Sukcesja i Biały Lotos - dlaczego lubimy cyniczne komediodramaty o bogatych? (i czy kapitalizm może być etyczny?)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem chciałabym państwa zaprosić do refleksji o tym, dlaczego lubimy oglądać filmy i seriale o bogatych ludziach. I jak te seriale i filmy się zmieniły, co być może z nich mamy, co one nam dają, a przede wszystkim jak one kształtują nasze wyobrażenia o rzeczywistości społeczne ekonomicznej. To jest punkt wyjściowy, bo głównym tematem refleksji właśnie będzie kapitalizm i ci bogaci, jak to się ma do etyki czy moralności, czy można naprawiać świat z pomocą kapitalizmu? Czy w ogóle kapitalizm jest etyczny w takim największym skrócie? Zaraz więcej na ten temat, dlatego że prof. Bartosz kuźniarz. Dziś wieczorem jest państwa gościem, ale zanim przedstawię gościa i rozwiniemy tematy i wątki chciałabym, w związku z tym, że środa to też zaprosić państwa i przypomnieć, że już dziś 2 odcinek podcatu, który przygotowujemy z Edwinem Bendykiem z fundacji Batorego i z tygodnika polityka rozumieć Ukrainę bardzo nam brakowało z Edwinem pogłębionych rozmów. O tym, jak zmienia się rzeczywistość społeczna, ekonomiczna polityczna w Ukrainie i też w związku z wojną w Ukrainie 1 odcinek znajdziecie już państwo na stronie TOK FM PL ukośnikkraina 1 odcinek poświęcony był takiemu społecznemu portretowi, czyli co badania socjologów mówią o społeczeństwie. Ten dzisiejszy świeżutki odcinek poświęcony jest marzeniom planom wizjom odbudowy Ukrainy i to odbudowy w długim okresie odnowy Ukrainy, więc pytania czy da się uniknąć terapii szokowej, jakie interesy będą tam ze sobą się ścierać, jaką rolę może odegrać Polska albo jak właśnie swojej roli nie odegra, bo wydaje się, że szansę słabną, więc to wszystko w podkaście rozumieć Ukrainę dziś odcinek drugi w systemie podkastowym też oczywiście w wasz państwa aplikacji na telefonach i na stronie tokfm PL ukośnik Ukraina, ale wracamy do refleksji o bogactwie i o kapitalizmie, to jakiś synonim można by w pewnym sensie uznać państwa gościem jest zapowiadany już prof. Bartosz kuźniarz. Dzień dobry, panie profesorze, dzień dobry dobry wieczór w zasadzie profesor kuźniarz jest filozofem, eseistą autorem i książek m.in. gubaj, mester postmodernizm, a w kontekście naszej rozmowy podkreśla szczególnie te ostatnią, czyli król liczb szkice z metafizyki kapitalizmu, profesor kuźniarz jest też redaktorem naczelnym kalczer PL. No właśnie dzisiaj ćwiczenia z filozofii i analizy obecnego systemu ekonomicznego, a przy okazji po kultury punktem wyjścia inspiracją jest popularność fenomen serialu sukcesja po 4 sezonach serial się skończył. To opowieść o rodzinie bogaczy o sukcesji w tej rodzinie o napięciach i ambicjach i o tym, kto właśnie przejmie Biznes, ale sukcesja nie jest jedynym filmem serialem, który o bogatych opowiada, a zdobył popularność. Tutaj można oczywiście przypomnieć, serial też biały lotu z filmy nagradzany, w can trójkąt miłości bardzo popularny glas o nim trochę mniej znany dymeniu. Myślę, że można w pewnym uproszczeniu, szukając wspólnego powiedzieć, że to nie są takie opowieści, jak o dynastia czy Dallas złotych latach osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych czy dwutysięcznych, w których no, które były oparte wyłącznie na naszych aspiracjach i marzeniach, o tym bogactwie, które tam było ukazane, tylko te opowieści są dużo bardziej gorzkie i dużo bardziej w duchu komedio dramatu, a nawet z satyry. I teraz pytanie, z czego wynika ta ich w ostatnim czasie popularność i właśnie taki sposób opowiadania nie wiem, panie profesorze, które z tych filmów są panu bliższe i dalsze i czy ma pan jakąś odpowiedź. Na to pytanie, czyli autodiagnoę naszą.
Społeczność znaczy 2 z tych tytułów rzeczywiście znam, czyli sukcesję, której nie obejrzałem w całości, ale 1 sezon rzeczywiście mam za sobą i biały Lotos też 1 sezon to też nie oglądałem tego z takich pobudek socjologicznych. Po prostu bardzo lubię kulturę południa Włoch, a tam ten akurat sezon był akcja działa się nasy, czyli natomiast rzeczywiście no ja powiem tak sukcesja wydaje mi się dosyć nudna powtarzalna w pewnym momencie. Ja też trochę, a no właśnie no właśnie, ale z drugiej strony no nie możemy zaprzeczyć, że wielu ludzi ma do tego serialu, taki taki stosunek z pogranicza jakiejś dewocji, prawie, że, więc to zawsze jest sygnał, że warto się czymś zainteresować. Prawda, czy nas to do końca nie interesuje, ale ludzie to kupują. No, więc jest pytanie, dlaczego w tym momencie po co to kupują i jakie to funkcje w społeczeństwie w społeczeństwie pełni. I co tutaj no mnie się to jednak układa w taką opowieść w trochę w taką w takie zdanie, że, gdyby tych seriali nie było, to należałoby je wymyślić, zwłaszcza z punktu widzenia właśnie tych kilku górnych procent procent społeczeństwa, bo te seriale wpisują się moim zdaniem w taką jeszcze szerszą kulturową narrację, którą od wielu lat już można zaobserwować, mianowicie jak mamy jakieś. No nie tylko seriale, ale też firmy historyczne książki historyczne dotyczące jakichś wielkich postaci, to my naprawdę no tutaj można wymienić. Nie wiem, Rzym by nasz atudorów rodzina bordziów Medyceusze tego naprawdę było sporo, to my z jakiegoś powodu uwielbiamy od pewnego czasu sprowadzać bohaterów tych opowieści do parteru. Prawda, to znaczy zaczyna się od jakiś tam wielkich dylematów historycznych są rozterki moralne, jakieś ważne dziejowe konflikty, a później to błyskawicznie to się wszystko na naszych oczach rozpada. I zostajemy z takimi targanymi jakimiś małymi perwersyjnymi impulsami łajdakami. No i wtedy widz rozpiera się w fotelu no i sobie mówi nareszcie w domu nareszcie pokazują, jak jest naprawdę no i to jest taka wizja świata, którą my reprodukujemy właśnie w tych w tych opowieściach, no, w której nie ma żadnych autorytetów, nie ma czegoś takiego, jak wielkoduszność nie ma żadnej góry. Prawda, bo jeżeli nawet przez chwilę tam się pojawia jakaś pozytywna postać, no to ona i tak za chwilę się też okazuje włajdakiem i no to jest bardzo niepokojące, to znaczy właśnie pytanie, dlaczego tak jest, dlaczego my tego rodzaju opowieści sobie powtarzamy. No ich funkcja społeczna to jest po prostu taka petyfikacja tego ładu, bo my sobie w obejrzeniu iluś tego rodzaju obrazów możemy powiedzieć, że kozji fantuti, czyli tak robią wszyscy, tak robią wszyscy w związku z tym, jeżeli nam się powinni noga albo się zachowamy niezbyt niezbyt ciekawie, to przecież ci wszyscy na górze, tym bardziej tak robią, bo już to widzieliśmy. No więc, więc to jest takie usprawiedliwienie, nie mówiąc o tym, że to ma pewien efekt polityczny, bo znieczula nas na wszelkiego rodzaju uchybienia to władzy to znaczy my już też widzieliśmy, że ci tam na górze są zepsuci. W związku z tym, jeżeli pojawia się kolejna wiadomość, taka już z realnego zupełnie świata to potwierdzająca to wzruszamy ramionami. No i właśnie no po prostu tak jest, więc to jest bardzo wygodne. To jest bardzo wygodne dla dla tych na górze dla tych bogatych na górze. Oczywiście, różne inne powody też jestem w stanie tutaj podać dlaczego, dlaczego to jest takie wygodne, no chociażby to, że chociażby to, że te serialer produkują też taką opowieść, no bardzo klasyczną na temat świata, gdzie po 1 stronie mamy widzów, którzy są. No zakładamy jednak biedniejsi niż rodzina rojów tak się chyba nazywają tak sukcesji, ci Logan roi to jest ten ten patriarka. No, więc zakładamy, że ludzie przed ekranami są jednak mniej zamażni niż ci, których, których oglądają, a jednocześnie ci ci tam ci bogacze na jachta oni są w tych serialach z góry na to albo to są kretyni. Albo to są łajdacy albo 1 i drugie w zasadzie bez wyjątku. W związku z tym to jest taka opowieść prawda my tutaj boso, ale w ostrogach, my my my nie mamy wiele, ale jesteśmy przyzwoici.
A jak w Biblii chrześcijańska przez uhojg.
A no dokładnie to znaczy dlatego mówię, że to jest klasyczna opowieść, no bo po 1 stronie mamy mamy błogosławionych ubogich, którzy wejdą do Królestwa niebieiskiego, a po drugiej tych bogaczy, którzy się będą musieli strasznie tam odchudzać, żeby przez to uchoigielne się przycisnąć, więc to jest klasyk i no istnieje marksistowska krytyka tego rodzaju opowieści, mówiąca o tym, że to jest opium, to jest opium ludu, bo no oczywiście, jeżeli sobie taką historyjkę opowiemy, to mamy odpowiednio mniejszą potrzebę, żeby się w reallnym życiu zbuntować. No to jest wentyl bezpieczeństwa. Prawda my się pławimy w jakimś poczuciu moralnej, wyższości jesteśmy lepsi niż tamci. No oni sobie robią.
Pars jest przeżywać tak tak odreagują.
Tak, ale oni w tym czasie robią sobie, co im się żyw nie podoba, czyli my się znieczulamy, no to jest właśnie, to to to marksowskie marcowskie. Opium natomiast ta historia ta krytyka marksowska marcistowska ona jest też trochę niedostateczna. Mam wrażenie, no, a w każdym razie ta opowieść ci skromni i szlachetniej wiedni i bogaci łajdacy ta opowieść wydaje mi się i tak lepsza od tego, co wydaje mi się, że zauważyłem też w różnych takich publicystycznych wypowiedziach komentarzach, bo może pani zwrócić na to uwagę, że od pewnego czasu w zasadzie biedni zostawali powoli z niczym. To znaczy np. jeżeli ktoś chce być Eko, no tu najlepiej jakby sobie kupił Teslę jakąś hybrydę, a to kosztuje, to znaczy biedni ludzie powoli zaczynali funkcjonować trochę na zasadzie takiego jakiegoś nie wiem, nieodpowiedzialnego roszczeniowego hejterskiego motłochu. Prawda, który nawet nie może nie może żyć skromnie nie może żyć skromnie, bo jeżeli chciałby żyć skromnie, to bym musiał najpierw za to za to dobrze zapłacić. I no, czyli właśnie elektryki, prawda, a po drugiej stronie są te stare stare pasaty przysłowiowe paseraty, którymi ludzie jeżdżą gdzieś tam na działkę do kościoła, no to zabójcy zabójcy środowiska, jak mają piece kaflowe. No to są te kopciuchy, które, które trzeba wymienić, czyli, czyli powoli ludzie ludzie ubosi nie mieli nawet w zanadrzu tego argumentu, że są skromn, że żyją skromnie, że są jacyś bardziej przyzwoici niż niż ci bogasi, a tak jest jednak, to znaczy jest takim.
Psyie oddziaływania niż tocielskiego na klimat na.
Tak tak, no bo to jest taki fajny Czesko kanadyjski myśliciel wacławsmil. Nie wiem, czego pani kojarzy, ale po polsku już też jego książki się powoli ukazują, natomiast to jest ten facet, o którym któremu bilbiis takiego pięknego bluurba napisał, że on czeka na książki z Mila, tak jak wielu ludzi czeka na kolejny odcinek wjezdnych wojen nalec mil pisze tam o właśnie w kontekście ekologii bardzo bardzo wiele rzeczy. I on kiedyś napisał fajny esej, no to oczywiście nie jest przetłumaczony króciutki esej nie jest przetłumaczony na język Polski w angielsku. To było włoda i SI u NAC wnd tolbane, czyli no co widzę, kiedy widzę turbinę wiatrową, no i co on widzi ten smielno, widzi jakieś hektolitry betonu, widzi wielkie ciężarówki, które, które musiały dowozić materiały, żeby te turbinę wiatrową wznieść w tym, a nie innym ani innym miejscu widzi te skrzydła turbiny, z którymi no nie mamy dobrego pomysłu, jakie później składować. Co z nimi zrobić, kiedy one się zużyją, nie wiemy dokładnie, ile to będzie, to będzie realnie funkcjonować, więc jest cała masa takich problemów, które się wiążą z tą infrastrukturą ekologiczną, która, jakby to wszystko zsumować razem, no to się okazuje, że te nowe rozwiązania no w szczególności to samochody elektryczne z gigantycznymi bateriami, które też są problemem. No właśnie te drogie ten ekoluksus, prawda on jest chyba per saldo, ostatecznie rzeczywiście mniej ekologiczne niż to, co to, co mogą ludzie skromnie żyjący, bo ich nie stać na więcej w swoim życiu w swoim życiu osiągnąć, więc ta opowieść szlachetna biedota i łajdacy na górze. Ona jest oczywiście pewnym nadużyciem. Uspokaja jest tym marksowskim opium, ale w niej są no jakieś racjonalne racjonalne też elementy i coś, co czemu chyba można częściowo przynajmniej kibicować.
Też miałem takie poczucie, obserwując reakcję i czytając recenzje oczywiście trzeba podkreślić, że sukcesy i pozostałe te wskazane filmony też mają świetnych aktorów, są po prostu też dobrze napisane. No ale Fakt, że mamy kumulacje tego rodzaju filmów i rzeczywiście one aż takie wrażenie wywierają pozwala do głębiej drapać, więc też miałam wrażenie, że jest to swego rodzaju taki katarrzis, zwłaszcza przy oglądaniu filmu trójkąt miłości, gdzie po prostu jest cierpienie też tych bogatych. No i też myślałam o tym, że w sumie to jest ciekawa ewolucja, porównując do choćby dynastii, tak, czyli takiego zachwytu tym bogactwem. Do no właśnie takiego takiej takiego, no jakiegoś żaden freudę nie wiem, jak to dobrze nazwać, ale zaczęłam czytać, że jest jakiś nieprawdopodobnie, przynajmniej tak media, zwłaszcza amerykańskie to opisują i to nie tylko takie zajmujące się na co dzień modą, ale to może być neerk Times neyorker czy Rolling 100 i tego rodzaju pisma, które zaczęły się zajmować fenomenem wywołanym przez ten serio, które pan jest, skąd właśnie qłayet la gurry, czyli z nową modą, która właśnie jest taka cicha, to znaczy nie ma w jakiś tam wielkich Marek. To wszystko wygląda niepozornie, a jest bardzo drogie i te pisma nie tylko się zajmowały, to nawet było na drugim planie jakimś takim właśnie fenomenem i zastanawianiem się, dlaczego tak się dzieje, tylko po prostu rozpisywały się często jak tanio możesz się ubrać, tak jak oni, więc przyznam, że wtedy właśnie zwątpiłam, ale trochę pan się do tego odniósł, czy jednak nadal nie ma w tym jakiejś aspiracji, że też tak chcemy po prostu?
No na pewno to znaczy no tak pani też powiedziała ważną rzecz. To jest przy seriale, przynajmniej to, co mnie się udało zobaczyć, one są rzeczywiście po prostu dobrze zrobione. To jest tym napięcie dramaturgia wyraziste postacie dobrze, to jest zagrane, no zwłaszcza, zwłaszcza tutaj o sukcesji mówię, więc tak no to też przyciąga ludzi do ekranów, no ale na pewno coś więcej podglądactwo tak na pewno no znów ja z jakiegoś powodu się nie łapie na choćby atrakcyjność brytyjskiej rodziny królewskiej w ogóle mnie w ogóle mnie to omija. Prawda, to znaczy wiem, że trzeba pewnego czasu mówićdace i dukinga, a nie gradce decuina, ale tak poza tym to wiem, że tam są jacyś młodzi ludzie, którzy, którzy mówią, że operacy i życie zniszczyli, ale jak oni się w tej strukturze rodzinnej lokują. To nie jestem do końca pewien, więc, ale wielu ludzi oczywiście taką potrzebę ma pasjonuje się tego rodzaju rzeczami, ale nie wiem, czy to polega pani. Ja nie wiem, czy to polega na tym, że to jest realna aspiracja, to znaczy, że ja też tak chce i że ja do tego do tego będę dążyć, żeby to osiągnąć prędzej. Wydaje mi się, że może być w tym jakaś taka potrzeba zupełnie inaczej pewnej hierarchii nie porządku, to znaczy no ta rodzina królewska to o wiele bardziej może tutaj pasuje. To znaczy ona daje takie poczucie, że być może jednak ktoś tym wszystkim rządzi podczas gdy no tak na co dzień mamy raczej wrażenie, że dryfujemy w takim nieokreślonym kierunku, nie ma podmiotu władzy. No, a tutaj jednak jest określona twarz adres itd. więc więc, więc to też jest i w tych serialach pewnie też jest jednak coś takiego o tym wiele lat temu pisał taki teoretyk amerykański, którego, którego bardzo lubię, nazywa się fredk Janion. On napisał kiedyś na marginesie 1 ze swoich esejów, co nieco o teoriach spisku i on on takim sformułowaniem się posłużył. Tutaj musiałbym całą w jego teorię wykładać, ale napisał, że teorię spisu to jest mapowanie poznawcze dla ubogich, czyli teorie spisku. To jest taka taka opowieść o świecie właśnie tym niesłychanie złożonym świecie, w którym władza jest bezpodmiotowa, no to znowu jest misel fuko, ale nie jest nam łatwo wskazać, gdzie powinniśmy nacisnąć, żeby uzyskać odpowiedni wynik. No tak jak to kiedyś właśnie wystarczyło zmienić władcę, natomiast dzisiaj te mechanizmy są wiele bardziej skomplikowane. My się w tym świecie gubimy, ale w związku z tym teorie spisku są fantastyczne, ponieważ one nam dają takie poczucie, że tam jest jakaświelka grupa ludzi. No, którzy siedzą właśnie na tym jachcie, czy w jakimś tam drapaczu chmur i oni pociągają za sznurki i sprawiają, że ten świat wygląda tak jak wygląda. No niestety prawda nie jest też taka prosta, ale być może te seriale też właśnie z tej strony są dla ludzi atrakcyjne, bo właśnie zaspokajają te potrzebę. No no dostarczają nam adres adres Wład adres tego, kto nami rządzi.
Też ciekawy jest to, o czym wydaje mi się ciekawe, o czym pan powiedział na początku, że to upraszczając przyzwyczaja nas do cynizmu. Podobnie mówiło się o fenomenenie filmu serialu hausów, karc bardzo popularnego, który pokazywał jak wygląda brudna polityka w Waszyngtonie i w tym sensie no właśnie, czy to powoduje, że my sobie zdajemy sprawę z tego, że polityka jest skorumpowana, a ludzie, którzy są bardzo bogaci, wcale nie są jakimiś geniuszami, a ich moralność jest bardzo technokratyczna, to znaczy to, co się mieści. W prawie jest albo za co się nie wyląduje w więzieniu jest w zasadzie dopuszczalne i co więcej no wydaje nam się może nawet, że ci ludzie są nieszczęśliwi. Czy to jednak otwiera nam oczy na pułapki merytokracji ograniczenia, czy nawet fałsz pewien merytokracji też na właśnie no fałsz tego, że ten rynek jest taki optymalne i właśnie nie wiem najlepiej alokuje dla wszystkich. Czy odwrotnie, tak jak pan powiedział na początku w jakimś sensie no nas powoduje, że przyjmujemy to do wiadomości i kończymy kontastacją bez iluzji, ktoś by powiedział. No tak jest po prostu tak jest i co ja mogę zrobić.
No obawiam się, że to drugie ja obawiam się, że to jednak powoduje na dłuższą metaapatię i bierność, bo jeżeli te te seriale te firmy przynoszą jakieś katarzis, czyli pozwalają nam się pogodzić z losem, to pogodzenie z losem polega na tym, że my się przyzwyczajamy do tego, że będzie jeszcze więcej tego samego, że no ci ci łajdacy już to już będę się trzymał tego tego stwierdzenia. No niezbyt piękne, ale, ale ci łajdacy ci dranie, których oglądamy, są nam przedstawiani i dalej się z tym nie dzieje nic nie dzieje, to znaczy w takiej klasycznych narracjach, kiedy pojawiał się jakiś drań. No to był problem do rozwiązania, to znaczy trzeba było go jakoś ukarać w tej w tej historii trzeba było doprowadzić do tego nawrócenia, a my tutaj oglądamy łajdactwo, które, które w kolejnym odcinku znowu się powiela nic się nie dzieje. To jest troszeczkę też opowie się o naszym świecie niestety, bo no to tak jak właśnie te różne wachnięcia społeczno polityczne, których byliśmy świadkami, czyli nie wiem najpierw kryzys finansowy. No i co się stało, no nic się w zasadzie nie stało. Prawda banki się okazały i tu obiekty faio zbyt wielkie, żeby upaść i dostaliśmy na koniec jeszcze więcej tego samego. To samo jak się pandemia, to zaczynała to doskonale pamiętam, że, że był taki przy całym niepokoju, był jednak ten nastrój właśnie pewnego szaden froidę, że no nareszcie się skrzaniło i nareszcie może zacznie się coś nowego. Jest szansa na jakiś taki reset, na który na, który wszyscy czekają. No okazało się, że tutaj z żadnym resatem nie mieliśmy do czynienia tylko dostaliśmy znowu znowu to samo i w tych serialach one mają taką strukturę, to znaczy jest problem tego draństwa, tam na górze jest on nam przedstawiony. Widzimy go. No w całej klasie, a później nie dzieje się nic i to w ogóle jest jeszcze szerszy szerszy problem, bo opowieści, w których to były głównie książki, głównie powieści, w których głównym bohaterem jest człowiek, no podejrzany moralnie to jest też dopiero dziewiętnasty wiek ani łszek Spira ani greckich greckich te tragików. No nie było takiego utożsamiania się z nie było nie było głównych bohaterów w tych w tych historiach, którzy byli podejrzani moralnie, to dopiero dziewiętnasty to wiek to nam zrobił i to pod wpływem takiej krytyki tej mieczańskiej moralności takiej ugrzecznionej. No atrakcyjni nagle się Stali wtedy właśnie ci ludzie tacy malowniczy wyklęci przeklęci i to, co się zaczęło w dziewiętnastym wieku, ale, ale to wciąż nie było tak jak teraz, gdzie jakoś to to to zwyrodnienie moralne ono jest tak przedstawiane, jakby zupełnie bez komentarza. Prawda jest i kropka tak jakby nawet nie chce nam się za bardzo z tego śmiać nie ironizujemy, tylko tylko przedstawiamy to jako Fakt, który będzie nie wiem trwać w nieskończoność prawie, że.
No i teraz się zastanawiam, na ile to jest rola, jaką rolę trochę ma kulturę. To pytanie brzmi bardzo instrumentalnie oczywiście w stosunku do kultury, ale chodzi mi bardziej tę chwilę, byśmy się może chwilę zastanowili. No na ile w takim razie to jest bardzo dobry obraz naszej rzeczywistości, bo my właśnie tak ten miejmy sobie wyobrazić te słynne powiedzenie koniec świata, ale nie za bardzo świat po kapitalizmie. Co jest oczywiście uproszczenie za chwilę o tym, bo jest kapitalizm i kapitalizm, no ale bardziej nie umiemy sobie wyobrazić reformy systemu, którego wady i jakieś nawet bym powiedziała krzywdy coraz lepiej punktujemy, ale po prostu mniej bardzo widzimy. Alternatywa w Polsce tą alternatywą, oczywiście jest przerażający komunizm stalinowski, a na Zachodzie wydaje się, że w dużym uproszczeniu nie ma po prostu alternatywną i w jakimś sensie kultura pozbawia. Czy pokazuje, że nie ma nie ma sensu, żebyśmy mieli złudzenia, byśmy ktoś by powiedział byli naiwni?
No tak tak tylko, że no od tego zaczęliśmy, to znaczy to nie jest socjologiczny obraz świata, to znaczy to jest takie założenie, że ta Góra tam składa się z góry na doł zła itaków. To jest założenie twórców tych seriami i z jakiegoś powodu te opowieści nad tym się zastanawiamy, dlaczego właśnie w ten sposób nierealistyczne opowieści przyciągają ludzi. Co, jaką to funkcję pełni, dlaczego tak jest, natomiast to nie jest socjologiczny opis rzeczywistości no założenie, że tam na górze są sami kretyni i psychopaci no jest kompletnie nierealistyczne. Tak nie jest po prostu i tyle, więc tutaj ja bym nie wyciągał z tych na podstawie tych seriali, takich jakiś rzeczywiście poważnych diagnoz dotyczących tego, jaki świat jest tylko bardziej dotyczących tego, jak my reaguje. To, co możemy stwierdzić to jak my reagujemy na ten świat, dlaczego, jakie opowieści nam się podobają, czyli my zakładamy, okej. My zakładamy, że się nic nie może zmienić i że na górze będą sami łajdacy dobrze taką opowieść w tych sukcesów nie i niemoralna niemoralnie, ale to jest to znaczy, to nie jest to prawda na temat świata z kapitalizmem jest cała masa różnych problemów, ale twierdzenie, że tam na górze nie ma nic szlachetnego jest bzdurą oczywiście.
No, ale to przejdźmy może właśnie do do pytania o relacje między no właśnie o miejsce moralności w tym system społeczno ekonomicznym, który w, którym żyjemy, a który nazywamy kapitalizmem. Oczywiście kapitalizmem ewoluował i historycznej geograficznie jest bardzo różny, więc będziemy na początek przynajmniej na pewnej abstrakcji w pewnej abstrakcji operować, ale no właśnie pytanie czy one tak jak napisał, Branko milanowicz taki dosyć uznany popularny ekonomista, no właśnie ten serial jest taką ostatecznym rozstaniem z iluzją, że tam chodzi o jakąś moralność czy jakąś etykę. To jest system, który jest tak zbudowa jest zbudowany w oparciu o przekonania, że chodzi o zysk, że celem działalności ekonomicznej jest tylko i wyłącznie zysk i to napędza tych ludzi, którzy są bardzo zaangażowani w swoje firmy, czy w działalność ekonomiczną i w pewnym sensie, jakby są usprawiedliwieni, bo ten system, bo korporacja ma przynosić zysk o nic innego nie chodzi. To jest takie założenie, że nie ma żadnych innych zobowiązań niż tylko zysk.
I to władza to można powiedzieć bardzo wiele rzeczy i no niektórzy jak próbują zdefiniować kapitalizm, to zaczynają nie wiem od tam dwunastego trzynastego wieku jakaś wielka karta swobód. Ja sam muszę się przyznać kiedyś i klitowałem z taką myślą, czy nie dałoby się kapitalizmu opisać jako jakiegoś późnego wykwitu rewolucji neolitycznej rewolucji rolniczej pewne rzeczy by się dało tam pokazać te banki jako spichlerze. Są pewne analogię. Natomiast no i oczywiście są te klasyczne zupełnie opowieści, czy tam fermanda brodela wywodzącego kapitalizm od tego handlu w basenie morza Śródziemnego później SM Marks zgrodzeniem gruntów tym słynnym itd. itd. natomiast ja od pewnego już czasu definiuję kapitalizm i naprawdę jestem bardzo coraz bardziej wręcz przywiązany do tej definicji jako system społeczno gospodarczy, który jest oparty na założeniu nieskończonego wzrostu gospodarczego. I wydaje mi się, że te wszystkie procesy no świetnie opisywane przez różnych teoretyków one tam w ciągu dziewiętnastego wieku pod koniec dziewiętnastego wieku one przyniosły właśnie taką jakościową zmianę całej jakieś filozofii życiowej taką wręcz metafizyczną zmianę naszego życia. No i to jest zresztą zbieżne z tym, co pani powiedziała, no z punktu widzenia firmy to jest to jest po prostu zysk ma z punktu widzenia całego systemu. To jest wzrost gospodarczy i teraz to rzeczywiście jest treść i istota tego systemu i to właśnie ona sprawia, że tak trudno jest w tym systemie funkcjonować w oparciu o jakieś etyczne zasady, bo no nieskończony wzrost gospodarczy. No to oczywiście nie jest ideałyczny i to taki francuski francuski filozof socjolog woltański, on to bardzo dobrze opisał, to znaczy właśnie wychodzi z takiego założenia, że ten rdzeń kapitalizmu jest jest kompletnie absurdalny, no bo dążenie do nieskończonego wzrostu. Oczywiście jest ideałem i dałem zupełnie absurdalnym, no ale ludzie, którzy, którzy ten wzrost obsługują, oni muszą w swoim życiu znaleźć powody, dla których mają stać rano z łóżka i pojechać do pracy. Więc, więc ten absurdalny rdzeń on musi być cały czas obudowywany pewnymi etycznymi uzasadnieniami i one istnieją i niektóre są prawdę mówiąc dosyć przekonujące. To no to, że kapitalizm nie jest nie jest tylko tylko jakimś dzikim wyzyskiem, jednych ludzi przez drugich, tylko czasami oznacza po prostu, że ktoś ma jakieś wspaniałe dziecięce, marzenie, które dzięki własnej przedsiębiorczości mu się z czasem udaje albo jej oczywiście ubrać w jakąś taką namacalną materialną. Formę to jest też treść kapitalizmu i kapitalizm na to pozwala, więc tutaj jest cała masa rzeczy bardzo pozytywnych, które mogą się wydarzyć w kapitalizmie. Ja o tych teoriach uzasadniających kapitalizm też mogę jeszcze jeszcze poopowiadać. Natomiast no gdzieś na końcu z tego poziomu mikro takiego naszych właśnie codziennych zachowań, jak przechodzimy na poziom trochę wyższy albo najwyższy. No to lądujemy w tym systemie, którego treścią jest wzrost gospodarczy, no, a zatem jest to system kompletnie wyniszczający dla dla człowieka. Takiego jak znamy, jakiego znamy, no bo no to jest to słynne powiedzenie, które, zwłaszcza zwolennicy ze wzrostu powtarzają. Ja też bardzo bardzo cenię de wzrost, jeżeli jest jakaś idea taka szersza, z którą miałbym ochotę się politycznie utożsamiać, to właśnie ze wzrostem. No i te wzrostowcy powtarzają często to zdanie, który warto sobie zapamiętać w skończonym świecie nieskończony wzrost jest niemożliwy. Kropka i tutaj cała masa różnych konsekwencji za tym za tym idzie. Natomiast no powtórzę na tym poziomie mikro, takich naszych jakiś poczynań na co dzień tutaj nie ma wielkich przeszkód, żeby, żeby często się okazać bardzo przyzwoitym człowiekiem. Ja bym powiedział tak no nie chcę wchodzić w jakieś takie właśnie za mocno może nie chcę być adwokatem diabła i wchodzić w jakieś takie austriacko chicagowsko neoliberalne, opowieści buty, ale rynek często rzeczywiście działa trochę w taki sposób, że leczy nas z pewnych złudzeń na własny temat. Prawda, bo my często obawiamy się konfrontacji ze światem z innymi ludźmi i ten te obawy ubieramy w szaty naszej skromności. Tak ja nie chcę się wychylać. Ja nie wiem tutaj nie chce się wpychać przed szereg itd. natomiast często właśnie ta rzekoma skromność jest maską w sumie naszej jakiejś próżności, bo my nie chcemy się przekonać, że być może nie jesteśmy tacy świetni, jak nam się wydaje. No i jeżeli jeżeli pomyśleć o tym, co robi rynek, no to, jeżeli człowiek wejdzie na ten rynek, no to zostaje skonfrontowany samym sobą i z tymi często niezbyt realistycznymi zudzeniami. No własny temat, czyli, czyli prawda no nie wiem, wydaje mi się, że wspaniałe jest to, co pisze, ale później to wrzucam gdzieś między ludzi i się okazuje, że nikt nie chce kliknąć w artykuł, który napisałem. No i mogę sobie powiedzieć, że wszyscy ludzie zgłupieli. No i tej wielkości nie dostrzegli, ale raczej to jest często też sygnał, że być może ja sam w sobie powinienem zmienić. No i rynek w takiej swojej rynek też kapitalistycznej w takiej swojej teoretycznej, przynajmniej postaci takiejdealnej postaci no taką funkcję może pełnić, a jeżeli tak no to oczywiście to jest funkcja jak najbardziej.
Tu jest kilka punktów, które bym chciała byśmy rozwinęli, to nie jest nie ujmę tego językiem filozofii, bo nie jestem szkolona, ale być może tak podkreślę to w oparciu tak o taką traumę, którą mam z racji pochodzenia i daty urodzenia, że krytyka kapitalizmu nie oznacza. Koniecznie oczywiście wspierania np. komunizmu cokolwiek, to znaczy tylko jednak wydaje mi się, że krytyka kapitalizmu czy systemu ekonomicznego, w którym żyjemy mogłaby służyć jego reformie. I myślę o tym w takich kategoriach też, o których pan mówił, niech to będzie wzrost jako czy dążenie takie do wzrostu, które jest głównym celem funkcjonowania naszych gospodarek, a w związku z tym, że mamy te w logikę wolnorynkową i tzw komoddyfikację obejmującą dużo więcej sfer życia niż dosłownie rynek. No to coraz więcej właśnie tej logice posz takiemu biegowi wzrostu jest podporządkowany i w zasadzie one mają prymat, to znaczy to jest taki fundamentalizm. Powiedziałabym kapitalistyczny i kiedy właśnie wchodzi dyskusja np. o kryzysie klimatycznym i o tym we wzroście, o którym pan wspomniał czy post wzroście, czyli tu są różne teorie i różne definicje, ale powiedzmy, że tak jak to opisuje caterawar w ekonomii obważanka, że być może nie sam wzrost powinien być naszym celem. Tylko moglibyśmy sobie postawić inne cele. Nie wiem, właśnie zdrowie społeczne czy np. zdrowie psychiczne, byśmy ogłaszali, że o udało nam się tam nie wiem, raka mamy tyle mniej albo tyle mniej ludzi jest w depresji, albo nie wiem, tyle mniej dzieci jest głodnych i jakby był wzrost. To byłoby Super, ale byśmy, jakby inaczej zdefiniowali sens naszego wspólnotowego funkcjonowania, a my jesteśmy bardzo tak ja to.
Rozumiem i doskonale, pani to rozumie tylko, że jeżeli rzeczywiście zgodzimy się na te definicję, którą zaproponowałem, to już nie będzie po prostu kapitalizm. Cała zabawa polega na tym, żeby spróbować ten podporządkować ten metacel taki nadrzędny cel, który wszystkim rządzi, czyli wzrost gospodarczy czemuś innemu, jeżeli to uda nam się zrobić, a wiemy, że to jest niesłychanie trudne. No to wylądujemy już czymś innym, ale, ale to naprawdę jest trudny choćby.
Wylądujemy nawet Socjaldemokracja, powiedzmy taka u szczytu Europejska skandynawwska to dążyła do rozwoju gospodarczego, bo on też był instrumentem, by ci ubożsi mieli szansę na rozwój, ale też wyraźnie mówił, że celem jest demokracja sprawiedliwość społeczna. No, jakby były równoległe cele.
Równoległe, ale wciąż nie nadrzędne tutaj chodzi o to, żeby, żeby spróbować powrócić do tych rozwiązań, które już istniały w różnych społeczeństwach historycznych. I polega to były rozwiązania, których istotą było to, że system ekonomiczny ekonomia gospodarka była jakimś podsystem systemu społecznego, czyli była podporządkowana innym rzeczom. Natomiast dzisiaj no to widać najlepszym chyba takim przybliżeniem tego, o co chodzi, jest to w jaki sposób funkcjonuje PKB naszych społeczeństwa, produkt krajowy brutto na też święte Święty tego nie można ruszyć. My wszystko mierzyny tym PKB to czasami są serwisy informacyjne, które, które zestawiają np. wypowiedzi polityków, z tym, w jaki sposób reagowało, reagowały giełdy. Prawda na konkretne słowa, czyli tam w piętnastej minucie przemówienia amerykańskiego prezydenta no giełdyskoczyły, a jak powiedział 2 zdania dalej no to już.
W agrecji nie można np. tej polityki wprowadzić, chociaż może jest mądra, ale jak rynki zareagują? Tak.
Oczywiście. No i to jest taka tak, która ta personifikacja tych rynków. No ale tak to znaczy wszystko w naszym życiu jest podporządkowane temu ideałowi wzrostów absolutnie wszystko to jest taki ten ostateczny ideał i tak jak mówię. Ja jestem przekonany, że w codziennym życiu jest cała masa przyzwoitych kapitalistów, czyli przyzwoitych ludzi, którzy, którzy no ostatecznie przyczyniają się do tego, że ten wzrost jest coraz wyższy co roku. I to są ludzie fantastycznie, często przedsiębiorcy mający świetne pomysły zdyscyplinowani, pracowici naprawdę po prostu etyczni wartościowi etycznie ludzie. Natomiast do kuki ta gra na tym poziomie mikro będzie się toczyć w ramach, które są jej nadawane przez ten metaideł wzrostu gospodarczego. No to ja wahałbym się niestety przed takim całkowitym całkowitym usprawiedliwieniem tego tego, co się robi, to oczywiście nie jest. To nie jesteśmy jeszcze na takim poziomie w kapitalizmie banalności zła ny Arent prawda, czyli jak jak się w trzeciej rzecz rzeszy mieszkało i jak człowiek po prostu wykonywał, wykonywał swoją swoją robotę. No to przyczyniał się dotrwania dzięki tej swojej banalności codziennej przyczyniał się do trwania zbrodniczego systemu. No, więc ja tutaj nie staram się powiedzieć, że w kapitalizmie to wygląda w ten sposób, natomiast wydaje mi się, że no istnieją dobre powody, żeby przynajmniej zawsze zadać sobie takie mocne pytanie, co ostatecznie to powoduje to, co ja tutaj lokalnie robię, jakie to może wywoływać efekty społeczne, bo często jest tak, że rzeczywiście no tak. Ja się tutaj wykazuje przedsiębiorczością, właśnie ten cały pakiet cech, który, który wymieniłem, to jest fajnie, ale.
Jeszcze jestem filantropę.
A jeszcze mogę być filantropem, tak no jasne, no ale na końcu jest i tak właśnie ten wzrost, który do niczego dobrego nas nie może doprowadzić. To jest no, chyba, że znaczy ja o tym w zasadzie to ostatnio książkę swoją pisałem. No, chyba, że jesteśmy gotowi przyjąć założenia transumanistyczne, to znaczy, że, że kapitalizm to jest nazwa tego systemu, który ma wyprowadzić rozwój poza ludzkość, czyli usunąć posiadającego ciało człowieka. Jako ten ten zasadniczy historyczny nośnik rozwoju, jeżeli to sobie jesteśmy skłonni powiedzieć. No to wzrost ma sens, to znaczy być może wzrost jest narzędziem czegoś, co co nas przekracza powoli, to coraz te rozmowy już są coraz mniej abstrakcyjne w kontekście tych wszystkich czatów gpt i czego tam jeszcze sztuczne inteligencji, więc jeżeli takie założenia przyjmiemy, no to ok ja ich nie jestem gotowy, przyjąć nie chcę ich przyjąć. W związku z tym dla mnie wzrost gospodarczy jest po prostu problemem, z którym w, którym coś trzeba zrobić.
I właśnie się cały czas odbijamy tego pytania, co można zrobić, kiedy jednocześnie jesteśmy właśnie ofiarami tego systemu, nasza sprawcość jest bardzo ograniczona do bycia jednym z tam 8 000 000 000 ludzi na świecie. I to jeszcze wcale właśnie nie ilonów masków, których wpływ jest na politykę dużo czy na konkretne decyzje dużo większy, więc jak o tym myśleć, bo jednak jedyne myślenie, które mi się wydaje, to jest uzmysławianie sobie tego, o czym pan mówił, że ta władza i odpowiedzialność jest rozproszona. Tak dobry przykład da parlament Unia Europejska pracuje teraz nad dyrektywą tzw. o rozszerzonej odpowiedzialności, czyli że, jeżeli ja kupuje ku koszulkę, to teraz mogła mieć duże podejrzenie, że ona powstała powiedzmy warunkach szkodliwych dla środowiska, a nawet i ludzi, w, a może nawet w obozie pracy jeszcze nie daj Boże w Chinach. No ale co ja mogłam tak znaczy dostępność ubrań moich pieniędzy i mojego czasu jest bardzo ograniczona, więc w jakimś sensie właśnie godziłam się z tym, że z tego korzystam, że właśnie to, że ładnie wyglądam czy nieładnie, ale w końcu jest owocem dosyć nieprzyjemnych, a nawet może przestępczych praktyk. No i teraz możemy próbować ten system zmieniać, że jednak w odpowiedzialność rozciągnąć na producenta na władze, żeby oni pilnowali, że jednak przestrzeganie praw człowieka nie niszczenie środowiska. No jest przynajmniej na początek równorzędne z tym, żeby ta koszulka była jak najoptymalniej i efektywniej przez rynek wyprodukowana.
To jest na pewno możliwe i to, co pani mówi, no w języku tego likawoltańskiego, o którym wspomniałem, to by była rekuperacja wartości przez kapitalizm rekuperacja, czyli właśnie pozyskanie ich z tego zewnętrznego środowiska i wbudowanie we własne obwody. Co się wielokrotnie już w historii działo krytyka socjalistyczna z dziewiętnastego wieku sprawiła, że dzieci przestały pracować w fabrykach, bo powoli zaczęliśmy mieć o 8 godzinny tydzień dzień pracy itd. itd. no cała masa rzeczy dobrych tutaj się wydarzyła, tyle że i możemy możemy sobie powiedzieć, że to idźmy idźmy tą drogą właśnie. Natomiast, jeżeli z tym wzrostem niczego nie zrobimy. To moim zdaniem na dłuższą metę po prostu te problemy będą się tylko stawać coraz ostrzejjsze, one się coraz bardziej będą pogłębiać. To jest takie no oczywiście fajnie, że sobie jakoś to nasze życie codzienne.
U i rozwijamy korporate. No Pa sąsza responsybility, czyli mówimy coraz więcej o tej idei odpowiedzialności społecznej korporacji, ale przypomnijmy, że w prawie jednak najczęściej one mają zapisane, że zysk jest priorytetie. No tak.
Tak i w jakimś sensie być może szczęśliwie mamy nad sobą teraz ten ekologiczny bat, bo wiemy, że po prostu musimy coś zrobić. Prawda, no bo to tak jak pani mówi, no właśnie ta odpowiedzialność ekologiczna przyczynia się najczęściej do tego, że jeszcze większe zyski z tego w ten czy inny sposób są generowane, a w związku z tym no pewnie produkcję możemy na nowy poziom wprowadzić jeszcze więcej zasobów zużywamy, no to jest taki ten słynny efekt odbicia, to znaczy, kiedy wprowadza się jakąś taką ekologiczną, to proekologiczne rozwiązanie technologię. No to efekt odbicia polega na tym, że ludzie zaczynają jeszcze więcej z niej to korzystać to najprościej. Ja się kiedyś na tym złapałem, kiedy rozważałem zamontowanie zamontowanie paneli słonecznych na takiej na dachu chatki, którą mamy pod granicą i pierwsza myśl, która mi przyszła do głowy. No oczywiście na szczęście szybko jakoś chyba na tym złapałem była taka, że Ano to fajnie, bo, bo wtedy będziemy przyjeżdżać i będzie już nagrzany. Nie to znaczy no właśnie to jest coś, co jest Eko, no ale to sprawia, że zaczynamy więcej z tego korzystać, a w końcu ten rachunek ekologiczne wychodzi wychodzi na 0 albo jest ujemny. No i tak wyglądają te nasze do tej pory rozwiązania ekologiczne, czyli, dopóki nie usuniemy tego tego ostatecznego jakiegoś ideału maksymalizacji związanego ze wzrostem. No to będziemy się cały czas kręcić w obrębie w obrębie tej samej logiki. No i te bariery ekologiczne bariery planetarne one być może na szczęście nam to coraz i coraz większej liczbie ludzi to uzmysłowiają, że tak właśnie jest.
Chciałbym, panie profesorze, zaprosić pana, bo to dużo pytań na 2 odcinek tej rozmowy, bo wydaje mi się, że to się wiąże z tym, o czym pan mówił, czyli tymi etycznymi uzasadnieniami, bo być może to jest też praca na naszej etyce. To znaczy właśnie na tym, co uważamy, że jest ważne. I co uważamy, że jest fair i co to w ogóle znaczy, że jest sprawiedliwe i tej rozmowy w jakimś sensie brakuje? No, bo jakby rynek miało to za nas rozwiązać, to znaczy, że on miał decydować o tym, co jest najlepsze, bo jest optymalne i gdzieś by chyba trzeba było wrócić do dyskusji filozoficznej i etycznej. Co jest ważne tak do arysty telesa, który jednak mówił umiarkowanie, jeżeli ja dobrze rozumiem, więc m.in. nie wiem co pan.
M.in. znaczy tak, jeżeli chodzi o zaproszenie na kolejną rozmowę, to czemu nie natomiast to jest też Super ważne, co pani powiedziała, bo rzeczywiście Fakt, że kapitalizm tam gdzieś w swoich początkach się przyjął. To m.in. dlatego że właśnie ludzie uwierzyli w to, że z ich indywidualnych często przywar nawet VAT może wynikać dobro wspólne. No ta niewidzialna ręka rynku z miitowska słynna no na tym miała polegać, że ty człowieków sobie nic nie musisz zmieniać możesz chcieć dokładnie tego, co chcesz pod warunkiem, że chcesz zysku, prawda pod warunkiem, że chcesz zarobić, jeżeli wszyscy będą tak, to samo myśleć to z tego się spontaniczny sposób wytworzy najlepszy z możliwych najlepszy z możliwych ładów. No tak nie jest tak nie.
Jest, ale bez monopoliu.
Tak tak tak. No właśnie, no to też jest. To jest często tak, że.
I przy etyce religijnej społecznej jednak też w warunkach.
No tak, znaczy, ja bym powiedział, ja też jestem przywiązany do tej myśli, że kapitalizm sam z siebie nie wytwarza żadnych wartości, tylko je rzeczywiście rekuperuje. On je musi pobierać zewnątrz. Znaczy, jeżeli w ogóle zmieni swój sposób funkcjonowania, to dzięki temu, że pojawi się jakiś zewnętrzny zewnętrzny nacisk, ponieważ istotą tego czegoś, co nazywamy kapitalizmem, jest nieskończony wzrost gospodarczy i temu procesowi na niczym poza potęgowaniem samego siebie nie zależy.
Prof. Bartosz kuźniarz, filozof eseista z uniwersytetów białym stoku był państwa gościem, autor m.in. książki król liczby szkice z metafizyki kapitalizmu, profesor kusiniarz jest też redaktorem naczelnym Portalu. Kalczer PL bardzo panie profesorze, ta rozmowę dziękuję. I mam nadzieję na ciąg dalszy, a na koniec programu jeszcze tylko chciałam przypomnieć o tym, że dziś 2 odcinek podcasttu rozumieć ukra Ukrainy o marzeniach o planach, które Ukraińcy mają odbudowy razem zewinem bedykiem. Założyliśmy, że będziemy w sposób bardziej pogłębiony analizować te niesamowite zmiany, które mają miejsce w Ukrainie i ten 2 odcinek na stronie jak zwykle tokfm, kropka PL ukośnik Ukrainy.
Dobrze, ja też bardzo dziękuję, dobranoc i do usłyszenia. Zwiń «

Sukcesja i Biały Lotos - dlaczego lubimy cyniczne komediodramaty o bogatych? (i czy kapitalizm może być etyczny?)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 19:00

Najnowsze Podcasty

Populizm

PiS walczy z filmem Agnieszki Holland i robi mu darmową promocję

Gabinet cieni: wizytówka Katarzyny Kotuli

Sport360: Legia i Raków grają dziś w europejskich pucharach

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL