Person, że jakby, jakby co to to zawsze mogę powiedzieć, że to nie. Ja prawda no nie no to jest o mnie jakby moje życie jest materiałem do tego też moje lektury i moje przeżycia rozmaitych lektur, więc to jestem ja oczywiście, chociaż to ja w tytule też można rozumieć bardzo różnie, bo może też być po po prostu jakiś zroblematyzowany. Ja tekstowe też ktoś właśnie pewna młoda osoba napisała do mnie list o swojej lekturze tej książki właśnie bardzo szła w tę stronę ze swoją interpretacją, że właśnie bardzo się skupiała na tym, czym jest ja w tej książce i to było strasznie ciekawy.
Przez lata całe Czytelnicy i czytelniczki osoby czytające miały kontakt swoimi tekstami z tekstami osoby, która pisała ważne Serie na temat twórców literatury na temat postrzegania konkretnych tekstów. Przyglądasz się bardzo uważnie od lat Rosji temu, co się dzieje w tamtejszym społeczeństwie, ale to nie były teksty intymne. Prawda, to znaczy one brały się z swojej wiedzy edukacji, wykształcenia zmysłu obserwacyjnego itd. w tej książce bardzo się odsłaniasz. To jest bardzo o to, myślę sobie o tym, czy to było trudne, żeby przekroczyć te granice, to znaczy wyjść bardzo do osób nieznanych. Ci osobiście z takimi rzeczami, które przecież są bardzo twoje i twoi ukochanej prawda i skoro się już zdecydowałaś, to właściwie, o czym myślałaś przede wszystkim, że jakby dając siebie, składając was w ofierze dla innych ludzi, ośmielacie ich do bardziej godnego życia.
No to było bardzo trudne rzeczywiście i mówiąc szczerze ja trochę tak się rzuciłam w ten projekt, tak wierz, no nie, wyobrażając sobie, co mnie czeka i potem właściwie już, pisząc, to natrafiałam na spory opór, w sobie czy musiałam przełamywać różne opory. Takie właśnie przed odsłonięciem się jakimś takim właśnie rodzaj lęku czy stresu właśnie związanego z tym, że jednak pracuję w takim intymnym materiale i na pewno nie napisałam tego w takim kluczu wiesz takiego epatowania, bo teraz sąd są taki jest pewien taki trend na napisanie autobiograficzne, który po prostu wywala nas tu wszystkie nie wiem, twoje traumy jakieś właśnie taki im bardziej ekstreemalne doświadczenia czy przeżycia masz na koncie, tym lepiej. I właściwie tak to się bez znieczulenia się to serwuje czytelnikom i to jakby też się wyczerpuje w tym w tym geście odsłonięcia. Chodzi o to właśnie, żeby wywalić to na stół, prawda, jakby wywołać pewien taki rodzaj wstrząsu przez pewną ekstremalność do tego się tam dorabia jakiś jakieś uzasadnienia, w które nie bardzo wierzę, często często to jest tak, że one są tylko rzeczywiście jakąś taką próbą ubrania ładnego czegoś. Co tak naprawdę jest ekskibicjonizmem. No, więc to nie była moja motywacja i mogę zapewnić, że wielu swoich traum i ciężkich przeżyć. Tutaj nie opisałam, kierowałam się tym, żeby jednak była to taka dosyć dosyć spójna historia miłości nie autobiografia, cała, bo też nie uważam, żebym była osobą, która powinna jakoś opisywać siebie w całości nie jest to myślę ciekawe dla nikogo. Chciałam jednak opisać nasz związek rzeczywiście to, co go poprzedzało jakieś moje to, co zapamiętałam z np. z PRL u, bo jeszcze pamiętam niektóre rzeczy z PRL, co dotyczy właśnie funkcjonowania niehteronormatywności, wtedy co wydałoby się ciekawe.
Dobrze zrobić nie chciała pamiętać, prlu to on dzisiaj sam przypomina w Polsce współczesnej. Mam takie.
Zdarzenie. No, więc właśnie, ale to, jakby to takie historie właśnie jak to funkcjonowało wtedy z mojego życia zięte nie jakieś studia, które po prostu prowadziłabym na ten temat, tylko to, co jakby ja sam sama zapamiętałam z własnego życia, to mi się wydało ciekawe, żeby to też gdzieś zostało zapisane, ale no głównym tematem nasz związek nadrzucony na tło, prawda społeczno polityczny dzisiejszej Polski tej po osiemdziesiątym dziewiątym roku i po 2015 i właśnie chciałam, żeby to była taka historia, właśnie też, żeby to nie była historia. Taka jak często też opowiadane są w pewnym kluczu biografie osób niechaternormatywnych, prawda bardzo skupione na dorastaniu na tej właśnie takiej wczesnej wczesnej bardzo młodości odkrywaniu swojej tożsamości jakiś takich właśnie lęków związanych z tym, kim się jest z Niemkami gautem. Prawda i to zwykle jakoś tak się kończy po kami gałdzie i to jakby jest taką właśnie o opowieścią o, jakby takim wczesno młodzieńczym zmaganiu się z tożsamością, więc moja historia nie jest tego typu, ona jest właśnie historią o długim dojrzałym i spełnionym związku niehaterrodnonormatywnym w Polsce, gdzie nie możemy doczekać równościowego ustawodawstwa dla nas już od tylu lat.
Jest też opowieścią o tym, żeby w temu, co twierdzą, niektórzy politycy prawicy, jakoś właśnie dziwnie oni na tym temacie mocno zafiksowani. Nie wiem, czy też masz takie, toże, że nie jest to historia opowiadająca o ciągłym balowaniu, licznych zdradach o tym, że nieheteronormatywność to oczywiście ciągła wymiana partnerek par partnerów.
Więc właśnie, że to w ogóle się właściwie, że po to, wymyślono w ogóle takie pojęcia, jak nieternormatywność, czy homoseksualność, czy cokolwiek kiwość po to, żeby właśnie można było sobie hasać? Tak jak to zresztą lubią robić konserwatyści, którzy zmieniają żony, wydaje mi się bardzo często.
Nawet kościół im po 20 latach właśnie małżeństwa już może.
Teoretycznie nie wolno by było, ale jednak tutaj nie widzą przeszkód, więc mówiąc szczerze, to są najbardziej takie promiskuiistyczne. Osoby, jakie znam to są właśnie konserwatyści polscy katoliccy nie no, więc właśnie śmiałyśmy się z zagaą Sikorą, z którą też rozmawiałam na tematy książki akurat dla dwu tygodnika. I śmiałyśmy się, że tutaj właśnie spotykamy się jak te 2 waczki właśnie w takim niesłychanym obyczajowym konserwatyzmie, bo ja jestem w tym monogamicznym, długim związku, a ona też jest w monogamicznym, związku długim nie aż tak, bo jest młodsza ode mnie, ale też bardzo długim. I takim właśnie jako osoba, która bardzo jest taka powiedziałabym, wywrotowa intelektualnie i w ogóle ma poglądy bardzo bardzo progresywne. No żyje w sobie w małżeństwie ma dwójkę dzieci psa i w ogóle domek z ogródkiem i tak się właśnie śmiałyśmy z siebie, że my tu właśnie trzymamy na właśnie tę straż przy tych konserwatywnych wartościach rodzinnych za pomocą swoich związków i tego, co o nich mówimy.
Mówiłaś o tym, że ta książka jest, no, że wezonuje, że ma świetną recepcję, to wiemy i wśród młodych Czytelników i Czytelniczek osób czytających tych, którzy szukają teraz swojej tożsamości, szukają języka, żeby to opowiedzieć i w ogóle jakoś się w grupie społecznej w społeczeństwie osadzić, ale też w ludziach z pokolenia nas osób z lat roczników siedemdziesiątych, a nawet starszych ostatnio ukazał się bardzo ciekawe artykułów dużym formacie o samotności starszych osób niecheteronomatywnych, które np. tam się wypowiadała Michał Głowiński, który stracił partnera. Nie ma rodziny rodziców, jest właściwie sam i że oni też reagują bardzo silnie na twoją książkę, robi na nich ogromny wrażenie, nie tylko twoja odwaga w tej opowieści, ale też zwracanie uwagi na zupełnie inne aspekty niż chcieliby właśnie politycy prawicy, ale bym chciał teraz zwrócić do tych młodych Czytelników Czytelniczek, którzy piszą też w internecie, pokazują układki książki, mówią, że ona pewnie będzie dla nich lekturą informacyjną informującą do twojego życia. Ty wspominasz w mojej ukochanej i mnie własne początki odkrywania swojej tożsamości, np. zauroczenie jedną z nauczycielek. Czy w to by to wywoływało lęk?
No nie no właśnie nie, dlatego właśnie ja to jestem jakby taka jestem mało typowo. Ja myślę, że to być może jest związane z tym, że nie byłam pod taką autentycznie silną presją katolicką, bo byliśmy katolicką rodziną, ale jakby tak nominalnie to.
Kościoła pomaga.
Myślę, że tak myślę, że tak, bo ja właśnie mnie nawet pytano na 1 spotkaniu w Łodzi, taka właśnie starsza osoba też, żeby starsza kobieta, która starsza ode mnie w tym sensie też żyjąca. W związku z kobietą od dłuższego czasu ona właśnie pytała mnie o to, że jakby zdziwiło ją, że nie ma u mnie takiego właśnie tego aspektu. Prawda no bo nie ma, bo go nie było.
Tej traumy rodzinnego kamingu?
Nie zupełnie nie zupełnie nie to znaczy ja w ogóle nie żyłam pod taką presją, że tutaj, jakby jest jakiś problem, znaczy nigdy nie miałam z tym wewnętrznego problemu. Nigdy po prostu wiem, że to jest nietypowe, zwłaszcza w moim pokoleniu i w tym kraju tak tak nawet moja partnerka miała z tym o wiele większy problem i np. ona przeżywa teraz niesłychane wyzwolenie, kiedy wewnętrznie prawda, kiedy widzi, jaki odbiór ma ta książka, kiedy spotyka się z tymi reakcjami właśnie ludzi młodszych starszych, kiedy czyta też te recenzje bardzo taki niesłychanie akceptujące, jakby dla niej to jest coś nowego, bo ona, jakby dorastała w takim świecie, gdzie, gdzie po prostu jej mówiono, że jest nienormalna, bo to złe tak, tak, więc jakby to się teraz udaje przekroczyć. Ja tego nie miałam, no potem wpadłam dosyć szybko w ramiona też Marii Janion, gdzie po prostu panowała taka intelektualna atmosfera, która właśnie taka hermeneutyczna, gdzie właściwie chodziło o to, żeby rozumieć człowieka, a nie, a nie po prostu go oceniać czy potępiać, więc więc, jakby też była duża akceptacja dla wszelkich transgresji. Więc, więc ja zupełnie mnie to ominęło, ominęło mnie to i myślę, że to jest bardzo dobrze, bo to jest takie doświadczenie właśnie w młodości, to poczucie odstawania, ale właśnie nie tylko odstawanie, że się różnisz, bo wszyscy się jakoś różnimy. Prawda od innych na tym polega dojrzewanie, ale właśnie, że coś jest z tobą nie tak, że masz jakieś grzech, prawda albo jest też jakąś winę, jakby coś coś po prostu robisz strasznego właśnie obrzydliwego. Co jest właściwie jakimś, no powodem do wstydu i ukrycia. No więc, jakby to mi zostało oszczędzone i to za to jestem wdzięczna moim też chyba rodzicom myślę za to, że nie szaleli z tą religią po prostu.
Ale znalazła się język g, żeby im sobie i o swoim życiu opowiadać.
No nie zdążyłam, ktoś powie, że to po prostu było, że to po prostu było takim właśnie wygodnym zbiegiem okoliczności, ale myślę, że umiałabym to zrobić dzisiaj nie umiałam przez dłuższy czas. Znaczy to była to była taka dziwna historia, że nie miałam z 1 strony problemu, jakby z samą właśnie tą, jakby nie kwirowością swoją czy homoseksualnością czy związkiem homoseksualnym, w jakim w, jakim żyłam. Natomiast zawsze w naszej rodzinie był pewien problem w rozmawianiu w ogóle uczuciach o jakiś takiej w takiej komunikacji, jakby naprawdę bliskiej i to wydawało mi się trudne również z tego powodu, że to by przełamywało takie taki zwyczaj nie mówienia po prostu za zbyt intymnie o sobie po prostu. Więc, więc to się też nakładało. No i w końcu w końcu nie zdążyłam dzisiaj bym oczywiście myślę, że bez myślę, że bez problemu dzisiaj umiałabym to zrobić.
Chociaż przyznam się państwu tobie też po lekturze książki. Oczywiście wiem, że moja ukochana i ja jest przekazywana z rąk do rąk ta książka poszła do ludzi i przez miesiące pewnie będzie omawiana dyskutowana, będą się czytelniczki Czytelnicy osoby czytającej dzielić wyrażeniami na mnie jedno z najsilniejszych zrobiła scena, w której ty opowiadasz o powolnym odchodzeniu twojej mamy i o tym, jak była w szpitalu. I jest tam taka scena zupełnie cudowna, w której twoja partnerka, którą pozdrawiam, oczywiście bardzo serdecznie jedzie z nią prowadzi łóżko szpitalne, gdzieś tam zakręcają w szalonym tempie w lochach jednego z warszawskich szpitali. To niesamowite oddanie poświęcenie, ale też takie pokazywanie miłości w zupełnie inny sposób niż do tego przywykamy na co dzień prawda z 1 strony gesty bardzo ważne, takie, których ty być może nie byłoby w stanie wykonać zdjęcie z ciebie tego ciężaru i jednoosobowej odpowiedzialności, a jeszcze z innej strony Deka troska o tę osobę przecież właściwie no nie było między nimi więzów krwi była tylko rodzina.
Przybyła nie, no bo moja matka w ogóle była taką osobą, która właśnie od niej to wzięłam i uważam, że to jest bardzo cenne, właśnie ona niefetyszyzowała więzów krwi nie była właśnie, bo dużo jest takich rodzin, które właśnie bardzo się skupiają na pielęgnowaniu tych więzów. Krwi tak się, jakby zamykają w tym kręgu moja matka była bardzo otwarta i w ogóle przyjmowała moich przeróżnych przyjaciół znajomych przyjaciółki, po prostu w życiu nie nie potępiała. Mnie za żadne znajomości nie była wściska nie wypytywała nikogo nam w ogóle i Elżbietę też bardzo lubiła ona się w ogóle bardzo lubiły. I bardzo bardzo bardzo fajnie się toczyła. Ta ta relacja między nimi, mimo, że to nie było powiedziane do końca, co nas łączy, no to było trochę tak, jak lit pisze w tej książce o macierzyństwie.
Ale myślę, że mattę zawsze wiem.
Więc właśnie w jakiś sposób ona to wiedziała prawda no, jakby nie padało, to słowo nie było to gdzieś przy szpilone, ale w jakiś sposób ona to czuła, że to jest coś dobrego. Ja ona się bardzo lubiły i w ogóle no ja, kiedy ona chorowała, była to dla mnie potwornie ciężkie po prostu byłam sparaliżowana tym i Elżbieta bardzo mi pomogła w tym, że była w tym ze mną była w tym ze mną cały czas po prostu wszystko to jakby dojazdy na badania szpitale wszystko to robiłyśmy razem aż do pogrzebu łącznie. Więc, więc strasznie mi pomogła i ta scena się wydarzyła, rzeczywiście też też jest niesamowita. Myślę, że, gdyby mi ją przeczytała w jakiś książce, to bym była zachwycona, bo taki właśnie jakiś upiorny kontekst, ale umiała po prostu zrobić z tego jakiś moment naprawdę jasny i w wiezieenie kogoś na badanie po prostu zamieniła w jakąś szaloną zabawę. I pamiętam jeszcze, jak właśnie śmiech mojej matki z tamtego z tamtej chwili bardzo pamiętam i to jest no strasznie strasznie ważne dla mnie wspomnienie.
Za chwilę wrócimy do kwestii choroby, żeby pozwolisz, ale jeszcze bym chciał na chwilę przemawiaj Janion pozostać ważne i nie tylko dla ciebie też dla wielu innych badaczek literatury osób związanych z kulturą w Polsce postaci, gdybyś miała powiedzieć, jak silne ona na tobie na twojej osobowości odcisnęła piętno, to, jakbyś to ujęła plus, chce jeszcze powiedzieć o 1 rzeczy, która też jest świetna w tej książce, to znaczy ty pokazuje, że Maria Janion poza osobą pomnikową którąwielbiono za jej wkład w badanie nad literaturą polską była też osobą osobą kwirową. To wiemy, która też szukała języka, żeby opowiadać o sobie cytujesz tutaj fragment rozmowy telefonicznej, w której nagle ona Puszcza wszystkie lejce i mówi o sobie, używając męskiej formy. To jest wspaniałe.
No to się zdarzało właśnie też pomyślałam, że to jest taki szczegółów, który, którego nikt nie opowiada właśnie takich szczegółów, a może one są ważne, może w nich właśnie coś takiego się kryje, co jest nieopowiedziane. I właśnie potem zostaje takie nieoowiedziane i gdzieś przepada. Może warto o tym wiedzieć, ona właśnie taką była osobą właśnie była osobą, bo tajemniczą jakąś taką bardzo postacią. I oczywiście ja je ogromnie wiele zawdzięczam intelektualnie, ona w zasadzie uformowała mnie pod tym względem i właśnie wykształciłam się u niej nauczyłam się czytać rozumieć pisać. No to to bardzo dużo, ale no oczywiście to jest seminarium było zjawiskiem innymi szerszym niż tylko to uczenie się od niej po prostu jakiś właśnie reguł myślenia czy poznawania w ogóle literatury idei kultury. No to było takie środowisko właśnie ono paradoksalnie wcale nie było takie wyzwalające, jak można by czasem myśleć, to znaczy można było sobie tam jakieś właśnie wypracować narzędzia do myślenia o sobie i o świecie, ale samo to środowisko wcale nie sprzyjało ani jakiemuś takiemu właśnie otwieraniu się odnajdywaniu siebie właśnie, jakie jakimś kamigautom. Radosnym czy w ogóle nie to była po prostu pracowaliśmy tam nad literaturą nad tymi pracami doktorskimi magisterskimi, to się tak toczyło. Nie było tam miejsca na jakieś takie bardziej osobiste relacje, jednocześnie bardzo było powiedziałabym tak obciążone emocjonalnie, a czy tam się kłębiło od rozmaitych emocji, nie wiem, czy zdrowych bardzo wszystkich wiele osób jakoś wyszło z tego też poturbowanych. To jest taka wydaje mi się, że to jest też, jakby jedna z nieopowiedzianych historii i one są nadal nieoowiedziane. Wydaje mi się ja trochę próbowałam o tym pisać w takim wspomnieniu o Marii Janion, które się ukazało w polityce, po krótko po jej śmierci, ale w tej książce też wspominam, jakby ją w różnych miejscach i też właśnie w taki sposób, który, jakby nie przystaje do tego takiego wizerunku bardzo bardzo takiego odpicowanego właśnie monumentalnego. Trochę ją pokazuje od takiej ludzkiej strony, ale wydaje mi się, że to tej seminarium jest takim właśnie faktem kulturowo psychologicznym, który naprawdę zasługiwałby na oddzielny opis i taki właśnie z pozycji dużej swobody wobec tego, to znaczy nie ani na klęczkach, ani też w jakimś takim nadmiernym krytycezmem, ale właśnie taki jakiś trzeźwej właśnie opowieści o tym o tym, czym to było.
A kiedy usłyszałaś, to zdanie przez telefon to, co pomyślałaś, kiedy jej się bymsknęła w męskiej.
Pomyślała, ja nic nie pomyślałam, ja po prostu się przeraziłam str strażnie, znaczy to było takie, jakby złamanie jakiejś pieczęci. Po prostu co prawdopodobnie świadczy o tym, że jakoś tak postrzegaliśmy ją, chociaż to był taki okres właśnie, gdy jado chodziła na to jej seminarium, że jakby byliśmy jeszcze w takich kategoriach, raczej takich tradycyjnie dżenderowym, kobiecość męskość już takie rzeczy. Natomiast myślę, że w jakiś sposób taki mniej świadomy jednak odbieraliśmy ją jako osobę, która jakoś jest ponad ponad tym winarnym, podziałem tak także jest właśnie nie wiem właśnie czy z 1 i drugim czy może bardziej jest ponad tym wszystkim jakąś jest taką poza. No właśnie tak takim bytem na pewno była bardzo ona tajemniczym i zakończyła wydaje mi się swój rozwój wewnętrzny nawet takiej afiliacji do feminizmu. Myślę, że być może dzisiaj poczułaby się swobodniej, jakby w ramach takiej szerokiej kwiowości raczej.
Ale była bardziej by temu uświadomionym szukającym. Jak.
Myślisz myślę, że ona była szukającym, to szukającym, jakby języka na wyrażenie swojego doświadczenia, bo to, że ona jakoś żyje to życie inaczej niż to wynika z tradycji właśnie i z jakichś obyczajowości. Właśnie to rozpowszechnionej to każdy widział, ale wydaje mi się, że ona nie miała do tego języka, że właśnie go szukała i jej taki właśnie silny akces w pewnym momencie to feminizmu też wiązał się z tym, że myślę, że tam znalazła też coś dla siebie ciekawego, ale myślę, że mogłaby pójść dalej jeszcze.
Kwestię języka parkujemy na chwilę wracamy do spraw związanych z codziennością z życiem z chorobą, bo kiedy piszesz o odchodzeniem swojej, mamy o tym, że ty zajmowałaś miejsce w kolejce w centrum Onkologii na Ursynowie w Warszawie, a twoja partnerka jechała po twoją mamę do jej domu, przywoziła ją na wizytę leczenie itd. to jest opowieść o wspólnej trosce o zajmowaniu się bliską wam obu osobą, ale jest też inny fragment w tej książce właściwie 2 fragmenty też niezwykle poruszające, które no właśnie sprowadzają nas wszystkich na ziemię, uświadamiają po pierwsze, że to jest ileś tam lat i do widzenia, a po drugie, że za chwilę skończy się to wspólne wspólne w przypadku osób nieheteronormatywnych w Polsce to zupełnie inne niż w przypadku osób przynajmniej oficjalnie heterwonomatywnych. To znaczy nie ma dziedziczenia. Nie ma zwykle, chyba, że z poprzednich związków dzieci, które mogłyby przejąć dom przedmioty itd. ze śmiecią obu stron kończy się cały ten świat, które był budowany prawda i ty w tej książce dzielisz się i własnym lękiem, kiedy nie do końca wie. Jeszcze to, co w danym momencie dzieje się z twoim organizmem. Nie okaże się śmiertelne i też tym lękiem przed utratą Elżbiety, że wtedy ty zostaniesz sama albo ona albo sama jestem takie wspaniałe zdanie jedno z najpiękniejszych znowu z niej, że kiedy ty przestraszona załamana rozpłakana nie wiesz, co będzie, to ona cię zapewnia, że za chwilę do ciebie dołączy, że właściwie jesteście tak ze sobą zespolone, że 1 bez drugiej nie widzi świata. Coraz jeszcze jest psyczkiem w stronę tych prawicowych mędr, to przypomnę, no ale tak to jest zupełnie inny rodzaj opowieści. Prawda to znaczy to jest już historia nie o kimś bliskim, kto odchodzi tylko osobie albo o tej drugiej połówce. Się.
To myślę, że to jest znakomicie to złapać, bo to takich nut czy strun które, które dla mnie są w tej całej pleciące, są najważniejsze tak, bo Elżbieta takie rzeczy mówi i to one może właśnie brzmią nie wiem, tak by je wyjąć właśnie oddzielić od niej to takie jakieś może są banalne. Nie wiem, ale ona tak mówi, że się w to wie, że nawet jak nie wierzę w życie pozachrobowy, to cię jest w stanie przekonać, że tak właśnie będzie i się przestajesz bać, więc to jest naprawdę cudowny, też właśnie to był jeden z pierwszych w ogóle takich moich pomysłów też na tę książkę jakby, o czym ona miałaby być, bo mnie pytało wydawnictwo, o czym chce napisać. I miałam taki problem z tym, bo ja właściwie dowiaduje się, co chce napisać dopiero w trakcie pisania, więc to musiałam się jakoś opowiedzieć i to była jedna z pierwszych rzeczy, którą mi powiedziałam, że właśnie chciałabym powiedzieć o tym, co co życie w takim właśnie niecheteronormatywnym, związku w Polsce robi z poczuciem czasu właśnie z tego jakby jak jak doświadcza z czasu zamieszkiwania, wszystkich takich rzeczy podstawowych ludzkich. Jak to zmienia po prostu twoje odczucie, że właśnie, że właśnie zmieniać, jakby to zabierać i tą perspektywy, że nie ma tej perspektywy następstwa pokoleń i najczęściej najczęściej, bo oczywiście są też tęczowe rodziny z dziećmi i jakoś one mają pewnie inaczej, ale u nas się to złożyło. Także jednak nie mamy nie mamy dziecka czy dzieci, chociaż była taka próba w pewnym momencie, żeby może jednak jakoś ze sztucznego zapłodnienia skorzystać nawet to państwo nam powiedziało, że.
System was postaci do pionu.
Tak, tak, tak, więc oczywiście, może mogłyśmy się bardziej postarać. No ludzie takie rzeczy załatwiają. No my tego nie zrobiłyśmy, ale myślę, że ważne było dla mnie to, że była ta formalna przeszkoda, to oficjalne nie prawda, że możesz to zrobić, ale to będzie dla ciebie bardzo trudne i musisz nam rozumiesz się bardzo bardzo się tutaj nagimnastykować, żeby coś takiego załatwić sobie w tym systemie. No więc, jakby nie mamy tych dzieci taki jest, Fakt i rzeczywiście ja mam takie poczucie bardzo silne poczucie kresu, znaczy to jakby wpływa na wszystko na to, jak urządzam mieszkanie jak planję np. swoje wydatki jak jak zagospodarowuje. To co zarabiam, prawda co za to kupuję, wszystko, to jakby jest obliczone na ten bardzo krótki dystans. Znaczy mam poczucie, że, że razem z nami się skończy skończy się po prostu cały nasz świat, tak jak powiedziałeś.
No i kiedy był ten moment zagrożenia, np. że nie było jasne, czy z tej choroby, o której wspominasz Elżbieta, wyjdzie cało i zdrowa, to poza oczywistą utratą ukochanej osoby. Co było dla ciebie jeszcze w tym wszystkim tak silnie przerażające?
Poza myśli, że poza poza chyba najbardziej mnie to przerażało jednak, bo zrozumiałam w tym momencie, jak bardzo jesteśmy związane ze sobą, znaczy to w ogóle wiesz tak sobie żyjesz. Nie wiem, jest raz lepiej raz gorzej się kłócicie, kochacie, no jest różnie, prawda jak w życiu i właściwie nie myślisz tak o sobie w jakiś absolutnych kategoriach i w ogóle w ogóle tak nie myślisz za bardzo głęboko nad nie zastanawiasz się nad nad nad tą relacją, której jesteś, a właśnie w tym momencie, kiedy ja stanęłam na szczęście na bardzo krótki czas, bo się to jakby wyjaśniło dość szybko. Także los był dla mnie litości, wy nie trzymał mnie długo w tym stanie, ale ja byłam właśnie zdruzgotana, tym, że zrozumiałam, jak bardzo my jesteśmy razem, to znaczy, że w zasadzie ja w ogóle nie wiem, kim ja będę jak będę żyła, gdyby nagle jej zabrakło, że to w zasadzie oznacza dla mnie w ogóle stanie w jakimś pkt 0 jakiegoś ogołocenia zupełnego i w zasadzie zaczynania wszystkiego od początku. No oczywiście był jeszcze te wszystkie praktyczne problemy nie wiem, czy o to pytasz, ale to, jakby szło szło gdzieś dalej, bo oczywiście na to poczucie, że ci się usuwa świat spod nóg. Prawda z odejściem tej osoby też też mają wpływ bardzo praktyczne rzeczy, np. takie, że nie wiem mieszkacie gdzieś i nagle okazuje się, że jak jedna z was umrze, to się okaże, że te właśnie wymogi do spełnienia podatki do zapłacenia państwu zachowki dla rodziny, że to wszystko powoduje, że np. musisz też sprzedać mieszkanie, bo nie będziesz w stanie się opłacić, ponieważ prawo cię traktuje jak osoby obcą nie w ogóle nie uznaje tego, że jesteście związane ze sobą. Jesteśmy za sobą związane, że to trwa 30 lat, co właśniekłlnie dorobiłyśmy nie oczywiście i to powoduje, że jakby musimy znacznie więcej płacić państwu za takie rzeczy właśnie jak przy liczeniu. Czy no i to po prostu w większości wypadków powoduje, że zostajesz na lodzie pod każdym względem po.
Prostu o to właśnie pytam, bo np. w sytuacji, w której w takiej relacji w takim związku z 1 strony zabraknie to większe prawa ma siódma kuzynka po czwartym wujku niż najbliższa osoba, która zostaną.
No, więc właśnie no, więc właśnie to jest naprawdę straszne. I myślę, że to no nie wiem, bo niektórzy np. uważają, że może ja niepotrzebnie tak to opisuje szczegółowo, bo niektórzy to wiedzą, ale tylko ci, którzy są w mojej sytuacji, natomiast osoby, które nie są w mojej sytuacji, nie wiedzą tego, myślę, że dla nich było warto pokazać, czym w praktyce to prawo spadkowe jest i że dlaczego jest nam to tak niezbędne, bo nie załatwi tego. Zawsze co mówię, myślę, że nigdy nie dość powtarzać żadna umowa notarialna nie załatwia tej sprawy po prostu skutecznie żadna żadna można oczywiście sobie zapisać w testamencie, co się chce. Ale jakby prawo spadkowe określa tutaj na najwyższym poziomie wymiar podatku zachowku itd. i to powoduje tak naprawdę zupełną ruinę i po prostu jest to potwornie niesprawiedliwe, bo no bo jakby nie bardzo wiem, co nas w tym momencie różni od jakiejś pary heteroseksualnej, która zawarła małżeństwo, i która w takiej sytuacji. Jak nasza, gdyby doszło do najgorszego i lądowałaby o wiele bardziej miękko, prawda nie nie byłaby obarczona w ogóle podatkiem. Po pierwsze.
Ności to by ci powiedział, że się fizycznie nie przyczyniłaś do rozwoju.
Energii. No tak, ale czy każdy się przyczynia fizycznie. Po pierwsze jest wiele małżeństw heteroseksualnych zawieranych dzisiaj ze świadomością, że nie będą mieć dzieci, bo nie chcą.
63% Polek nie.
Chcą nie chce mieć dzieci są małżeństwa, które chciałoby mieć dzieci, ale nie mogą i nie mają. I a poza tym w ogóle czy jedynie ten fizyczny wkład jest jakimś wkładem wspólnotę, może się zapytajmy, czy rozród jest todyna rzecz, która jest społecznie wartościowa. Czy naprawdę jest tak, że niczego nie wnosimy chętnie wniosły, byśmy wiele par niecheternormatywnych chciałoby adaptować dzieci np. które nie mają opiekunów i rodziców. I tego też się im odmawia po prostu całkowicie, więc to jest takie trochę wierzbaki błędne koło prawda by nie nie przyczyniasz się, ale jakby chciała to ci tak nie pozwolimy.
No tak kwestie światopoglądowe czy te związane z religijnością biąę nad wszystkim co praktyczne i wspólnotowe tak mi się.
Wydaje tak, ja mam to wrażenie, że tu jest takie pomieszanie, bo jakby. Ja mówię oczywiście o ślubie cywilnym, o to mi chodzi. Ja chciałabym mieć prawo do ślubu cy cywilnego na takich samych zasadach, jak mają to inne osoby być może taką oazą, gdzie należy celebrować taką właśnie właśnie tą rozrodczość, taką uświęconą jakąś taką właśnie naturalną być może to jest do tego jest kościół po prostu, jeżeli ktoś przeżywa siebie w ten sposób, no to niech przeżywa siebie w kościele, ja nie aspiruje żadnego ślubu kościelnego, ale wydaje mi się, że prawo cywilne powinna odzwierciedlać rzeczywistość społeczną i odpowiadać na potrzeby realnych ludzi, a nie na jakąś właśnie ideologię wyprowadzaną z katechizmu.
W jednym z rozdziałów książki otęczy nad Warszawą piszesz o tym, jak ze Elżbietą udało ści się do notariusza, żeby podpisać te dokumenty, które cokolwiek wam zagwarantują.
Właśnie wtedy, kiedy ona była tak bardzo chora i właśnie ją myślałam, że to będzie już koniec, więc postanowiłyśmy pójść tak tak zrobić co można.
No ale to jest tak naprawdę 1 milionowa tego, co państwo mogłoby osobom niecheter renomatywnym albo osobom. No w ogóle osobom króljowym przybywającym w różnych związkach słychać.
To w ogóle tak naprawdę to tylko jakby, bo to wszystko działa te wszystkie pełnomocnictwa upoważnienia wzajemne do np. dowiadywania się w szpitalu do podejmowania decyzji medycznej do pogrzebu. Prawda, co też jest i to istotne, to wszystko działa tylko o tyle, bo rozumiesz nie możesz aktem notarialnym czy jakąś deklaracją woli podpisana u notariusza, nie możesz znieść obowiązującego prawa, ono zawsze jest ważniejsze, więc jeżeli np. jakiejś takiej sytuacji np. szpitalnej pojawi się po prostu rodzina biologiczna, powiedzieć, że to ona chce odebrać ciało i pochować. To ona będzie miała do tego prawo, że oczywiście możesz zapewne tak myślę, że można się jakoś odwoływać przez sąd czy coś z tym z tym pełnomocnictwem, ale rozumiesz ten moment mija i to się już dzieje. I jeżeli nie spotykasz się z to trzebaby się tym zajmować, no w ogóle prawda to nie jest moment, kiedy jesteś w stanie walczyć prawda, a no niestety w naszym kraju często to tak wygląda, że trzeba walczyć, ponieważ są konflikty rodzina, ma pretensje. Np. uważa, że partner partnerka odpowiada za to, że to ich dziecko właśnie poszło to złą drogą dla nich, tak złą dla nich i dochodzi do jakiś prób odgywania się do jakiegoś właśnie. No no w ogóle to jest jakaś to jest jakaś pro prostu masakra. No tego nie powinno być po prostu tego po prostu nie powinno być i miaż jest głupio, że ja muszę kogokolwiek do tego przekonywać. Wydaje mi się to takie oczywiste po prostu naprawdę naprawdę przestańmy się już wygłupiać. No.
Ale myślę, to też jest to jakoś niesamowite ciągle myślę o tymmencie w rozmowach z osobami o poglądach konserwatywnych mocno wierzącymi, albo przynajmniej myślącymi, że wierzą w to, co głosi Ewangelia, że np. jak dzieci pracują za granicą i żyją w takim bardzo wielokulturowym i częstoh normatywnym środowisku tym to nie przeszkadza, byleby tylko u nas tego nie było. Prawda i to jest jakiś rodzaj. No nie chcę tu używać słów, bo też nie chciałbym się potem wstydzić, że mnie poniosą emocje, ale może jest tak, bo ty też piszesz w tej książce o tym, jak Polska skaczała się na dno, gdy chodzi o tę listę praw przyznawanych osobom nieheterononormatywnym, relacjom związkom niehteronormatywnym, tam śluby, a u nas kolejne ustawa cefę do kosza, prawda, ale i oczywiście jednym z pytań jest, dlaczego po osiemdziesiątym dziewiątym roku nie byliśmy w stanie znaleźć kompromisu osiągnąć konsensusu i żeby wszystkie strony polityczne powiedziały tak być może do 2005 roku, kiedy żył Jan Paweł, drugi było to niemożliwe z tego powodu, że jego wpływ na politykę i życie społeczne był przeogromny, ale minęło kolejne 18 lat. Jest już pierwszy dorosły rocznik tak po śmierci Wojtyły, który wkracza w swoje własne życie w nim jak w każdym innym roczniku jest bardzo wiele osób nieheteronormatywnych, mają zupełnie inne podejście. Coś się takiego wydarzyło w Polsce, że tego kompromisu konsensusu nie ma, ale teraz właściwie stoimy nad przepaścią, to to znaczy pójdzie to w którąś stronę tej siebie albo domknie się ta pętla. No albo okaże się, że jednak właśnie to dociskanie wszystkiego przez obecnie rządzący obóz wywoła jakąś kontrwyakcję i być może uda się to wszystko w bardzo szybkim tempie. To załatwić to znaczy być może szukając, chociaż światełka optymizmu, które by się przeciskało przez te chmury i te nawałnice zła, które nas otacza i osacza może właśnie czegoś takiego potrzebujemy. Może po prostu dojdziemy do ściany do czegoś nam to ośmioletnie doświadczenie jest potrzebne. No.
Coś takiego się właściwie chyba dzieje, bo ja mam wrażenie, że najwięcej zmieniło się na korzyść właśnie w ciągu tych ostatnich oś 8 lat w reakcji na to, co co je tak na OP presję, że to jest reakcja obronna na opresję obronna. Ofensywna powiedziałabym, taka naprawdę dobra energia się ujawniła w reakcji na tę opresję, więc oczywiście ja ja w ogóle myślę, że po pierwsze, społeczeństwo na pewno dojrzało tego jestem pewna na 100% społeczeństwo polskie dojrzało do tego rodzaju ustawodawstwa.
Myślę, że to jest związane z brakiem zaufanie do kościoła rosnącym czy.
Po to, prostu jest to skorelowane na pewno.
Czy też po prostu nasze kontakty ze światem?
Ze światem zdegenerowanie za dziećmi. Tak, które też się uczą, jakby w takiej globalnej sieci, też prawda, jakby nie czerpią, tylko jakby tych soków w takich właśnie do wzrostu z tutejszej gleby. Więc, jakby są bardziej zglobalizowane, można powiedzieć czy otwarte niż starsze pokolenia, więc, jakby to wszystko działa tak tak filmy, tak seriale bardzo dobre Platformy serialowe, które po prostu pokazują nam jak wygląda normalne życie i to oczywiście wszystko się złożyło na to, że moim zdaniem zmiana społeczna czy kulturowo społeczna się dokonała. Ona jest niesformalizowana. Wydaje mi się, że również dociera sprawa dotarła też do niektórych polityków już i wydaje mi się, że, gdyby tylko doszło do zmiany politycznej na jesieni. Na co mamy wielką nadzieję, to również ta sprawa wreszcie naprawdę na 90 ileś procent. Myślę, że mogłaby być załatwiona naprawdę dobrze.
Tak jest to ostatni moment, jak mi się wydaje i też mam wrażenie, że po prostu dla tych ludzi, którzy wtedy nie ustanęli na wysokości zadania, jest zwyczajnie obciachem nie doprowadzenie do sytuacji, że to zostanie.
Myślę, że coś takiego się już pojawiło takie poczucie, że to obciach i też zgadzam się, że to jest ostatni moment, znaczy, jeżeli nie załatwimy tego teraz, to wydaje mi się, że już lecimy naprawdę w.
Przepaść.
To zobaczymy, co przyniesie jesień, oczywiście im więcej się, czyta im więcej się wie im bardziej się rozumie mechanizmy, które, jeżeli się je zaczyna wdrażać. To mają 1 i możliwy koniec, tym bardziej można być przerażonym, ale z drugiej strony też myślę używać tego słowa na WKU i potem jeszcze 2 litery, które narasta w ludziach z różnych powodów i być może po prostu dochodzimy do ściany, ale też do momentu przegięcia przez władze. Już.
Takiego właśnie.
Że w Polsce jednak bunt rodzi się często w sposób niespodziewany w najmniejspodziewany przez tych dociskających momencie.
Tak scotami jeszcze ja mam koty jak kota kota doprowadzisz do miejsca, gdzie on nie ma ruchu, to zaczyna walczyć o życie i wtedy naprawdę robi się niebezpieczny.
Zwłaszcza że do tej ściany dociśnięto już wiele grup społecznych od osób nieheonomatywnych osoby z niepełnosprawnościami, obraża się kolejne grupy zawodowe. Prawda, więc myślę.
Że tworne jest poniżanie właśnie osób z niepełnosprawnościością nauczycieli akademickich szkolnych pracowników opieki zdrowotnej, pielęgniarki strasznych. I wiesz. Np. myślę sobie o tym na chwilę wyjdźmy ze świata twojej książki, ale myślę, że jesteś odpowiednią najbardziej odpowiednio osobom, żeby też o tym języku teraz porozmawiać, jakiego rodzaju mechanizmy zachodzą w ludziach, że próbują na to nie zwracać uwagi. Przecież od tych nauczycieli, których się poniża, zależy przyszłość naszych dzieci od tych lekarzy, których się poniża zależy w sposób bezpośredni nasze zdrowie od poniżanych przedstawicieli innych grup zawodowych. Zależy nasze normalne funkcjonowanie w społeczeństwie. I teraz myślę sobie, jak ten język nienawiści po prostu upokorzył Solidarność społeczną w jakimś sensie, że my nie czujemy się współodpowiedzialni za tych ludzi, którzy wykształcili się, żeby nam w cudzysłowie albo nie służyć też pomagać. Wiesz no to jest to jest zagadka. Ja ci na nie dam odpowiedzi to jest największa zagadka skantapatia w naszym społeczeństwie być może jest tak, że kiedy wiesz, kiedy jesteś świadkiem przemocy kolejnych właśnie tych poniżeń przemocy, którą państwo wywiera w stosunku do konkretnych grup. To właściwie jesteś tym sparaliżowany, też jako świadek i po prostu po prostu wpadasz w taką bezsilność i w jakiś taki właśnie udziela ci się to to rozsypanie. Prawda, że jesteśmy, jakby podzielani na te sektory grupy, których każda po kolei doświadcza jakiegoś zła, ale też, jakby jesteśmy anntagonizowani, jednocześnie no puszczani na siebie wzajemnie, bo tym poniżeniem towarzyszy też szczucie i jakieś właśnie. No wiadomo cała prawa medialna, więc myślę, że to niesłychanie destrukcyjnie wpływa na nas wszystkich i właśnie powoduje ten straszny efekt, że jesteśmy właśnie, że nie czujemy się całością nie czujemy tej swojej siły, bo przecieżłączeni, gdybyśmy poczuli więź między sobą. Wszyscy no to jesteśmy siłą i naprawdę przecież ta władza ma pracować dla nas, a nie my mamy po prostu spełniać jej fanaberie. Więc, więc myślę, że właśnie po to, się opowiada historię również takie osobiste, jak moja, żeby właśnie gdzieś obudzić w ludziach, to poczucie tej właśnie komunikat skomunikowania, że jesteśmyłączeni, że, że możemy się wymieniać, że płynie między nami jakiś prąd. Prawda to wszystko służy przywracaniu jakiegoś poczucia całości, a z tego się bierze też poczucie siły.
Skoro mówisz o prądzie, który płynie między nami i o szukaniu tego poczucia siły. To ja myślę wracamy teraz do książki moje ukochania i ja, że to jest taki tekst, który będzie pracował z ludźmi na ludziach w ludziach przez długi czas, ale ja widziałem to na własne oczy też i czy tam to w tekstach w recenzjach widzę to w mediach społecznościowych, no ale nawet jako psychofanię podążam za sobą szlakiem kolejnych spotkań.
Ozgarniam wszystkich.
Ale właśnie chciałbym powiedzieć o tym prądzie zapytać się o to o tę siłę, która książka daje wspominałaś o jednej z kobiet, która w Łodzi wstała i powiedziała prawda też Zobacz, jaka zmiana osoby w wieku średnim już niezą się tego.
A średnim takim mocno średnim średnim to to osoby to starsza ode mnie o 10 o 20 lat.
Żyjąca w świecie, w którym tak trzeba się zamykać, bo to sąsiedzi powiedzieć jasne, jasne jest to taka książka, która daje zgodę na to, żeby się sprzeciwić i też daje po prostu siłę. Do.
Tak. Określenie to jest tak cudowne boż.
Na innych spotkaniach Opowiedz o innych sytuacjach.
Słuchaj na spotkaniach. No ja nie miałam ich tak dużo, bo ja bardzo nie chce mieć, ale właśnie dostaje ten fit bak taki właśnie często pisany i po prostu naprawdę no osoby starsze, ode mnie, które mówią, że właśnie to otworzyło w nich jakoś obudziło jej, bo one miały różne sprawy zasklepione, gdzieś tam zostawione ich własne przeżycia, jakieś też cierpienia związane z życiem w Polsce. I nagle w jakiś tych te okruchy, które są podobne z tej moje opowieści, jakoś w nich to otworzyły i otworzyły też właśnie tą potrzebę i gotowość wyjścia i 1 ci powiem rzecz ciekawą nie wiem, czy nie wywołam Wilka z lasu, ale na razie jak dotąd w ogóle nie spotkałam się z żadnym hejtem? To znaczy nie dostałam ani 1 wiadomości, która by była właśnie tego typu i albo nie dotarło. To na tamtą stronę drugą podwórka albo może ta książka jednak działa w taki sposób jednak bardzo konstruktywne, że.
Ja myślę, że to jest trochę tak, że wiesz cała ta dyskusja na temat praw osób nieheternomatywnych. No przynajmniej w przypadku większości osób po drugiej stronie tej barykady, bo to jednak jest baykada przez lata usypywana. To jest wszystko teoretyzowanie i gadanie takie powtarzanie jakiejś zespoł właśnie tu jest po prostu żywy świat.
Tak, chciałam chciałam właśnie, żeby tak było, że teraz ja wam pokaże, jak wygląda życie po prostu, bo nawet jeśli rozmawiają publicznie, dyskutują osoby i tam wśród nich są takie, które nam sprzyjają, które są naszymi sojusznikami. To też mam wrażenie, że taka, jakby dynamika publicznej debaty, jakby sprzyja takim przerzucaniem się pewnymi hasłami, że jakby nie ma w tym tego mięsa właśnie, a wydaje mi się, że to jest najbardziej przekonujące, jakby zobaczyć, jak wygląda życie i po prostu wtedy wszystkie lęki wszystkie stereotypy odpadają po prostu.
A kiedy słyszysz o tym, że minister Czarnek z Rzecznikiem Praw Dziecka będzie wizytową szkoły przyjazne dla środowiska LGBT ua plus to, co sobie myślisz o tych 2 panach?
No ja myślę, że to jest nie niecozalne. Co ja o nich myślę, po prostu myślę, że jest to bardzo bardzo bardzo szkodliwe podejście. I myślę, że im się wydaje, że prowadzą jakąś krucjatę, właśnie walczą jakieś swoje idee, a myślę, że po prostu swoją postawą i swoimi działaniami wyrządzają ogromną krzywdę realnym osobom, które żyją właśnie prawdziwym życiem, a nie są postaciami z ich krreskówki. I myślę, że mogliby się wiele nauczyć, gdyby przyjrzeli się tym szkołom bez uprzedzeń i zobaczyli, jak wygląda przyjazne środowisko.
Ja tu widzę pewną analogię wiesz? Np. sytuacja związana z granicą polsko białoruską prawda stawianie zabezpieczeń itd. obrona suwerenności, ale w tej narracji prowadzonej w ogóle brakuje miejsce na opowieści cierpieniu, ludzi, których dzieci tam zarządzają.
Prawda to jest najbardziej wstrząsające, że ludzie umieją sobie wyłączyć ten bezpiecznik, patrzą na te.
Zdjęcie np. na te śmierć się akurat zgodzić.
Tak, albo właśnie uznać, że no tak już musi być prawda, to jest.
I to jest 1 strona tej historii np. a druga to jest taka, że o się opowiada o tym, że szkoły muszą być wolna od jakiś tam ideologii. Prawda, ale.
Wyjaśniem katolicki.
Ale w ogóle się nie myśli o cierpieniu tych młodych ludzi i zapomina się o o rosnące liczby samobójstwa.
Oni młodych traktowani jak fikcja właśnie właśnie, że oni w tej prawicowej narracji w tym podejściu prawicowym są traktowani jak fikcja, a przecież to są realne śmierci i realne cierpienia? Mamy cały już po prostu poczet ofiar po polskich Homofobii. To jest po prostu wydaje mi się, że to powinno wstrząsnąć każdym sumieniem, nawet nawet prawicowym okopanym w tych wszystkich właśnie okopach świętej Trójcy. No bo najwyższy czas, żeby się jakoś to przebiło po prostu, że tutaj mówimy o prawdziwych ludziach, o prawdziwych ciałach, o prawdziwych śmierciach. Też.
Bardzo bym chciał, żeby w kampanii, która i tak będzie nierówna, ale jednak, żeby to wybrzmiewało, że efektem 8 lat rządów są także realne tragedie osób. Stąd i nie stąd ale, że to się po prostu nijak ma do opowieści o Ewangelii i o miłości bliźniego, tak jest używają też osoby, o których mówiliśmy przed chwilą języka, które ewidentnie pokazuje na to, że oni nie rozumieją, o czym mówią, ale kwestia języka w twojej książce jest niezwykle istotna, ponieważ na drodze ku emaancypacji, ku to odnalezieniu własnej to tożsamości ku byciu tym, kim człowiek się czuje naprawdę często te osoby potykają się, to znaczy język im rzuca kłody pod nogi. I tu znowu widać ogromny rozdźwięk między sytuacją w Polsce, a resztą świata cywilizowanego u nas wciąż są dyskusję na temat tego, czy można używaćnetywów. Prawda, jakby to był problem, który powoduje, że Polacy z cierpią na bezcenność, a ty, a ty piszesz o tym, że nawet w tym świecie, który nie tylko toleruje, ale akceptuje i rozumie potrzeby osób niehe tomatywnych też zaczyna brakować słów. To znaczy, że ta cielesność fizyczność seksualność człowieka jest tak pogmatwana i tak jeszcze wiele przed nami do odkrycia, że musimy właściwie stworzyć cały słownik, a być może nawet jecyklopedię zachowań postaw do tego wszystkiego.
Bogata bardzo rzeczywistość, która nas niejednym jeszcze zaskoczy w odniesieniu nawet do nas samych i w cudze słowa. Ja to zwracam uwagę na to, że ona, jakby unieruchamiają pewną rzeczywistość, która jest jest właśnie ruchoma i różnorodna i też zmienna w czasie, bo też to nie jest tak, że ma się 1 tożsamość na całe życie. Nie wiem seksualną płciową to się może zmieniać i w przypadku wiele osób się zmienia ewoluuje. I to jest myślę, że to jest jakby w moim poczuciu to jest ogromne bogactwo. I myślę, że to jest też źródło potencjalny radości i twórczości w ogóle nie, jakby to ten przymus etykietowania jest męczący dla mnie i daje temu wyraz trochę się bawiąc tymi różnymi nazwami właśnie, a to się poowiem, że jestem gejką w lezbijskim, związku, a to sobie jeszcze jeszcze czym się zabawie. No po to, żeby to jakby trochę rozszczelnić, żeby to nie było takie statyczne ponure i raz na zawsze określone i wydaje mi się, że kiedy już właśnie osiągniemy tą równość równoprawność w Polsce. To będzie już ten okres, kiedy będzie można już to porzucić te wszystkie właśnie sztywny określenia i nie trzeba się będzie domagać praw równych dla gaejów sbi kuirów, tylko wszyscy będziemy mogli wtedy być już, jakby równie i wolniej żyć sobie po prostu tak jak chcemy i nazywać się tak jak chcemy, albo się też nie nazywać?
Albo się nie nazywać właśnie, bo do tego też należy mieć prawo. Myślę sobie o książce moja ukochana i ja jako o lekturze międzypokoleniowej tak naprawdę to znaczy ona niesie nadzieję, daje odwagę ludziom, którzy przez długi czas żyli w szafie, też przed samym sobą pełni lęku. Co powiedzą inni, a to, co powiedzą inni było ważniejsze od własnego szczęścia. Myślę o lekturze dla rodziców, którzy powinni przygotować się na to, że nie będą mieli żadnego wpływu, jaka będzie tożsamość seksualna ich dzieci i też o książce dla młodych, którzy właśnie szukają, żeby takie osoby jak renatalis i inni, którzy dają świadectwo byli dla nich wsparciem, że można żyć po swojemu, a nie tak jak ustawy nakazują. Ja np. mam także z moją ośmioletnią córką po prostu rozmawiam szczerze, kiedy idziemy do znajomych żyjących w nie to normatywnym, związku to mówimy, że wujek mieszka z bójkiem od lat są parą itd. i ja widzę, że na niej nie robi to po prostu żadnego.
Jasne. To mnie w ogóle to.
Wrażenia przyjmuje to jako nabytą informację o świecie jasne, to samo o 2 kobietach im szybciej. Proszę państwa i myślę, że się tu ze mną zgodzisz, wprowadzi się w krwiobieg osoby młodej dewastającej taką informację i ona nawet, że.
Była różnie tak oczywiście. No.
Tak samo jak ma się koleżanki czy kolegów o innym kolorze skóry, każdy jest inny i właściwie jak teraz zaczniemy o to dbać to za 2.
3 tak dzieci nie mają problemu, jeżeli im się nie wdrukuje, najpierw właśnie tej ściółki. Tak jeśli katolickie i mocno prawda, że są jedynie słuszne wybory, a inne są niesłuszne, to dzieci są bardzo otwarte i reagują na to, co jest prawdą, co jest rzeczywistością.
No i są przyszłością, jakby to nie brzmiało banalnie prawda.
Bardzo liczę na tych młodych, a powiem ci, że jeszcze właśnie 2 moje znajome żyjące, w związku znaczy 1 jest jest lezbiką, tak się określa. Druga jest to osobą kurirową, przeczytały książkę obu się bardzo podobała i kupiły na dzień matki mamie jednej z nich, żeby sobie też przeczytała tę lekturę, więc to rzeczywiście chodzi tak między pokoleniami już te młode osoby uważają, że np. coś skorzysta na tym ich relacja z mamą, jeżeli ta mama sobie to przeczyta prawda. Więc, więc fajnie fajnie to pracuje.
Chciałem ci podziękować w imieniu wszystkich osób heteryniheta normmatywnych za odwagę i za to, że no zrobiłaś ten krok, który moim zdaniem odważy też innych i że używać własnego życia życia twojego ze Elżbietą do tego, żeby pokazać, że to jest samodoby, a nie zło i że zło jest dookoła, a my po prostu musimy się trzymać wszyscy razem jako osoby hetero niecheterornormatywne, sojusznicy przyjaciele, no bo tylko na tym powinno polegać, to nasze bycie tutaj przez kilka dekad, bo właściwie potem to już nie ma to dla nas żadnego znaczenia. Renata list była gościniło naszego podkastu. Dziękuję ci bardzo.
Dziękuję bardzo. Zwiń «

Książki. Magazyn do słuchania: Renata Lis o "Moja ukochana i ja"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 03:00

Najnowsze Podcasty

Swoją historię opowiada Łukasz Krasoń

Nowelizacja ustawy o lasach potrzebna od zaraz

System kaucyjny się zbliża. Co to będzie?

Czy będziemy tęsknić za "Sex Education"? Recenzujemy finał serialu

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL