AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU
Rozwiń » Rozumieć Ukrainę podkast, fundacji tokefem i fundacji Batorego zapraszają Agnieszka Lichnerowicz i Edwin bndk.
Bardzo serdecznie, zapraszamy państwa na drugi już odcinek podcatu, który przygotowujemy ja Agnieszka Lichnerowicz i Edwin Bendyk w ramach współpracy fundacji do kfemi fundacji Batorego rozumieć Ukrainę. Każdy odcinek publikowany jest w środę tuż przed godziną piętnastą znajdziecie go państwo link do niego na stronie tokfm PL łamany ukośnik Ukraina to jest dostęp jest bezpłatny. Jest też oczywiście w systemie podcastowym Radia tokfm, nasz podkast i tak jak w 1 odcinku, który państwo tam też znajdziecie, więc zachęcamy dla tych, którzy jeszcze nie mieli okazji by do niego sięgnęli. Mówiliśmy o tym, że chcielibyśmy jednak pogłębić analizę tego, co dzieje się w Ukrainie i w związku z rosyjską wojną w Ukrainie, bo ta powierzchowna stereotypowa analiza jest trochę nudna, ale też niepokojąc.
No.
I dziś czas na chyba najgorętszy temat tak sobie myślę nie wiem, jak mówisz rekonstrukcja konstrukcja odbudowa.
O to popatrzmy, jak mówią sobie Ukraińcy, więc albo odbudowa albo od nowa Ukrainy. To jest to są te 2 pojęcia i one one są komplementarne, bo proces siłą znaczy już trwa po pierwsze, no i właśnie idzie wieloetapowe. I oczywiście kluczowym momentem dla dla jego definicji będzie zwycięstwo tak i warunki tego zwycięstwa. Ukraińcy oczywiście zakładają, że zwycięstwo oznacza trwały pokój w granicach z 1900 10.01. roku, czyli odzyskanie wszystkich terytoriów integralności tery terytorialnej i teraz jakby mając to gwarancję bezpieczeństwa. To wszystko to można budować lepszą Ukrainę, bo ten element modernizacyjny jest kluczowy.
Co mamy na myśli, kiedy w takiej debacie używamy słowa odbudowa i z mojego takiego doświadczenia, czyli rzecz anegetyczna, wynika, że jednak ludziom kojarzy się z odbudową Warszawy, czyli głównie z odbudową. I to jeszcze z takiego totalnego zniszczenia w niektórych miastach ono oczywiście miało miejsce no do postawienia nowych budynków. To takich już nowoczesnych, a nie tego.
Sposób to są fakz, które w Polsce są bardzo wyssilne, mieliśmy na E okazję być na takie spotkanie, gdzie właśnie ludzie przykładają doświadczenie Polski w ogóle chcą Ukraińcom, jakby zapominają, że też mają doświadczenie ii wojny światowej i zniszczenia kijowach Rakowa i innych miast, bo swoją drogą np. kij odbudowa Kijowa powojenna. Po drugiej wojnie światowej nie zakończyła się jeszcze do rozpoczęcia tej wojny jeszcze ciągle trwał proces odbudowy. Warszawa też, a nie to dokładnie tak znaczy to natomiast rzeczywiście ta kalka ta klisza drugiej wojny i tamtych doświadczeń jest niezwykle silna. Natomiast tu trzeba spojrzeć na fakty, znaczy te fakty, to, że rząd ukraiński przy współpracy z kiesko szkołą ekonomii prowadzi taką statystykę zniszczeń. Ci ekonomiści z ksl liczą, że łączne straty to jest 144 000 000 000 USD.
Taki roczny budżet może być Ukrainą, mniej więcej roczne PKB tak 160 10.
8 to są tak. Ale, ale dokładnie tak to to nie jest mało, ale to też widać, bo to.
50 000 budynków.
No właśnie 150 000 budynków 200 000 samochodów zniszczono 3000 budynków oświatowych 16 000 jednostek transportu publicznego. Prawda, no bo są liczby olbrzymie, ale one nie są oczywiście poza mariupolem buczą w tej chwili nie budzą bachmutem, przepraszam, czy tego typu miastami to nawet Charków, które też.
Marieka tam mówią wha. No.
Tak, to musimy unikać tych metafor drena prawda po naloach dywanowych czy właśnie Warszawy po celowym niszczeniu przez nazistów. Prawda po powstaniu warszawskim oczywiście sami Ukraińcy używali, to, zwłaszcza pierwszej części wojny też przeskalowywali te szacunki wtedy mówił nawet o bilionie dolarów. Prawda zniszczeń dzisiaj najbardziej wiarygodne, bo firmowanym i przez rząd i przez niezależne środowiska akademickie o dobrym reputacji międzynarodowej jest właśnie ten ten szacunek 100 404 000 000 000 to są koszty duże, ale nie astronomiczne, znaczy z punktu widzenia Ukrainy. Oczywiście państwo.
Z infrastruktury materialnej.
Materialie ja nie mówię o wszystkich stratach, oczywiście społecznych ludzkich, no bo to są niepo.
Ale fakty jest, że to jest największa odbudowa od drugiej wojny światowej. To jest wielki projekt przed nimi i przed wszystkimi Europejczykami.
Rozumieć Ukrainę.
No i gdzieś właśnie to szeroko rozumianej odbudowie będziemy rozmawiać o planach wizjach w interesach lobbingu o graczach o nadchodzących sporach. O tym, czy Ukraińcy są skazani na doktrynę szoku, jaką rolę odegra Polska, jeżeli to sensownie geostategicznie rozegra albo nie odegra tej roli, bo się skupi na fantazjowaniu i rozgrzebywaniu, kto znowu nas wykiwał? Albo zdradził?
Ciągle takim głównym punktem oficjalnym przynajmniej punktem odniesienia jest plan odbudowy. Przedstawiony przez rząd ukraiński w zeszłym roku na konferencji w Lugano.
To tylko dodam, że rozmawiamy na 3 tygodnie mniej więcej teraz przed drugim takim spędzędem zjazdu aleferen.
Toferencją, poświęc odbudowielugano było w zeszłym roku na początku lipca taką pierwszą okazją do do pokazania pomysłu na właśnie odbudowę Ukrainy i wartości też priorytety itd. ten jak mówię, ten plan obowiązuje warto warto o nim pamiętać, bo to jest niezwykle przedsięwzięcie bardzo eklektyczny dokument, ale to potężny to kilka tysięcy stron dziesiątki programów znaczy priorytetów w tym kilkaset programów konkretnych na co jest rozpisane, jak kultura ma być odbudowywane, jakie inwestycje będą na infrastrukturę jak sport ma być odbudany, jak energetyka, to wszystko jest tam opisane na ile tone to dyskusja cały czas trwa, ale to obowiązuje. To trzeba trzeba przyjąć. To jest i to jest ważne, bo to to z kolei ten plan obliczony mniej więcej na dekadę, czyli do 2030 mniej więcej roku, troszeczkę poza 2030 jest podzielona. Czy części, czyli pierwszy to jest przetrwać, bo przetrwać re wojny i re i w czasie wojny naprawiać to, co jest niezbędną infrastrukturę. Drugi to jest ta pilna odbudowa powojenna, czyli przywrócenie warunków życia. No i trzecie etap obliczony już na mniej więcej po 2025 roku noować nowych izrealiz, to już modernizacja i to właśnie jak ona ma wyglądać.
Ja tylko dorzucę, jeżeli pozwolisz znalazłam taki w jednym z badań sonażowych, które no Edwin przede wszystkim śledzi i też od razu państwu powiem pod podkastami zamieszczamy do nich linki, więc możecie sobie zawsze sięgnąć, ale znalazłam w jednym z badaniu grupy rating. Takie oto wyniki 48% badanych Ukraińców uważa, że odbudowa powinna nastąpić jak najszybciej, a 49, czyli praktycznie, tyle, że może i powinna potrwać dłużej po to, żeby była Zielona nowoczesna, by była zmodernizowana. Ci, co mieszkają na Wschodzie raczej myślą o szybkiej odbudowie. Co w sumie jest zrozumiałe, bo ich dotyka to zniszczenie ta destrukcja fizyczna najbardziej no i są też różnice pokoleniowe, czyli osoby starsze raczej myślą o tym, żeby jak najszybciej odbudowywać infrastrukturę, a młodzi jednak liczą na modernizację i na zieloną odbudowę. Myślę, że to jakoś przewidywalne.
No to jest przewidywalne, ale też niezależnie od tych szczegółów, którymi rząd wspólnie z setkami ekspertów, którzy podano przy tym wszystkim pracowali na to też określone są zasady. Prawda i to jest takie, które mówią właśnie, że to musi być zrównoważy o zgodnej z zasadami zrównoważonego rozwoju, czyli ten element zielony musi być transparentności, czyli udziału społeczeństwa obywatelskiego i w ogóle obywateli w planowaniu i realizacji tych planów zasada też zgodna z celami akcesji z Unią Europejskiej.
Uzna, że oni liczą na to, że to przy okazji będzie właśnie od nowa i modernizacja kraju.
Kto ma być od nowa modernizacja i jednocześnie sprzężona z celem strategicznym polityczną? Jak jest integracja z Unii Europejską?
Rozumieć Ukrainę.
Podsumowując, gdy mówimy o odbudowie czy rekonstrukcji Ukrainy nie mamy na myśli wyłącznie infrastruktury, nie chodzi jedynie o budynki. To jest wyzwanie wszechstronne odbudowę całej gospodarki, ale przede wszystkim chodzi o marzenie o modernizacji o odnowie czy rysowanie takich wizji ma dziś sens? No wydaje się, że z wielu powodów tak nie tylko po to, by lepiej strategicznie ten proces przygotować, ale też po prostu trwa walka interesu, więc albo trzeba śledzić albo ktoś ma ochotę w tym wziąć udział. To dobrze to rozumieć no ale też najważniejsze jest to co dziś.
Stawką w tej chwili tego rozmowy o odbudowie. To jest to, żeby utrzymać w działaniu państwo i społeczeństwo teraz w czasie wojny na jak najlepszej kondycji, czyli, owszem, warunkach np. gospodarki wojennej, ale gospodarka ma działać sprawnie do tego potrzebuje pewnego minimum infrastrukturalnego. I to się dzieje, bo np. jeszcze je się zimą tak żyliśmy informacjami, kto jeździł w Ukrainę, też widział te blakauty, prawda wynikające zniszczenia infrastruktury energetycznej i rzeczywiście zaciemniony lwu nad miasta na Zachodzie prawda racjonowały elektryczność. To na wiosnę się skończyło, praktycznie infrastruktura wróciła w pełni do energety została odbudowana jest rozwijana.
No to właśnie nawet no to toan w to ujął nie więcej tak Ukraińcy w czasie wojny zbudowali więcej farm wiatrowych niż nasz rząd w tym czasie, ponieważ kilkanaście kilka tygodni temu tuli tyliguólska elektrownia wiatrowa pochwaliła się. To jest 100 km zaledwie od frontu na południu obwodu Mikołajewskiego, no, że zbudowała 19 wiatraków w czasie wojny pracowali w kamizelkach kuloodpornych, spędzili wiele godzin w schronach przeciw bombowych i dalej budują i zamierzają przeczytałam, mają ambicję być największą elektrownię wiatrową w Europie.
Wschodniej tak jest 64 turbin, ma być pół gigawata mocy zainstalowanej czy nawet więcej, to z kolei jest to część największego prywatnego koncernu energetycznego czy elektroenergetycznego w Ukrainie dttk d btek należy do grylinatach metowa jest z symboliczne właścicieli Huty. Teraz. To zostały tak ma harmę, no bardzo stracił na tej wojnie, bo jego zasoby te właśnie ten Mazur, a Zastal m.in. ale tutaj właśnie inwestuje, a SA detek nie zmienia planów i chce być 2040 roku w neutralnym klimatycznie przedsiębiorstwem energetycznym. Co ciekawe rozmawiałem też przed to naszą rozmową, żeby, żeby zaktualizować jeszcze swoją wiedzę z Jarosławem żaliło. To jest wiceszef Narodowego Instytutu studiów strategicznych ekonomista i który też przygląda się kwestią odbudowy, nie on mówi, że właśnie np. tą energetykę, że tak ciekawy moment, bo jeszcze w marcu zostały wznowiony eksport energii elektrycznej na zachód, ale on został teraz wstrzymany, dlatego że się okazał, że gospodarka ukraińska na tyle się rozwija w tej wczawarunka wojennych, że nie ma co już eksportować. No energetyka też nie pracuje mocą, wiemy, że chociażby elektrownia atomowa Zaporożu, prawda jest o kupowana, ona istotną część energii produkowała, ale niemniej jednak pokazuje to jak duża jest dynamika. I teraz podsuuje ten moment bieżący, bo to nie kilka dni temu wiceminister finansów ukraiński przedstawił taką kalkulację potrzeb na ten rok, prawda i z nich wynika, że tam potrzeba około 14 000 000 000 USD. Na te procesy tak jak oni mamy takie bieżącej odbudowy, brakuje 6 500 000 000 połowę połowy brakuje i na to jest teraz właśnie poszukiwanie zbiórka i tam argumenty są takie także właśnie, że są odłożone pieniądze na infrastrukturę energetyczną na odbudowę infrastruktury materialnej, ale chodzi o to, żeby te dodatkowe pieniądze są po to, żeby jak najszybciej przywracać jakość życia umożliwiającą powrót migrantom, tym, którzy uciekali przed wojną, bo to będzie przekonaniu rządu ukraińskiego, najlepsza zachęta.
Które rząd mi ostatnio opowiadały, że wracają niektórzy, bo mają po prostu dobre oferty już pracy, to jest w ogóle trudno chyba tak myślę, że warto podkreślić zrozumieć te sprzeczność. Czy te ambiwalencję, czyli z 1 strony mówimy o zniszczeniach, na, tyle, że potrzeba 14 000 000 000, żeby odbudowywać, a z drugiej strony mówimy pisać też o tym tygodniku polityka, że rośnie liczba przedsiębiorstw gospodarka się rozwija. No z tym przykładem niech będzie farmy wiatrowej, jak to udźwignąć te sprzeczność?
Bardzo trudno jest zbudować taki pełny obraz tego, co się dzieje w Ukrainie, mając tylko fragmenty. Prawda przekazy takie codzienne zdominowane są doniesieniami z frontu, które zawsze będą dramatyczne, ale sam front w tej chwili jest mocno zamrożony i dzieją się wydarzenia. Tylko oczywiście mamy te próby ataków na Kijów itd. one są oczywiście tym mają charakter terroryzmu.
Roz rozmawiamy pomocycy, które zginęła zdaje się dwójka.
Dzieci tak, to wszystko ponura, ale to ma charakter ataków nietegi, tylko terrorystyczny, prawda, czyli to są niska intensywność, bo mająca wzbudzić strach. Nie jest intensywność o znaczeniu strategicznym, to cokolwiek zmieniło na froncie front jest zamrożony de facto i idzie w działania są właśnie w kilku punktach cały czas mówi się o kontrfezywie, która się zaczęła jeszcze się nie zaczęła. No tutaj nie wiemy, to jest kolejny etap zarządzania informacji i kreowania mgły wojennej. Taki właśnie w sytuacji niepewności po to, żeby no wykorzystać w pewnym momencie najlepszy moment do ewentualnego ataku, natomiast no trzeba pamiętać, że no poza tymi niespełna, bo to jest tam objętych to działaniami wojennymi okupacją ponad 15% terytorium Ukrainy, czyli do południe i wschód z Donbasem.
Całkiem dorzu co, nawiązując do tego, co wejść wcześniej, widziałem takie szacunki, że od czternastego roku, jeżeli wyliczyć tych ludzi, którzy zostali przez Rosję deportowani tych, którzy zginęli i tych, którzy musieli wyemigrować, to jednak 1/3 ludzie stracili.
Znaczy no ci, co to nie są straceni, nie ma ich teraz w Ukrainie i to jest dwuznaczny, bo to jest tak, że też trzeba pamiętać, że to jest ubytek, jeżeli będzie trwały ubytek, bo co roku w czasie wojny akurat był koniecznością znaczy nie było, ale to gospodarka nie była w stanie utrzymać. Znaczy, to był jednak zmniejszyło presję bezrobotna bezroboci na rynek pracy, jednak ten odpływ ludzi, a jednocześnie no jednak to, że te osoby bardzo szybko się zintegrowały z rynkami pracy w krajach, do których przyjechały chociażby w Polsce. Przecież bardzo szybko nastąpiła integracja. No to zaczyna wracać po prostu pieniądze to, co byłoby istotnym elementem równoważenia budżetu ukraińskiego przed wojną, czyli wpływy od pracowników migracyjnych. To ciągle ma znaczenie, to ciągle ma znaczenie, że ci ludzie i równoważą naszą gospodarkę, Ukraińcy pracujący w Polsce, bo płacą ZUS i podatki, a jednocześnie wysyłają pieniądze do swoich rodzin do Ukrainy, ale no właśnie w ramach stabilizowania się rozwoju gospodarki, bo właśnie, bo to jest ich charakterystycznym, że ona się rozwija nie jest nie zwija po tym, pierwotnym kryzys, oczywiście upadku załamanie się PKB, które też trudno jest policzyć ze względu na. Nie.
Tyle mówi, że o 1/3 musi się o 1/3 edukacja, ale statystyk problem jest, że istotna część gospodarki przeszła do szarej strefy, nie tylko ze względów takich nazwijmy. To chęci unikania opodatkowania, bo paradoksalnie wpływy z podatkowe wzrosły, znaczy przecież jakieś takie patrioty z gospodarczych przedsiębiorców się uruchomili i jest wpływy do budżetu z podatków. Są akurat bardzo wysokie, natomiast z konieczności, że znaczna część usług świadczonych ma charakter niematerialny i bezgotówkowy. Prawda, że ten obiekttersko taki jest jest istotnym i tu się szacuje, że ten poziom, że w ogóle szara strefa czy gospodarka nieformalna w Ukrainie przed wojną to było nawet do 30% w czasie wojny mogło być nawet 50%, jeżeli tak mówimy, no to te 30% PKB może być istotny sposób. Tutaj ukryte teraz, jeżeli mówimy znowu, że wyjechało, zostało wywieziony zginęło, bo to 1/3, no to PKB na głowę znowu okazuje się, że jest zupełnie inaczej. To nie zmienia Faktu, że trzeba utrzymać całą infrastrukturę, niezależnie im ile mamy osób, ale już np. świadczenia społeczne itd. ta presja znakomicie maleje, więc i to trzeba pamiętać, jak jak się mówi. Natomiast najważniejsze jest to, że gospodarki jako system, czyli infrastruktura system finansowy. Banki bank centralny. Nie było rano na banki, niektórzy mówią, jak to jest w ogóle możliwe, że kraje jest zaatakowany jest wollna ani.
Na największy Polsce, który na początku wojny, bo pani, że nie mogę wypowiedź pieniędzy niż w Ukrainie, więc właśnie to centralny bank działa i kontroluje, a znaczy hrywna po pierwszych tygodniach kontroli kursu parm zewnętrzny tak. Ale, ale jest w tej chwili kurs jest wolny i jest stabilny w miarę tam więc, więc tam stabilność makroekonomiczna jest utrzymywana w dużej mierze oczywiście dzięki pomocy Zachodu, ale nie tylko dzięki, to znaczy pewne, że ta pomoc Zachodu to jest około maksymalnie do 30% prawda resztę Ukraina, jakby generuje sama właśnie chociażby z podatków, prawda i długo oczywiście istotnym elementem jest niestety dług publiczny, ale ciągle ma możliwość tego robienia, więc kto jest też wystarczy pojechać prawda czy do Lwowa czy do Kijowa czy do innych miast wy znaczy to jest sprawnie działające ciągle państwo jednocześnie utrzymujące armiie i broniący swoich swoich obywateli, przeciw obrona przeciwlotnicza. Ania działa.
Czyli, podsumowując, jeśli chodzi o pierwszy etap podbudowy, to Ukraińcom się po to, prostu to całkiem udaje, biorąc pod uwagę okoliczności państwo gospodarka społeczeństwo utrzymują się na powierzchni. To jest kluczowe, ale też odbudowują na bieżąco najbardziej strategiczną infrastrukturę częściowo, nawet stawiają gospodarkę, oczywiście z tą zewnętrzną pomocą, no a po drugie, ten wątek też warto podsumować straty w infrastrukturze są ogromne, ale nie tak ogromne jak sugerowały choćby władze w Kijowie, a co więcej właściwa odbudowa, to nie tylko postawi nowych budynków, jak marzą niektórzy takich szklanych nowoczesnych w miejscu socjalistycznych budynków i nie ma sensu przepływać, dlatego odbudowy Warszawy, bo ta odbudowa ma być szansą na modernizację całej gospodarki.
Rozumieć Ukrainę.
Europejski bank odbudowy i rozwoju, analizując odbudowę czy scenariusza odbudowy Ukrainy? No jednak zwraca uwagę na to, że odbudowa to jest strasznie trudna sprawa, oni przeanalizowali państwa po konflikach i wyszło im, że po pierwsze, większość nie utrzymywała pokoju przez najbliższe 25 lat. I to jest też oczywiście o tym mówiliśmy pewnie przy innej okazji, to pytanie, na ile będzie zagrożenie rosyjskie cały czas i to też będzie miało wpływ. No oraz, że tylko 29% gospodarek w ogóle zdołało wrócić po 25 latach do do kondycji ekonomicznej sprzed wojny.
No tak tak, ale musimy jednak jednak bardzo ostrożnie podchodzić do wszystkich takich porównawczych studiów, bo pierwsze pułapki np. organizacje humanitarne, które zajmowali się uchodźcami stosowały wzorce tak konfliktów i re reii tak dziewczynki chodzą do szkół. Ma jakieś takie tak zupełnie inne warunki infrastrukturalne też poziomu rozwoju prawda.
Instytucje i to instytucje to stoją.
Dokładnie, tak więc więc tu trzeba pamiętać, że to jest, ale mamy do doświadczenie chociażby jugosławi, prawda potężnego konfliktu z tym. No Serbia oczywiście ciągle jest głębokim Kosowo to, ale Chorwacja.
Kosowo to akurat byłam tam kilka tygodni temu jest jak z lekką przesanąc Duba i tam po prostu 1 wielki plac budowy wieżowce itd.
no ale ale to też też pokaz właśnie, że nie można przykładać prawda, że okrutna wojna prawda, która kosztowała też gigantyczną prawda i jednak łatwiej nawet nie przeszkodziła w integracji trudny naj duże.
Zaangażowanie Unii Europejskiej.
Będzie właśnie więc, więc znowu to, więc to raczej np. ten wzór jest jest jakimś takim naniesienia problemem, oczywiście przypadku Ukrainy. No jest skala, to jest gigantyczny kraj, po prostu z wielką.
Największym przyszłe państwo członkowskie.
Unii Europejskiej jest jednak ciągle z potężną populacją. Prawda porównywalne w tym momencie właśnie po tych wszystkich latach migracja itd. do Polski. Natomiast to, co powiedziałem, to jest kluczowe i na tym te trwa cały czas jak najsilniejsza, dyskusja my rozmawiamy jeszcze przed szczytem NATO, bo klucze są gwarancje bezpieczeństwa, jak one będą skonstruowane. I teraz to są 2 etapy najlepszą byłaby integracja, nawet Henryki sngier. Stulatek prawda jest życzymy kolejnych 100 lat.
Przyznam, że nie nie mam, dlaczego się odwołujemy do Henryki nieżera. Ja rozumiem, że one jest celebrytą, ale też człowiek, które mam też błędna interpretacje.
Tym dlatego się odwołujemy.
Bo byśmy od niego nie oczekiw nawet Henryki SI.
Tak no jednak jako taki greal, polityk mówi, że najbardziej realistyczny właśnie rozwiązaniem tym sensie może być wiarygod.
Nie mam, że Real polityk jest taka realistyczna, tylko takie małe tutaj. Nie.
Mówiąca par macie ta w dyskusji uznawany, prawda czy jest no to jest to jest i na rzecz to chodzi o to, że właśnie nawet on wychodząc z tych analiz taki geopolitycznych. Właśnie mówi, że najbardziej realistycznym gwarantgo jest integracja włączenie nie złynią, tylko znato wiemy, że to szybko mimo wszystko nie nastąpi na pewno to będzie jakiś proces, więc teraz pytanie gwaranc no i to, czym się mówi, to jest stworzenie mechanizmu izraelskiego i są w banku światowym, jest system, który gwarantowania np. inwestycji najpierw są gwarancje bezpieczeństwa w sensie militarnego wielostronne włącznie z finansowymi na utrzymanie potencjału zbrojeniowego. I też eksport broni. Prawda, że to ma być nie tylko wojenny wysiłek, ale trwały element ładu powojennego, że Ukraina ma mieć tak jakiś zagwarantowany, że będzie dostawać transze finansów i technologii potrzebnych do potencjału obronnego, ale za tym no, bo to nie wystarczy samotny utrzymanie twierdzy. Ta twierdza musi być sama zdolna do funkcjonowania, czyli potrzebne są inwestycje zagraniczne już jako element tej właśnie odbudowy, bo one no kluczem prywatne inwestycje znaczy świadomość, że ewentualne transze prywatne znaczy publiczne, jakie będą one będą istotne, wiemy, jak w Polsce były istotne, ale musi być prywatne. To musi być musi być tak strumi, a tu, żeby przyszły inwestycje prywatne, no to muszą być ubezpieczone, prawda i to jest, jeżeli te 2 rzeczy będą rozwiązane i one powinny być teraz właśnie jak najszybciej jako element budowania warunków pokoju negocjacji z Rosją i stabilizacji sytuacji w Ukrainie. No to wtedy też można bardziej planować tą odbudowę, bo tak naprawdę to w tej chwili to jest cała ta dyskusja już.
No właśnie do tej wizji przejdźmy.
Tak ale, ale na razie właśnie cała ta dyskusja były tak naprawdę to jest legitymizacja aktualnych oczekiwań Ukrainy właśnie o te pieniądze na te no tu i teraz, czyli Ukraińcy, mówią pomagajcie nam teraz. Dorzućcie te 6,5 1 000 000 000, które potrzebujemy, bo jak teraz zapłacicie tam tę składkę, to my będziemy w stanie potem wygramy tę wojnę i otworzy się potężna kraina możliwości.
Rozumieć Ukrainę.
Przygotowując się do tej naszej dzisiejszej rozmowy. Oczywiście odkryłam, że jest zatrzęsienie warsztatów raportów konferencji, analiz lobbingu i wizji ruszyła wielka w machina planowania ibrażania sobie tego, ale też oczywiście różnych ideologii i interesów. To są bardzo rozbudowane raporty. Bardzo zresztą ciekawe przygotowywane przez mniejsza i większe ośrodki no i się zastanawiałam, czy jakby jaki jest sens, ktoś to czytam, jaki to ma wpływ na rzeczywistość, czy to kształtuje wyobraźnię? Czy to jest grantoza, o co chodzi? No.
Myślę, że wszystko po prochód na rząd przedstawił ukraiński coś, na co trzeba odpowiedzieć, no bo można się dom mnie domniemywać, że o propozycja rządu ukraińskiego nie jest tylko techniczną, ale ma charakter polityczny. Prawda i trzeba odcedzić. To, co jest intencją polityczną od warstwy tej realnej. No i od tego są analizy finktanku, prawda, które pokazują, no właśnie od począwszy od analizy strat. To już wiemy, że te straty to jest raczej 148 000 000 000 niż bilion. Zasadnicza różnica teraz dalej ważne jest i tutaj po prostu nie ma nie będzie nigdy stałego obrazu. To jest jak sobie radzi gospodarka ukraińska w czasie wojny, której sektory są najbardziej prężne, bo te będą też najbardziej prospektywne.
Rolnictwo zbrojeniówka energetyka.
Energetyka IT.
IT oczywiście.
Szt IT w ogóle jest to jakby najbardziej no ale to oczywistych względów raz, że olbrzymich zasobów kadrowych 2 łatwości przenoszenia, jakby miejsc pracy. Prawda.
I to skojarzenie z Izraelem, tak tak częste. To.
Pewno jest jeden z elementów, to jest sprawność tenologiczna, znaczy no przemysł zbrojeniowy, który wg oficjalnych ja nie chcę w stanie tego stwierdzić, ale to dane u obrony aglomeratów zbrojeniowego, który, który stwierdził w oficjalnym świadczeń, że zdolności produkcyjne i remontowe właśnie przemysłu ukraińskiego zbrojeniowego ośmiokrotnie się zwiększyły w czasie wojny rzeczywiście z danych wynika, że znowu to uzbrojenie zagraniczne to jest około 30% potrzeb frontowych Ukrainy. Zresztą oni cały czas produkują. Prawda i to częściowo u siebie częściowo w fabrykach w Polsce czy w Czechach, zwłaszcza jeśli chodzi o amuniję, ale to trwa i to oczywiście jest bardzo zaawansowany technologicznie sprzęt, bo rakiety neptum, prawda ta słynna rakieta, która zatopiła krążowniownik morskwa, a to jest produkowana, była opracowana w Ukrainie i jest produkowana. Tak prawdopodobnie inne systemy obrony rakietowej armatochłubice Bohdana to ona weszła do produkcji właśnie w czasie wojny już i jest produkowana samochody. Te terenowe samochód bojowe wozy piechoty trony, może tak te trony tak no te co teraz podejrzewane, że właśnie, że u Ukraińcy mają własne drony zdolne do lot u na 800 km, tak więc przenoszenia nie.
Tylko to nie jest pewne tak to znaczy to jest jeszcze wszystko.
Inaczej wiemy, że takie dr mają nie wiemy, tylko czy te użyte teraz w przypadku ataku na Moskwę też jest rozmowa z bajeraktarem, umieszczeniu produkcji w Ukrainie rolnictwo. Rolnictwo okazuje się niezwykle rezylientny, takim odpornym sektorem, mimo że.
Zaminowane zostanie.
Infrastruktury to jednak ono eksport, dlatego stało się takim problemem, nagle się okazało, że to rolnictwo jest na.
Tyle rozszerzeniem.
Dla nas dla nas, że to jest potężny kraj z potężnymi możliwościami. No i właśnie to rolnictwo też jest nie do końca, bo jego struktura jest jest specyficzna. Tak mi tłumaczył, ja Jarosław żeliło, bo pan częściowo to jest obecność dużych korporacji tych Globa, Holding AG gro holdingów, takich tam cargil itd.
dobrze mi, że jak rozumiem, problem polegał na tym, że też po traumatycznym doświadczeniu prywatyzacji przedsiębiorstw było moratorium na handel ziemią, więc nie można było handlować ziemią, więc ją jak ktoś mówi nie wynajmować tylko dzierżawą, a dzierżawę mnie właśnie takie wielki podmiot.
Ale to jest część rolnictwa, duża część i np. tutaj 70% produkcji rolnej powstaje jednak w prywatnych farmach mniejszej wielkości. I to właśnie jak tłumaczył, żliło ta decentralizacja produkcji rolnej i rozproszenie na stosunkowoowo nie dudna pewno w warunkach porównań do polskiego rolnictwa, to jednak ciągle są większe struktury, ale mimo wszystko właśnie zapewniła odporności i to, że no nie było problemu z żywnością w Ukrainie samej raczej z nadwyżkami, które trzeba było wyeksportować. Prawda no i to to my już odczuliśmy, jak źle się tym zarządza, to to są potem kłopoty polityczną, ale to będzie silny element. I oczywiście to będzie główny problem w czasie negocjacji z Unią Europejskiej, która ma w politykę rolną, wspólnotową politykę rolną, które.
Też wewnętrzne wezwania są.
Więc, więc tu tu będzienie, ale mam świadomość. No, więc więc, więc nagle się okazuje, że właśnie, że jest Ukraina krajem, który ma wiele przyczółków takich, na którym może ta odbywała nieczek, nie musi czekać na partnerów z zewnątrz, żeby ruszyć, że ma po prostu, kto on potrzebuje inwestycji, które unowocześnią infrastrukturę. No i z większą pomoce produkcyjne i też pomogą w tym, co było istotne w przypadku Polski, prawda po integracji z Unią Europejską, czyli z 1 strony środki unijne na poprawę infrastruktury i prywatne inwestycje, które już w przemysł, które włączyły polskie przedsiębiorstwa, globalne łańcuchy wartości, prawda importu eksportu itd. no i to jest.
Coś ambiwalencją tego procesu.
No są, ale, ale no efekt jest taki, że jednak, jeżeli my się Ukraina jest dobrym punktem odniesienia. No i więc nawet do czasów wojny, no to jednak nasze PKB jest sześcioro, czy to pięciokrotnie większy.
Niż to ciągu.
30 lat w ciągu 30 lat. I to jest premia zabycie jednak w plecionem.
Rozumieć Ukrainę.
Bo wątki, myślę, że warto by było dzisiaj poruszyć z 25 lat, które mam na liście.
A jeszcze plan rządowy, jak mówiłem, zawiera z kilkaset ten temat, więc przecież.
Ale tak ogólnie byśmy może chwilę porozmawiali o ideologii, bo być może czasami to upraszcza i stereotypizuje, bo patrzymy wtedy na Ukrainie, szczególnie przez własne doświadczenie transformacji. Co nie wiem, czy nie więcej bardziej nie szkodzi, nawet niż pomaga. I drugie pytanie, a propos tych inwestycji prywatnych, no to jest też już walka o to, kto na tym zarobi czy się częściowo wiąże z tą kwestią ideologiczną, a częściowo nie, bo ma ich charakter ideologiczny, czyli czy będzie społeczna odbudowa? Czy jednak taka neoliberalna? No i czy Polska zostanie uprzywilejowana? Czy nie, jeżeli chodzi o ten wymiar ideologiczny? To zacznę tak grubo taką osobą odpowiedzialną za odbudowę jedną z tych odpowiedzialnych jest oczywiście wicepremierka. Julia jest filidenko, no i ona przedlugano rozmawialiśmy o tym w radiotokefem, no opublikowała taki dosyć mocny, bo powiedziała manifest neoliberalnie, mocny taki cytat, zazwyczaj wtedy przytaczam, proponujemy filozofię wolnego stepu przedsiębiorca może zrobić wszystko, co nie narusza wolności innych i nie zagraża społeczeństwu. Rząd rozpoczął zakrojoną na szeroką skalę deregulację, nawet w warunkach wojennych. I to jest taki manifest. No liberalny prywatyzacja deregulacja no i plus środowiska nieliczne lewicowe i tak socjalnie nastawione. No zwracają uwagę na to, że międzynarodowy Fundusz walutowy, który jest jednym z głównych kredytodawców dla Ukrainy w tych ostatnich latach, kiedy już na Zachodzie po kryzysie w 2008 roku przeszła dyskusja o tym, że jednak właśnie ta deregulacja to nie zawsze i niekoniecznie jest dobre rozwiązanie, że, o ile już na Zachodzie Fundusz walutowym ma bardziej zniuansowaną po doświadczeniu Grecji politykę. To w stosunku do Ukrainy idzie po prostu wg tego playbooka z lat dziewięćdziesiątych. I wiemy też, że obóz zełyńskiego, ale chyba wszystkie obozy, tak jak zresztą w Polsce przez długi czas to było no ma taki bardzo wolno ultrawolnorynkowe myślenie co więcej teraz bilous napisał taki bardzo ciekawą analizę, że obóz zełyńskiego występuje w imieniu tych przedsiębiorców, czyli jest zade oligarchizacją, czyli za pozbawieniem władzy tych kilku wielkich rodów, ale jednak zawmacnianiem tych w naszej debacie również istniejących takwa przedsiębiorców. No i to jest to, co próbuje pchnąć tzw. Przepraszam za wulgarne uproszczenie elita. No i pytanie czy opór społeczny. No.
I to znaczy, że chyba jednak z bardziej złożony nawet w obozie władzy jest po podział i oczywiście jest są ja tam nie nazwijmy neoliberalni Jastrzębie trzeba pamiętać.
To zełański trochę.
Zełęński jest on jest właśnie mniej jednoznaczny, dlatego właśnie pozwala na funkcjonowanie i gra różnymi skrzydłami, bo on tu otaczy się jeśli chodzi o starę gospodarczą różnymi osobami. No chociażby też właśnie ten narodowysty strategiczny, który jest agendą instytucją podległą prezydentowi i właśnie Jarosław żaliło, chociażby nie jest na liberałem jest zupełnie.
Innej to ma funkcję, jaką jeszcze raz.
Z wiceszefem tego Narodowego Instytutu wiesz i jest istotnym źródło, jakby ważnych dla dla prezydenta, jakby rekomendacji. Więc, więc to jest znacznie bardziej złożony, to, ale trzeba powiem tak jest kilka kontekstów pierwszy no to jest taki powiedzmy aspiracyjny. I to podkreślam krańc, że ciągle benchmarkiem dla Ukraińców jest Polska.
Ale ta Polska ta.
Gospod nie, jeżeli mu ją gospodarczo to jest ciągle ta Polska.
Ale nie w kodeksie 500 plus tylko pre.
500. To znaczy to nie jest to nie jest już problematyzowane. To jest tam Polska, która właśnie weszła do Unii weszła do NATO i stała się krajem, jak z bajki prawda, do którego się jeździ pracować, prawda i wysyła i to jest to jest i to jest konglomerat. Oni.
Że nie mają zbyt zniuansowany debat.
To znaczy ciągle wiedza, jak ostatnio właśnie uczestniczy lecie, że to jest mniej więcej wiedza z czternastego piętnastego roku. Prawda, ale tak się zatrzymało na pewnym pewnym.
Element. Ja przepraszam, ale wrócę do tego, bo się zastanawiam, jak, jeżeli śledzą, a myślę, że są bardzo zajęci swoją wojną, ale jeżeli śledzą, co oni rozumieją z tego wielkiego skandalu i strachu w Polsce przerażenia komisją do zbadania.
No nic nie rozumieją w ogóle nie wchodzą w taki tam się nie pisze o tym, no to jest zbyt złożone, tak także nie to nie przyznają dla Ukraińców jest problem generalnie naszych relacji z Unią i to analizują słabych relacji, słabo ich i w związku z tym budują już są już w tej chwili całkowicie racjonalnie. Ja ma miejsce i nie na cele nie na nie i to budowa Sojuszu z paryżami i Berlinem ewidentnie trwa i nad wiedzą, że to jest to jest jakby strategicznym Polska mogłaby być w tym właśnie trójkącie, ale na razie się w całkowicie wyałtowa, ale wróćmy do tak, przepraszam, to ten kontekst właśnie aspiracyjny on jest on pokazuje no i zawsze ta terapia Leszek Balcerowicz, który ciągle tam postacią wielu kręgach tam jeździ chyba jeździ, ale też jest jest jakoś takim punktem odniesienia znowu nie do końca zbromacyzowanym, ale na pewno to co już przed wojną podkreślano, że pewne właśnie pomysły Leszka Balcerowicza z początku naszej transformacją. I zwracam, że to nie jest trazy tradycyjna gospodarka ona nie przechodzi. To jest gospodarka kapitalistyczna, porównania nie ma sensu nie ma żadnego sensu z polską z lat pociąg kla dziesiąty, bo to już jest oligachiczna, ale kapitalistycznego gospodarka. Więc, więc potrzebne są inne rozwiązania i teraz, jaki ma być miks, no on musi uwzględniać kontekst społeczny, Kontek społeczny ukraiński jest zdecydowanie bym powiedział ptaki no antyneoliberalny. No większość społeczeństwa nie akceptuje nasz poziom w ogóle przedsiębiorczość jest dosyć niski, a jest oczekiwanie, że istotnej roli państwa w gospodarce włącznie z nacjonalizacją zasobów. Jeżeli, jeżeli trzeba i bezpośredniego zarządzania raczej wojna zwiększyła oczekiwanie właśnie zaangażowania państwa w troskę obywateli.
I u, jeżeli państwo to mówimy o tym państwo?
To państwo całkiem mimo tych skromn zasobów jednak obsługiwało usługi społeczne, wypłacając, no itd. w związku, z czym tego nie da się łatwo przekrocz, ale też wspomniałeś, Julię frydko i komunikat był Hytry bardziej, bo tak, bo ona w sferze ideologii używa języka neoliberalnego stapu, ale w sferze faktów. Jak mówiła, jakie będą priorytety, no to wynikało z nich, że nie ma siły, żeby zrobić to modelu wolnorynkowy, że to musi być model. Jak to mówią Francuzi dyryżystyczny, czyli taki, w którym państwo określa kierunki rozwoju? No bo chociażby.
W centralnym planowanie uwaga uwaga.
Planowaniem. No niekoniecznie centralne znaczy Francja czasułośliwą.
Też nazwa planowanie ekonomiczne, ale no i ono jest jakąś wersją centralnego planowania, czyli, jednakże nie, że wspólnota z wymyśla jakiś.
Plan nie centralny planowanie. To ma konkretne opis to była określanie celów produkcyjnych z pozycji. To centrum to planowanie ekonomicznej. To jest to Francja wdraża w tej chwili w kontekście transformacji energetycznej ogłosiło właśnie plan.
To jest, że sytuacja jest de facto planowanie ma ekonomicznej.
No, ale właśnie na poziomie krajowym, no to można się przykład Francji, to jest jednak zasadniczo coś innego, ale niemniej jednak pokazuje istotną udział państwa. No, chociaż względu na zap zapewnienie potencjału obronnego nie można całkowicie sprywatyzować sfery obronności, bo ona musi podlegać funkcjom strategicznym państwa, a nie nie nie rynku prawda i kapitału zewnętrznego trzeba tu odwrócić relacje. To państwo określa kierunki strategiczne.
Ale będzie prywatyzacja, czy nie będzie.
Będzie w końcu będzie natomiast chodzi o to teraz jak będzie rozłożona tak no i właśnie tak jak mówił, to Jarosław żaliło, no to jego zdaniem, bo to optymalny model i pewno taki ze względów właśnie społecznych też, które będą wyrażały się w nastrojach też politycznych. No to będzie taki, że najbliższe lata ta druga faza właśnie odbudowy, czyli stabilizacji gospodarki i odbudowy infrastruktury będzie z silnym udziałem państwa i kontroli państwa, czy czy wręcz udziału państwa w gospodarce i dopiero potem jak już właśnie będzie i zapewnione warunki bezpieczeństwa i podstawy funkcjonowania infrastrukturalne i rynkowe, tylko nastąpi ewentualna prywatyzacja itd. no to jest jak będzie tu trzeba pamiętać, że tam nie ma i 1 centrum, które tym kontroln.
Dlatego myślę, ja bym ja zwiększą tutaj jakby no niepokojem w jakimś sensie. Myślę o tym, że to nie będzie tak jak było w Polsce, bo jednak czas jest inny, ale dobrze inaczej badanie cytujesz jeszcze państwo przypomnęy cały czas linki do tych badań też zamieszczamy. To możecie państwo tam sobie w nich pogrzebać, że społeczeństwo jest bardziej prospołeczne, ale jednak wybierało elity do tej pory, tak jak w Polsce możemy też analizować nastawienie profil społeczny ludzi, no ale elity wybieramy i o podatkach, jak dyskutujemy itd. one są jednak bym powiedziała nastawione sceptycznie co do rozwiązań socjalnych. Jest druga strona to będzie nacisk z zewnątrz pytanie, jak komisja Europejska będzie naciskała na razie Fundusz walutowy odgrywa jednak taką rolę trochę deregulującą, a do tego jeszcze potrzebę inwestycji zagranicznych. Tak przygotowałam sobie jeszcze inny cytat, jak był zełeński, niech chyba nie wiem, czy to był na fizycznie na tym spotkaniu, czy jednak ono było zdalnie. Przepraszam, chyba było zdalnie z jakąś amerykańską Izbą biznesu. Już wiemy, że będzie to największy projekt gospodarczy naszych czasów w Europie. To oczywiste, że amerykański Biznes może stać się lokomotywą, która po raz kolejny wzmocni globalny wzrost i on tam dziękował Goldman zaksowi blackrocowi blacroowi jape morganowi oczywiście starlinkowi, czyli i lenowi maskowi. I chcę powiedzieć, że niezależnie od jego ideleggi prostu będzie ogromna prasja ze strony tych wielkich korporacji i ich lobbystów.
Nie no oczywiście będzie, ale też będą tym czynnikiem w ogóle na razie o nim nie mówiliśmy, a który jest w Ukrainie bardzo istotne. No to jest samo społeczeństwo, mówimy na razie mówiliśmy o nim w kontekście agregatu, jak nie społeczeństwo, ale to społeczeństwo w Ukrainie jest dobrze zorganizowane struktury społeczeństwa obywatelskiego, które są bardzo aktywne uczestniczą, bardzo mocno w tej debacie właśnie o odbudowie od samego luganu i przed Lugano, bo też powstawały opracowania wulgaanu. Była przedstawiona, jakby komplementarna do rządowej wizja odbudowy przez organizacje społeczne bardzo silny sektor organizacji ekologicznych, które zwraca uwagę na na to wszystko i te organizacje grają tym, bo wspominaliśmy o tych zasadach z lugau, których 1 jest jakby transparentności i właśnie partycypacja. Tak.
Oni to podkreślam to dla nich 1 ratunek.
No właśnie, tak, bo z kolei trzeba pamiętać, że nad Ukrainą ciąży odium w tej chwili znacznie mniej usprawiedliwione niż jeszcze parę lat temu. No jeśli chociażby korupcji właśnie nieprzejrzystości tego, co się dzieje. I tu jedyny mantidotum jest włączenie organizacji obywatelskich do jako jak MOZ dogów czy innych racji, które będą, jakby patrzeć na ręce i ten element właśnie kontroli przepływów finansowych też oznacza, że on nie może być całkowicie poza kontrolą różnego typu struktur i obywatelskich, ale też rozproszenia zarządzania odbudową nie tylko na poziomie centralnym, ale również samorządu itd. tu jest efekt nigdy do końca nieprzewidywalny, znaczy decentralizacja daje możliwość, jakby właśnie większej kontroli ze strony chociażby czynników obywatelskich, ale oczywiście też prowadzi korupc do korupcji. Jak lokalnej prawda jakiegoś układulastowania?
Silnie tam, ale.
Inne są, ale per saldo to wiemy z doświadczenia polskiego, że jednak decentralizacja i samorząd w masie wiemy, że właśnie chociażby absorpcja funduszy europejskich nie byłaby tak skuteczna, byliśmy najlepiej jak absorbującym środkiupcji, gdyby nie właśnie oparcie tego o system samorządowym.
Rozumieć Ukrainę.
To będzie rozumiem napięcia między, jakimi podmiotami.
Pierwsza rzecz to mimo wszystko to będzie to w tym aspekcie gospodarczym, bo, bo jednak ta odbudowamy, ale jeżeli mówimy o gospodar, to oczywiście kapitał, bo on musi przyjść.
Kapitał olierowała czy korporacji.
A dokładnie właśnie napęcie między oligarchami, a kapitałem zewnętrznym. I to jest szansa dla ukra Ukrainy, oczywiście na tak, bo wojna już osłabiła fizycznie na zasoby. No jak mówimy o machmetowie, to po prostu miliardy stracił po prostu fizycznych zasobów na skutek to wojny trzeba pamiętać, że to oligarchia ukraińska to dosyć taka w sensie struktury gospodarczej to dziewiętnasty wiek to były zasobu, ale Stal przemysł ciężki zas surowce itd. to akurat rzeczywiście jest tej chwili w obszarach objętych dalej.
Zaponuje opowiadańach mytów teraz buduje największą farmę wiadukt.
To wykorzystuje wojnę do modernizacji swojego modelu głosowania.
Oczywiście ciekawe, jak o tym teraz myślę, jak mówisz, bo jest taka opowieść o Polsce analiza ja z nim nie polemizuje, ale ambiwalentna można by długo dyskutować o tym, że może tu ta nasza transformacja nie idealna. Może te banki wszystkie wykupione duża część mediów, ale nie mamy własnej oligarchii, a z drugiej strony mamy właśnie Ukraińców, którzy nie mieli tak być może dużej obecności właśnie kapitału zagranicznego tych korporacji, chociaż one też były, ale dlatego, że mieli lokalną oligarchię. No i być może właśnie jak dojdzie do rywalizacji między nimi, to one jakąś wowaną.
Równowagę. Tak nie i właśnie to to chodzi właśnie, że to jest jest szansa, że strukturalnie zmniejszy się siła oligarchów, oni nie znikną, znaczy no nie nie będzie takiej. No, jeżeli by mieli zniknąć, to rzeczywiście to musiałaby być to całkowicie deryżystyczna państwowa gospodarka, prawda znaczy musiałyby nastąpić nacjonaliizację. No tak jak bywało z prywat Bankiem, chociażby prawda i no znamy te przykłady, że państwo ukraińskskieemu komuka to tak to potrafiło. Jak trzeba było to to, gdzie wydawało się, że właśnie on jest ma w kieszeni całkowicie zełeńskiego, prawda, a okazało się, że tak tak nie do końca jest, że polityka realna nagle potrafi niektórych prezentów autonomizować, a niektórych no jest cóż prawda niekoniecznie, więc tu myślę, że to są te 2 napięcia i teraz jak popatrzymy na logikę działania kapitału, no to warto popatrzeć na najbliższy nas region, no, że oczywiście, a stany Zjednoczone będą próbować, ale no najprawdopodobniej to będzie się odbywało ze względu chociażby na dzisiejszy trend skracania łańcuchów dostaw produkcji. To w modelu nie tyle oszoringowym co niżrszoringowym, czyli szukania krótszy krótszych łańcuchów, no i wtedy Europa, zwłaszcza Niemcy zaczynają być czy firmy niemieckie kluczowym, jakby aktorem, zarówno oczywiście w mniejszy skali austriackie tak dalej, ale te ośrodki kapitału, które są najbliżej.
No ale rozumiem, że tu z kolei pojawia się napięcie między tymi aspiracjami, jednak moderniz modernizacji, czyli wspinania się na tej drabinie. No w tym łańcuchu dostaw, czyli niebycia wyłącznie źródłem surowców, a właśnie np. tymi aspiracjami z kolei krajów zachodnich, które chętnie by tam sprzedawały i stamtąd brały surowce. I tu najczęściej w taki przykład, które się pojawia to jest bi biogaz. Tak Ukraina wiemy, że może być źródłem właśnie za żaden rozwinięte choćby rolnictwo i w ogóle z zasobów energetycznych. No ale bycie źródłem zasobów energetycznych ma dużo wad. No, a Niemcy myślę, że tam chętnie by z Ukrainy brali usadzili ich w roli tego dostępu.
Tak, to to jest 1 rzecz. To jest właśnie ten biogas bardziejdzie nawet jest ten aspekt gospodarki wodorowej i wodę tak marszałek produkcji wodoru, bo tutaj to jeszcze przed wojną już już już trwały prace i inwestycje niemieckie. Prawda, więc no, więc na pewno to będzie szło i teraz jest kwestia tylko jakąś siłę, będzie miał Ukraina, żeby negocjować najlepsze warunki wymiany. Prawda, czyli na ile będzie mieć okej. Wchodzicie tutaj budujecie infrastrukturę energetyczną do wytwarzania zielonego wodoru. Pytanie co my z tego mamy, czy to jest tylko właśnie fabryka, która produkuje wodór eksportowany, tylko do was czy jest elementem systemu energgo naszego, a produkcja wodoru jest systemem stabilizacji tego tego systemu i wtedy jest cel. To technicznie bardzo to to brzmi, ale to jest kluczowe, no bo jeżeli wpleciemy to system elektroenergetyczny ukraiński, to nagle jest to rozwiązanie, którym uzyskują obie strony, bo po prostu mają inwestycje w nową infrastrukturę i realizują też cele transformacji energetycznej w kierunku tam ekologicznym. Prawda mają stabilny system Niemcy dostają za tę inwestycję, to co chcą, czyli, czyli wodór prawda, który jest produkowany w tych momentach, że tak powiem, czy na nadwyżek produkcji energii w układzie wiatrowym czy fotowoltaicznym, więc właśnie o takich detali to będzie wszystko zależy od tych szczegółów, prawda, których nie da się na pewno zaplanować, można kierunki strategicznym, który jak mówię, tu kluczowe takie wektory. No to to będzie zapewnienie bezpieczeństwa i ta infrastruktura obronna i przemysłu obronnego, natomiast znacznie bardzo ciekawe no to będzie ten model, do jakiego stopnia oczywiście, jeżeli w Ukrainie rzeczywiście uda się wywalczyć pokój i odzyskać Donbas. No to bardzo szybko wróci pokusa, żeby budować znowu gospodarkę w oparciu o zasoby surowcowe. I to jest jakby wydaje się naturalne, a niekoniecznie optymalne, to znaczy no bo zafiksowanie to może te źródłem po prostu utrudniającym potem modernizację, prawda utrzymanie starego modelu trudności np. dostępie do węgla i do węgla koksującego mogą być bardzo dobrym pulsem do modernizacji potęgi ukraińskiej, czyli przemysł stalowego, który właśnie może być modernizowane w oparciu o wodór. Prawda i jako potrzebne do produkcji Stali, bo już takie takie rozwiązania są. Prawda i teraz jest pytanie czy Ukraińcy i wspomagani przez kapitał czy przez inne źródła dostaną taką szansę, żeby właśnie obecne trudności związane właśnie z brakiem dostępu do węgla koksującego i koksu wykorzystać na modernizację tego sektora, który no ciągle ze względu na samą odbudowę. Prawda będzie potrzebny, żeby dostarczać. Stal.
Rozumieć Ukrainę.
Czuję, że mamy dużo wątków i będzie trzeba zrobić odcinek drugi o planach.
Tego po Londynie, kiedy zobaczymy cen nowego tam.
Się problem jest 20.01. czy ta duża konferencja, o której wspominaliśmy luga no 20 będzie w Londynie dwudziestego chyba pierwszego i 2 czerwca, bo tych wątków jest dużo m.in. dzisiaj pewnie już nie zdążymy, a to jest bardzo ważny wątek, to zapłaci, czyli dużo głosów, że jednak nie powinni europejscy podatnicy płacić, a trzeba jakoś z tych rosyjskich zamrożonych depozytów banku centralnego skorzystać, ale powiedzmy, chociaż trochę o potencjalne dla Polski, bo ja to jest wątek, który napawa mnie przynajmniej największym niepokojem, bo myślę, że idzie na zderzenie z rzeczywistością trzeba by trochę realistycznej polityki wprowadzić, ale też po to, by dobrze to zaplanować. Wymyślić, no właśnie by Polska polscy przedsiębiorcy skorzystali już tam biura powstają różne w polskie firmy rozwijają w Kijowie, jest w ogóle biuro agenda wspierająca tych wszystkich przedsiębiorców, ale o 1 już mówiliśmy, czyli o polityce antyniemieckiej czy antyunijnej, która być może będzie szkodzić, to znaczy ja słyszałam, nawet może nie będę wymieniać w radiu tokfem jednego z ekspertów. Znaczy on w mediach społecznościowych uważany jest z eksperta, który mówił, że my jesteśmy na kursie kolizyjnym z Niemcami, bo my będziemy z tymi Niemcami rywalizować o przywództwo w regionie odbudowę Ukrainy. No, a Niemcy jednak, dokonując i ten wędę nie idealnie długo by gaać, dlaczego nie, ale się zbliżą do Ukrainy i będą zacieśnieniać. To współpracy, więc bardzo ciekawa analiza w fundacji batorę dla fundacji batorowego przygotował igorcenicz o tym np. jak potencjału samorządów w ogóle nie wykorzystujemy m.in. dlatego że rząd ich nie wspiera, ale też, dlatego że są zawaleni tutaj, a Niemcy już w tenisze wchodzą i ją po prostu przejmują od.
Polski. To mówiliśmy, że istotnym aspektem odbudowy, zwłaszcza jeśli chodzi o alokacji środków publicznych, czy to unijnych czy państwwe, no to jest oczywiście kwestia polityczna, prawda, czyli siła polityczna Polski w tej układance. No i ja marginalizujemy się na ostatnie decyzje komisji państwowej itd. zepchnęły nas po prostu na margines, cały ten kapitał budowany.
Przez, a w Unii, a nie w Ukrainie.
Ale będąc słabymi w Unii mamy niewielkie no Ukraińcy myślą patrzą, jak kto ma jako siłę, co my możemy załatwić. No sami z siebie oczywiście, gdybyśmy mieli możliwości teraz samodzielnej gry polegają na tym, żebyśmy mieli nadwyżki własnego kapitału publicznego lub prywatnego, który moglibyśmy skierować. No to tak, to, gdybyśmy byli wielką Brytanią, prawda, no to byśmy mogli taką czy szwajcarium, chociaż prawda, no to, ale nie jesteśmy, to jest to taka, czy znowu ktoś nas wykiwa, bo nie załapiemy się na te pieniądze, które ma już tam mitycznie.
Pojazd poradzi zdradzi.
A tu chodzi o to, że no nie no, żeby zarobić trzeba zainwestować. No, więc teraz jest pytanie, co my możemy zainwestować, jakie zasoby no i oczywiście Biznes prywatny tam już kombinuje, bo na spotkaniu to Lewiatana to tam są o tym rozmowy polsko, ukraińska izba tam przemysłu handlowo przemysłowa też tam działa i tam te relacje sąd, a współpraca była nie była jakaś bardzo intensywna. No ale zobaczymy, może tu Biznes, jeżeli będzie miał jakieś nadwyżki możliwości, to pewno wykorzysta to to możemy być spokojniej pytanie teraz na ile zyska pomoc. Tu podobno nie jest najgorzej, to zaczęli ten system gwarancji takich ubezpieczeń inwestycji w takich ryzykownych tak dalej w Polsce działa całkiem nieźle.
Natomiast tak jak Czesi, którzy stworzyli tą specjalny program na dziesiąt milionów, dosłownie na wsparcie wszystkich, którzy chcą inwestować w UK.
Tak, tylko to mimo wszystko są wiesz, ciągle niewielkie w porównaniu do kwoty w stosunku do tego, co co będzie potrzebne. I to to trzeba być montowany w układ podejmowanej decyzji politycznych właśnie na nakłady Infrastrukturalnej itd. to mówiliśmy, że jest słabo, no i oczywiście możemy lewarować naturalny zasób Polski, czyli położenie kwestie logistyczne i no ale tu ja widzę właśnie więcej problemów niż zboże pokazało, że to jest potencjalnie najpierw musieliśmy na same korzyści, bo nie wiadomo, dlaczego miały być same korzyści. Najpierw się okazało, że właśnie włączanie Ukrainy w system logistyczny łączący z euroą ułatwiający transfer towarów z Ukrainy, nagle dla Polski może być zag zagrożenie, chociaż mógł być to szansą. Czy my potrafimy tak tyle myśleć, zgadzam, no, ale żeby no tak myśleć o na 3 ruchy do przodu, a nie tylko reaktywnie, wtedy, kiedy się w któraś grupa interesu o obruszy, bo zobaczy interesy zagrożonym, tak jakby ono głupota, bo prostu totalne, jeśli chodzi o rolniko, można było zupełnie inaczej rozegrać. Znowu ta historia całkowicie zepsuła relacja, tylko, że myśmy teraz większe ograniczenia na import z Ukrainy niż na import z Rosji nałoży, jeśli chodzi o produkty żywnościowe, więc tego Ukraińcy nie są w stanie zrozumieć, to są za nie zrozumieć, że się wkurzyli rolnicy, ale dlaczego miód z Rosji np. idzie z Ukrainy nie można kupować tego nie rozumieją, czy tym komisja się zajmie? Prawda do zbadania wpływu. Nie wiem, ale, ale jest jest to istotny problem braku jakikolwiek strategii, znaczy po prostu u nas nie ma w tym przypadku strategii jest tylko zwykła reaktywność. No trzeba by już mieć, wypracowano strategię, która właśnie bylewarowała pozycję głównie logistyczną, tak włączenie Ukrainy systemu kolei ukraińskich w Rail Baltica Baltica chociażby jak najszybciej. To są jakieś są są nie plany są coś się dzieje, ale chodzi o to, żeby, jeżeli mówimy, że to jest ważne, to myślę, że nie to priorytet prawda jak najszybciej to realizujemy. I kolejna rzecz to, co będzie na pewno istotne dla Ukraińców. To jest nonow ho też tego nie można i Polska oczywiście ma nie bagatelny. No, zwłaszcza na tym poziomie samorządowym, gdzie element samorządowe i odbudowy będzie kluczowe.
Można powiedzieć, że już swoją pieczątkę zostawili, bo jednak ta bardzo jak się okazało korzystna reforma samorządowa decentralizacyjna, ona była ja dużo mówiliśmy to, jak będziemy z Ukrainą dzielić się doświadczeniem transformacyjnym. Chyba jedno z niewielu w tym się naprawdę podzieliśmy, to było.
To jest no nasz udział był naprawdę bardzo duża, tylko tu znowu mamy problem, bo my odwracamy ten te reformy prawda. Więc, więc znowu na poziomie państwa nie jesteśmy wiarygodni, ale na poziomie tym lokalnym bezpośrednich i na szczęście te relacje są bardzo dobre. Między państwo nie mają wsparcia, ale oni mają.
Autor tej analizy zwraca uwagę na to, że bez w zasadzie wsparcia państwa centrum Warszawy oni nie mają szans tego na poważnie rozwinąć.
No nie mają, bo nawet mogą może być zakwestionowana, taka pomoc przez, że to nie jest zadanie własne gminy, prawda i w ramach walki politycznej i organy nadzorcze mogą prawda blokować. Te decyzje. Prawda w związku, z czym rzeczywiście to wymagałoby właśnie spójnej strategii państwa i władz lokalnych i to byłaby szansa, bo tu rzeczywiście gigantyczne nonow.
Rozumieć Ukrainę.
A myślisz już na koniec, że jeżeli tu się spotkamy za 5 lat i załóżmy na szczęście, że ta gorąca faza w każdym razie wojny ta militarna się zakończy. Rosja nadal będzie zagrożeniem, ale jednak nie bezpośredni mnie na ten moment. Myślę, że ta odbudowa będzie cokolwiek przypominała te plany, o których teraz.
Mówimyh.
Nie nie, to jaki jest sens tego oprócz, oczywiście rozumienia bieżących procesów, ćwiczenia wyobraźni, analizowania tych procesów, jaki ma sens to wszystko ta nasza rozmowa nie nie.
No sens ma taki, bo nie właśnie identyfikujemy źródła sprawczości w tym procesie, natomiast nie jesteśmy w stanie oczywiście przewidzieć, jaki będzie efekt konfrontacji między tymi różne źródłami konfntacji. Czy współpracy, ale też.
Czy ma? Ile będzie rządzić?
No, chociaż mogą różne właśnie na tyle tych czynników tutaj będzie miał wpływ. No i oczywiście sama Ukraina i rozwój ukraińskiego systemu politycznego po wojnie przecież nie wiemy, jaki jak co tam, mimo że wiemy, że Ukraińcy są przywiązani do liberalnej demokracji, ale system jest tak skonsolidowany, że nie daje szansy na wypracowanie w tej chwili alternatywy politycznej poza prezydentaem zełeńskim i jego partią. Cała reszta jest wyeliminowana praktycznie z debaty publicznej. Czy to oznacza nieuchronny kierunek kierunku autokracji? Potem.
Trreny szoku jakiejś?
Czy w ogóle albo modernizacji jednak autorytarny?
Autorytaryzm mówi kra?
Ja też też też nie wybrano janukowicz, był ostatni, który to próbował zrobić źle, skończył i to i to pewno każdy ma ma w pamięci z liderów, ale problem wtedy jest większy, bo jeżeli nie to no to pytanie co i żeby odpowiedzią nie był jednak jakiś rozpad, tak jak właśnie jednak przy dziewiętnastym rokiem, czyli doprowadził do zwycięstwa włody reskiego, ale to się odbywało w warunkach rozpadu. Jednak systemu politycznego i szczęśliwie okazało się, że wodyzeleki nie spełni najgorszych oczekiń, jakie się po nim jego krytycy mu przypisywali, a w czasie wojny wręcz okazał się, no zbawieni dla dla Ukraińców, ale poojnie już tak nie musi być. To jest.
Jeszcze ten element Polski na koniec tak, gdzie my będziemy no to.
Jest nadzieja, że po jesiennych wyborach będzie szansa na budowanie realnej strategii zarówno wobec Unii. Jak jak i Tusk, wtedy Polska, a gigantyczną szans?
Chodzi o to, że to niektórzy też zwracają, że Ukrainą się zajmujecie. Wy sobie ze sobą nie radzicie, system wam się kompletnie sypie. Społeczeństwo wam się anomia niedługo sypieno, gospodarka ma się dobrze, co niestety prowadzi do tego, że czasami komisja Europejska czy inne podmioty przymykają oko, więc co wam się zajmijcie?
Nie, no i to oczywiście zajmujmy się sobą, bo jak ma jedno w zależności od wyniku wyborów. No, jeżeli jeżelibyśmy mieli zmienili układ, otwiera się szansa, to gwarancji nie ma, bo ta zdolność w strategiczna Polski zawsze była słaba i niezależnie od rządu nigdy nie mieliśmy zbyt daleko Przemyślu. Bo.
Ale we współczesnej demokracji to jest problem to myślenie strategiczne. No.
Tak jednak mimo wszystko dojrzały demokracji jest razem, no przykładowo Francja jednak mimo turbulencji jest mało ustalone wektory zmiany realizuje i idzie po prostu jest to jesteśmy.
Finlandia po.
Ich w ogóle niełaska skandynawskiej itd. i czy właśnie Niemcy chociażby teraz oczywiście są w fazie tego całej ten wędę i widzimy, jaka to jest machina? Prawda przebudowy.
Ale się przebudowa, ale się, realizując.
Nie, ale to jest to jest natomiast no no my rzeczywiście mamy wiele atutów, tylko, że no właśnie no musi być na pewno warunki polityczne, ale też gotowość intelektualna do zmierzenia się właśnie z tą całą złożonością i ukraińskiej sytuacji jednak wyjście z fazy takiego myślenia o tym, co tam będzie po wojnie. No jednak jednak karmionej to, co już musi też podczas pierwsząmi pewnej fantazjami sterelopami jakimiś Miami dla państwa.
Oczekiwaniami moralnymi ni jest słyszę ludzi, którzy mówią, że oni są geopolitykami i reol Real polityki nagle zaczynają używać takich kategorii moralnych. Jak zdrada nam się należy itd. ludzie, którzy używają twardego języka, analizy interesów, niby nagle właśnie mają jakieś takie emocjonalnie?
Nie musimymy pamiętać o 1 i to Ukraińcy od początku niepodległości pokazywali, że niezależnie od tego jak są sympatie ukraińskiego społeczeństwa. Do Polska są wielkie w tej chwili, co to dużo ukrywać, jesteśmy najbardziej przyjazne dla nich narodem. To elity polityczne czy polityczno administracyjną, że tak nazwijmy jelity rządząca o nie tylko sfera polityczne zawsze nie miały żadnego sentymentu. I to jest jakaś właśnie czy ciekawa czy całej rzekomej słabości ukraińskiego państwa tego powstał siła, to jednak jest pewna zdolność określania interesu strategicznego. To by oczywiście w różnym tak jak Janukowycz, no to się pogubił zdecydowanie.
Myślę, że zełański też różnie to szło tak do wojny.
Nie, ale w tym sensie, że właśnie, że nie karmią się sentymentem wobec takim, który właśnie jakiś powinność jakiś taki tak kategorii na pewno tam tam nie ma także.
Tak ktoś mówi sobą się zajmicie, a nie Ukrainą, to ja myślę, że ja się po to, zajmuje też Ukrainą, żeby się inspirować i uczyć, to znaczy, że.
To jest ratunek nie absolutnie tak w tej chwili Ukraina jest fascynująca. Też o tym w czasie 1 odcinka mieliśmy, że to jest jakiś laboratorium przyszłości, pytało się to, co będzie za 5 lat. No problem za 5 lat może być jeszcze głębszy kryzys w ogóle globalny nie wykonuje, że globalna tam wojna światowa, chociaż tam niektórzy i tego nie wykluczają, ale po prostu poważny kryzys związany. Jednak jednak z problemami energetycznymi itd. i że gospodarka na razie się odbija, ale jednak ten wiszący gigantyczny dług nad gospodarką chińską amerykańską francuską. No w końcu będzie się domagał spłaty, prawda działaniami w realnej gospodarce. I tu są problemy właśnie Francja, pokazuje już są analizy, że ta transformacja będzie kosztować będzie związana z obniżeniem jakości życia. Chociażby itd. no jakiś turbolencje polityczne giganyczny są przed przed nami. No i może się okazać, że te 5 lat to rzeczywiście coraz większą wagą będzie patrzć na Ukrainę, jeżeli z kolei jej się uda zachować model społeczno politycznej oparty na demoację zażeń, społeczeństwa obywatelskiego jako pewien wzór radzenia sobie w sytuacjipermanentnego kryzysu i zachowaniem wartość. Stąd dla mnie to jest jest właśnie taki inspirujący przykład, ale bez bez popadania właśnie z kolei jakiś idealiizację, bo trzeba pamiętać, że wiele tych osiągnięć Ukraińców jest można powiedzieć. No właśnie wynika z niedostatku wielu infrastrukturalnego chociażby no to fenomen ukraińskiej kultury jest w dużej mierze o wynikiem braku sfery instytucjonaalnej. Czy bardzo w dużej słabości instytucjonaalne?
Zamawiający, bo tak zaznaczyłeś w pewnym momencie, że jeżeli chodzi o odbudowę, taką Ekonomiczno infrastrukturalną, a tu są rozumiem, to chciałeś podkreślić tak jakieś inne wątki odbudowę choćby ta kultura.
No tak tak i ona jest i w sensie infrastrukturalnym też jest w planach trzeba pamiętać, że Rosjanie od początku wojny świadomie niszczą dziedzictwo kulturalne Ukrainy. To, że tam jest ponad 1800 obiektów kultury zostało zniszczonych. To pokazuje skalę, to w to, że jeden z pierwszych obiektów zniszczonych to to była muzeum skoworody, prawda miejsce, w którym którym żył i zmarł tak tak podcharkowem krwiychojskoworoda, Uniwersytet pedagogiczny imienia skoworody w Charkowie zniszczony jeden z też z pierwszych no Uniwersytet oraz. No też godzinaa też mocno mocno mocno nadwyrężony. No.
Póki cmentarz swoją drogą w pietichatkach też Piet i chatkami.
Nować, więc to pokazuje, że ta stawką tej wojny jest również właśniecznie kultury Ukraińcy mają tego wydaje się świadomość lity kulturalne też silnie się zaleggitymizowały czy tej wojny. No włącz z ikonicznymi takim postaciem? Jak jak s serchi żaden świat te słaba karczuk, prawda no gwiazda popr jednak no pisarzy z Sofi andruhowy czy tak dalej no atem Czech możemy wymieniać osoby, któreno zabuszko też to są to są takie postaci, które w czasie wojny, jakby wzmocniły swoją pozycję. Takich właśnie tu nie można powiedzieć celebrytów, bo to byłoby złe określenie. No takich postaci publicznych i autorytetów o nawet bym powiedział autorytetów publicznych.
No mam nadzieję, będzie jeszcze okazja byśmy temu odcinek poświęcili, czyli właśnie kulturze trochę mówiliśmy w pierwszej części Edwin cytował te badanie o praktykach kulturowych, które się rozwijają także wątków i tematów na kolejne odcinki mamy bardzo dużo. Dziś będziemy kończyć.
Rozumieć Ukrainę podkast fundacji dokfn i fundacji Batorego.
Ja przypomnę państwu, że wszystkie odcinki podkastu rozumieć Ukrainę są bezpłatny, dostęp jest bezpłatny są dostępne na pkfm PL łamane na Ukraina też oczywiście w waszych systemach na telefonach podkast pojawi się będzie się pojawiał każdy w każdą środę w minutę tuż przed godziną piętnastą też podgastami zamieszczamy krótkie opisy linki do tych wszystkich badań.
No i jeszcze dodam, że taki, jakby wprowadzenie do, dlaczego po itro jest na blogu antymati, z, który mam przyjemność, to prowadzić to zazwyczaj w poniedziałek najpóźniej wtorek w dniu poprzedzającym emisję podkastu, właśnie taki opis można sobie przeczytać.
Bardzo państwu, dziękujemy pani Agnieszka lichrowicz.
Ewin, będę dziękuję bardzo. Zwiń «
PODCASTY AUDYCJI: ROZUMIEĆ UKRAINĘ
-
-
01:06:14 TYLKO W INTERNECIE
-
01:05:18 TYLKO W INTERNECIE
-
01:10:44 TYLKO W INTERNECIE
-
53:38 TYLKO W INTERNECIE
REKLAMA
POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ
-
-
-
-
-
-
06:38 TYLKO W INTERNECIE
-
-
-
-
-
-
-
-
-
12:00 Dzień po wyborach
-
-
-
-
-
-
-
-
13:00 Połączenie10:50 W studio: prof. Konrad Pędziwiatr
-
13:20 Połączenie10:58 W studio: dr Oskar Pietrewicz
-
11:40 Kultura Osobista13:10 W studio: Agnieszka Przepiórska , Kinga Sochacka
-
-
-
-
-
REKLAMA
DOSTĘP PREMIUM
TOK FM Premium 40% taniej. Radio TOK FM bez reklam, podcasty z audycji i podcasty tylko dla Subskrybentów.
KUP TERAZSERWIS INFORMACYJNY
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
-
TOK FM
-
Polecamy
-
Popularne
-
GOŚCIE TOK FM
-
Gazeta.pl
-
WYBORCZA.PL