Jakiej Polski chcą Polki i Polacy?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Maciej Zakrocki przedstawia.
Dobry wieczór w środę 7 czerwca w radił tokefem pierwszym radiu informacyjnym może część z państwa pamięta ze szkoły taki wiersz Juliusza Słowackiego, w którym poeta m.in. pisał tak szli, krzycząc Polska Polska. W tem 1 razu, chcąc krzyczeć zapomnieli na ustach wyrazu pewnie jednak, że pan Bóg do synów się przyzna szli dalej, krzycząc Boże ojczyzna. Ojczyzna w ten Bóg z moich rzeszowego pokazał się Krzaka spojrzał na te krzyczące i zapytał, jaka pomyślałem, że po niedzielnym marszu, w którym setki tysięcy ludzi. No też krzyczało Polska Polska albo tu jest Polska. No też możemy za panem Bogiem spytać, jaka oczywiście wielu z nas zwierzę demokratyczna praworządna tolerancyjna z powagą odnosząca się do wyzwań współczesności. Jak chociażby zmiany klimatu na pewno proeuropejska tyle, że to są ogólniki, prawda, bo np. wiele osób zastanawia się poważnie, jak przywrócić praworządność, nie, łamiąc jej np. jeśli chodzi o czas trwania kadencji sędziów, co zrobić z dziesiątkami, jak nie setkami tysięcy orzeczeń wydanych przez sędziów, których niezależność jest dzisiaj podważana, bo dostali prawo do orzekania od neokrs, a więc rady, która nie spełnia kryteriów niezależności. Takich pytań jest mnóstwo, bo przez tyle lat było dużo czasu, by wiele standardów zniszczyć. Zresztą nikt przecież nie może wykluczyć, że na 2 kadencjach się nie skończy jednak ci, którzy no by tego chcieli, żeby nie zasypiać gruszek w popiele podrzucają partią opozycyjnym, pomysły na Polskę popisie, bo uważają, że pora je zacząć przedstawiać kilka dni temu w centrum Solidarności w Gdańsku spotkali się reprezentanci organizacji pozarządowych i starali się te pomysły jakoś zebrać stworzyć pewien katalog spraw. Ważnych, który trzeba będzie wypełniać coraz bardziej rozbudowaną treścią. O tym spotkaniu i owym katalogu opowiadam pani Karolina Dreszer, smalec prezeska ogólnopolskiej federacji organizacji pozarządowych. Tu jednak wraca pytanie stawiane od wielu lat czy wyborcy oczekują programów pomysłów na Polskę czy paru nośnych haseł, które ich oczarują i spowodują, że oddadzą swój głos na akurat tę partię z całego programu PiS u w 2015 roku? Chyba nikt niczego nie pamięta poza 500, plus to jest sens skupiać się na ich tworzeniu, czego Polacy oczekują od polityków, czy głosujemy, przez rozum, czy jednak dominują emocje, a może tak silny jest już podział polityczny, że wyborcy Stali się wyznawcami. Jak często słyszę i bez względu na wszystko będą popierać swoją partię. O tym w ten środowy wieczór poświęcony portretowi Polaków, porozmawiam z panem Mateuszem Zarembą z SWPS w Warszawie. Myślę, że ciągle będąc w tym po marszowym uniesieniu chętnie posłuchają państwo wraz ze mną gości dzisiejszej audycji.
Zapraszam Maciej Zakrocki przedstawia.
No jest już z nami zapowiadana pani Karolina dresersmalec, prezeska ogólnopolskiej federacji organizacji pozarządowych. Dobry wieczór, dobry wieczór państwu. Najpierw zapytam panią, co to było za wydarzenie 3 czerwca podczas gdańskich obchodów święta wolności i praw.
Obywatelskich. To wydarzenie to było coś bez precedensu coś, co myślę będzie miało znaczenie, jeżeli zastanawiamy się o tym, jak ma wyglądać Polska, jak my wyglądać Polska po wyborachch, niezależnie od ich efektu to było wydarzenie, w którym organizacje społeczne organizacje pozarządowe przedstawiały propozycje zmian tego w jaki sposób nasze życie nasze codzienne życie, ale też i sprawy systemowe sprawy ustrojowe powinny zmienić się po wybojach i właśnie w Gdańsku usłyszeliśmy 10 takich propozycji.
Zaraz oczywiście o nich porozmawiamy, ale tam w czasie tej dyskusji debaty no pojawił się taki głos, no to zresztą popularny w ostatnim czasie nawiązał do niego edwind Bendyk z fundacji baterego, w którym powiedział politycy nam mówią, że albo ludzie nie czytają programów i właściwie to nie ma sensu, żeby w tej chwili przekazywać im, jakim mamy pomysły na edukację naprawa kobiet czy politykę emigracyjną. Czy media czy kulturę czy samorządność itd. musimy znaleźć dobry pomysł paru haseł, które będą na tyle silne na tyle przekonujące, że ludzie będą chcieli powierzyć o opozycji władzy, bo jeśli nie powierzą opozycji władzy, to i to, co z tego, że my im naobiecujemy różnych rzeczy. I tak tego nie będziemy realizować i jeszcze jedno dodam do tego wątku czy do tego toku myślenia, zapytajcie ludzi, czy pamiętają program wyborczy zjednoczonej prawicy z 2015 roku poza hasłem 500 plus nic nie pamiętają. I co pani na to.
Dziękuję. No my stoimy trochę jednak na innym na innym stanowisku. Oczywiście każdy propozycję trzeba dobrze przekazać to, o czym mówiliśmy w Gdańsku i właśnie to, co było dużym wyzwaniem, ale wydaje nam się, że właśnie się udało było powiedzenie o tym, w jaki sposób zmieniać duży kawałek wymagające zmiany. I staraliśmy się to zrobić w ciągu 5 minut. Oczywiście nie wyczerpuje to tematu i tak naprawdę te dyskusje są dużo bardziej zaawansowane, ale to w jaki sposób przedstawimy nasze propozycje nie zmienia Faktu, że same propozycje powinny być dobrze przygotowane i powinny bezpośrednio odpowiadać na potrzeby. I tutaj wydaje mi się coś, co jest ważnym ważnym ważną informacją dla nas wszystkich, że te propozycje to są propozycje organizacji pozarządowych i można by zapytać państwo coś proponują organizacje pozarządowe coś proponują, kto się w tym połapie, ale jeżeli zadamy sobie pytanie, czym są organizacje pozarządowe i szybko sobie na nie odpowiemy organizacje pozarządowe, to nikt inne, jak my aktywni obywatele i obywatelki, którzy mając pewien dodatkowy zasób energii, który nie wykorzystują jedynie na codzienność i jako swoją sferę prywatną, ale są w stanie są gotowi i gotowe zaangażować się w tą swoje publiczną, że to oni i one tworzą organizacje pozarządowe. To wtedy widzimy, jak ważny jest, żeby propozycje, które aktywnie obywateli i obywatelki działające w sposób zorganizowanie w organizacjach pozarządowych kładą na stole. I to jest to też było to zadanie, żeby pokazać politykom pokazać tym, którzy tworzą programy wyborcze, że propozycje to obywateli na to, w jaki sposób chcemy, w jaki sposób rozumiemy, w jaki sposób widzimy, że powinna powinno zostać ulepszone. W nasze nasze państwo w bardzo wielu obszarach, bo te obszary zaczynają się od tematów praworządności Trybunału Konstytucyjnego po rzeczy, które właściwie dotykają każdego z nas, jak edukacja któż nie ma kogoś w rodzinie, kto jest w tej chwili w szkole prawo uczniów prawa kobiet. Cała polityka migracyjna i te wyzwanie, z którymi ostatnio również jako obywatele i obywatelki mierzyliśmy się i cały czas się mierzymy, bo myślę, że to jest też ważny aspekt pokazywania, skąd bierze się ta wiedza, tutaj nad 10 dużymi tematami, które są jedynie wycinkiem prac przygotowywanych w sektorze pozarządowym pracują przedstawiciele organizacji czy pracują eksperci, ale ta wiedza bierze się bezpośrednio z działania z tego, co dzieje się najniżej ze wszystkich możliwych form. Natomiast on dzieje się lokalnie dzieje się tuż obok nas i myślę, że zrozumienie, że tak naprawdę te argumenty dowody i rozwiązania, bo tak też stawiamy te propozycje, to nie są bynajmniej roszczenia, które muszą zostać zagospodarowane w programach partyjnych, najlepiej nośnym hasłem. To są tak naprawdę propozycje gotowe propozycje reakcji gotowe plany na tworzeniu nowych rozwiązań oparte na głębokiej refleksji i tym doświadczeniu codziennych działań nas jako obywateli, więc myślę, że patrząc na te na to wydarzenie gdańskie na te propozycje, które organizacje przedstawiło właśnie w takim świetle, staramy się pokazać, że to jest właśnie to, czego obywatele i obywatelki chcą i jednocześnie pokazać, jak ważne jest, żeby politycy jak najszybciej zrozumieli, że głosy obywateli i obywatelek z zorganizowanych w agencjich pozarządowych jest dla nich kluczowo. Ważne nie tylko, żeby wywiad te wybory, bo wierzymy, że tak, ale również, żeby budować sprawnie działające państwa.
No ja, bo taką trochę sobie zresztą obieram zwykle rolę w tych rozmowach trochę po marudze jednak, bo pani co jest oczywiste, zwraca uwagę na to, że i nie tylko w tym Gdańsku spotkanie się przedstawiciele organizacji pozarządowych, ale one w ogóle samej swojej istoty. No są tworzone przez ludzi zaangażowanych w sprawy kraju w sprawy obywatelskie, tam można by nawet użyć chyba takiego określenia, że to jest taka esencja społeczeństwa obywatelskiego w tychże organizacjach. W związku, z czym jest rzeczą naturalną, że dla państwa pomysły na to, jak powinna wyglądać praworządność czy edukacja czy prawa kobiet czy polityka migracyjna? To są ważne tematy, o których ludzie zaangażowani w sprawy polityczne, o których chcą rozmawiać. Tymczasem ja wracam, ale jak to zrobić, żeby zaangażowali się politycznie w rozumieniu chociażby pójścia na wybory. No właśnie ci inni obywatele, którzy na co dzień mówią nie interesuje mnie polityka, szczególnie niestety, to mówi duża część młodego pokolenia. Mam dosyć tych samych starych twarzy tego sporu Kaczyński Tusk w ogóle mnie to nie obchodzi. No wtedy się i mówi no jak ty się nawet nie interesujesz polityką, to ona się tobą zainteresuje, tak, bo zaraz ci politycy wymyślą coś tam innymi słowy, jak przekonać ludzi tych właśnie na co dzień nie zainteresowanych tymi sprawami, że one są ważne i że co więcej, że akurat organizacje pozarządowe przynajmniej te, które państwo reprezentują, mają dobrą podpowiedź dla opozycji, czyli jednocześnie od razu wskazujecie, że jesteście jednak też polityczni w rozumieniu, że się opowiadacie. No za ugrupowaniami innymi niż obóz rządzących.
W naszej opozycji nie są propozycjami dla opozycji, oni są propozycjami dla wszystkich tych, którzy widząc w jaki sposób polskie państwo powinno się rozwijać, aby obywatelom i obywatelko żyło się lepiej chcą je wykorzystać, więc tutaj sprowadzanie tego jedynie do kwestii właśnie to, o czym pan redaktor wspomniał politycznych czy propozycji dla opozycji bardzo zamyka dyskusję i myślę, że tutaj absolutnie nie oddaje do czego, to, czego co my proponujemy.
Ale to znowuż muszę wejść słowo, no, jeżeli ja widzę, że sprawy praworządności przedstawiał Bartłomiej Przymusiński, Stowarzyszenie sędziów polskich iusticja, to przy nawet takim no przy przeciętnym potocznym zainteresowaniu sprawami kraju. To ja wiem z mediów, że jest to postać strasznie krytyczna wobec tego, co z praworządnością zrobiło obecny obóz władzy, no, więc siłą rzeczy no nie nie musi minik przekonywać, że państwo oficjalnie mówią, że macie program dla opozycji, to po prostu wynika chociażby z tego spotkania.
Dobrze, panie redaktorze, to jeszcze ważna rzecz, o której nie zdążyłam wcześniej powiedzieć. I myślę, że to rzuć, jakby kontekstpozyc, kto jest prawie i do kogo one są skierowane, bo bo, kto je, kto je przedstawił, może też do tego trafić zresztą ten materiał cały czas jest dostępny na naszej stronie ogólnopolskiej federacji organizacji pozarządowych, wspólnie z nagrjanie, więc zachęcamy naszych słuchaczy słuchaczek, słuchaczki, gdybyście chcieli państwo tam zajrzeć, bo pytanie, co łączyło te wszystkie osoby, które wtedy zasiadły w Gdańsku tego 3 czerwca, łączyły ich jedno wspólne poczucie, że chcemy żyć w Polsce wolnej i Demokratycznej. I rzeczywiście w to takim spłaszczonymsie można by wysnuć wniosek, że no, że jednak Polska zresztą co potwierdzają już kolejny wyrok i z poziomu komisji Europejskiej z poziomu trybunału Europejskiego z poziomu naszych sądów. No niestety nie przestrzega różnych wartości, więc w tym kontekście rzeczywiście można powiedzieć, że tam się dzieci, dla których wolność praworządność, demokracja prawa człowieka był ważne i to jest rzeczywiście ten wspólny mianowniku, o których my o tym my również mówiliśmy wtedy w Gdańsku, podsumowując tą dyskusję i to jest jak gdyby ważne, żeby pokazać, że o tym mówimy, mówimy o Polsce, w tym Obywatel czy obywatelka niezależnie od tego, jaką przyjmiemy rolę pan redaktor studio. Ja zmarłm spadłem jako przedstawiciel jako organizacji są państwo w polityce są państwo, którzy pracują różnych sektorach prywatnych sektorach publicznych, ale każdy z nas i to też nas łączy wraca do swojego domu. Zdejmuje płaszcz zakłada kapcie, lepiej sobie kawę i zakładam, że chce żyć w państwie, który szanuje jego prawa, który jest otwarty na jego potrzeby, który chce zapewnić mu rozwój, zapewnić mu przewidywalność zapewnić mu życie w państwie szanującym praworządność. I myślę, że jeżeli spojrzymy na ten kontekst, że jako obywatele chcemy mieć państwo, które słyszy nasz głos, ale szanuję nasze prawa, to rzeczywiście te propozycje zbierają, zbierają się w 1 obraz, w którym właśnie nasz kraj niezależnie od decyzji wyborczych i niezależnie od decyzji nazwy bojców przyłyka będzie krajem otwartym dla nas wszystkich i będzie respektował nasze prawo.
No dobrze, to jeszcze tylko zapytam w takim razie. To jeszcze raz o ten przekaz tak, bo znowuż ja specjalnie trochę prowokuje, ktoś może powiedzieć, ja wolę, jak mi powiedzą, że nie będzie już 500 tylko 800 tak plus albo wolę, ktoś mi powie, że nie będzie tylko trzynastej, ale będzie też 14 emerytura, albo, że płaca minimalna zostanie podniesiona. Tam z 3,5 1000 na 4,5 1000. Ja ja chcę usłyszeć takie komunikaty, bo przynajmniej będę wiedział, czego się mogę podanym ugrupowaniu spodziewać. Czy pani zdaniem w tych obszarach, o których żeście dyskutowali właśnie praworządność, edukacja prawo klimatyczne prawa kobiet prawa uczniów? Polityka migracyjna? Jeszcze raz, przypomnę media publiczne, kultura samorządność, społeczeństwo obywatelskie można dla tych, którzy zawsze jednak stanowią większość mniej zaangażowanych na co dzień w sprawy publiczne przekazać. Ja nie chcę tego sprowadzać tylko do pieniędzy. Jak to zrobiłem przed chwilą, bo to by wulgaryzowało ten przekaz tak, ale właśnie no przekazać jakieś takie hasło one się tam pojawiły w czasie tej dyskusji. Np. pan Łukasz korze Korzeniowski mówił, czy apelował nie śpijcie, bo was przegłosują tak. No moim zdaniem piękny apel dla młodych ludzi, którzy co nawet pokazywał ostatni marsz 4 czerwca w mniejszym stopniu są zaangażowani właśnie w sprawy publiczne polityczne obywatelskie niż nieco starsze pokolenie. Czy macie pomysł na to dotarcie do tych ludzi już nawet na przykładzie konkretnych tematów?
Rzeczywiście to spotkanie w Gdańsku i przedstawienie tych postulatów. To jest jedna z re organizacji pozarządowych. I myślę, że to też dobrze, żebyśmy o tym pamiętali jak obywatele, że to jest właśnie sposób wpływania na polityki publicznej, one odbywają się w ten sposób nieco bardziej skomplikowany, które rzeczywiście wymaga dodatkowych możliwości chociażby czasowych, żeby móc się, jakby przyglądać niezaangażować, kto podlega właśnie na zbieraniu poszczególnych te obserwowaniu potrzeb zbierania różnych argumentów i tworzeniu z tego pewnych propozycji polityk publicznych czy propozycji konkretnych rozwiązań rzeczywiście jest to już temat, który właśnie wymaga od nas obywateli, nieco więcej czasu, żeby móc się temu zaangażować, ale proszę pamiętać, że właśnie te propozycje, dlatego są tak ważne, bo one nie opierają się tylko na analizie eksperckiej, one opierają się na tym, co my jako organizacje pozarządowe widzimy na co dzień widzimy w swoich codziennych działaniach, gdzie między, gdzie czy państwo czy samorządy czy sektor prywatny nie jest w stanie zapewnić nam obywatelom spełnienia określonych naszych potrzeb. I wtedy właśnie organizacje pozarządowe. I myślę, że tutaj takie bardzo konkretnie przykłady jak to ile szkół, bo ponad 2000 szkół w Polsce prowadzonych jest właśnie przez organizacje pozarządowe, najczęściej są to szkoły w małych miejscowościach, więc w tej chwili wszyscy z nas wszystkich wszyscy z państwa, którzy mieszkają w tych małych miejscowościach, mają małe gminne szkół i wiedzą, jak ważnym są one elementem całej sektorze społeczności lokalnych. Jak ważnym są one cen centrum rozwoju tych samej gminy czy samej samej jednostki wsi i okolicznych miejscowości. To kiedy rozumiemy, że większość tych szkół, jeżeli nie będzie odpowiednich zapisów, może upaść one już dawno powinny bardzo często upaść, bo rynek oszacował, że są one nie przynoszący zysków, a samorząd bardzo często Mar oszacowo, że nie niemal już za sobą do ich prowadzenia i wtedy właśnie organizacje pozarządowe, czyli jeszcze raz powtórzę my obywateli Obywatelskiej, widząc jak ważną taka szkoła pełni te swojej społeczności. Rolę podejmujemy ten wysiłek, żeby ona jednak istniało i jak wiele dodatkowych wartości właśnie niemierzonych pieniędzy, bo tutaj pan redaktor próbuje mnie zapytać o konkretne wyliczenia. Wiem, że to jest najbardziej chwietliwe, gdybym mogła powiedzieć, że w tych propozycjach znalazły się zapisy dodatkowych pieniędzy, propozycje, które przedstawiamy teorgaizację w większości w ogóle nie odnoszą się do kwestii dodatkowych środków czy do dystrybucji środków, ale kwestie społeczne. I jakby też będące, pod którym pracują organizację, są niesamowicie ważne, bo tak naprawdę, jeżeli jesteśmy w stanie na co dzień kupić butów swojemu dziecku. Państwo trudno nam jest znaleźć czas na to, żeby interesować się sprawami bardziej skomplikowanymi jak kwestie Trybunału Konstytucyjnego, ale jedno nie wyklucza drugiego, więc widzenie tego, w jaki sposób i myślę, że tutaj może też, podkreślając trochę ten coś, co dotyka bezpośrednio naszych senc, bo to też być może będzie dla nas i dla państwa słuchaczy słuchaczek ciekawe. W jaki sposób 2 ostatnie największy kryzys, jaki spotkał u nas w ciągu kilku lat kryzys pandemii, a zaraz potem tragedię wojny i to, jaki sposób właśnie te skomplikowane struktury państwa nie były w stanie zadziałać, w jaki sposób my obywatele na reagowaliśmy i w jaki sposób właśnie budować silne państwo, które być może przy kolejnych wyzwaniach będzie musiało szybko zareagować. I znowu te akcje najczęściej pójdzie właśnie od dołu, zrobimy to my obywatele i obywatelki i aby ten system dobrze działał. On musi uwzględniać te postulaty, które właśnie obywateli obywatelki zorganizowane w swoich organizacjach przedstawiają w tych różnych obszarach. Czy to są tematy bardzo odległe naszemu życiu codziennemu, jakim jest być może tryb Trybunał Konstytucyjny. Po takie bardzo codzienne jak szanowanie praw uczniów i nauczycieli w szkołach jak zapewnienie odpowiednie odpowiedniego poziomu edukacji naszym dzieciom wnukom i znajomym w kwestii klimatyczne, to, że możemy żyć bez smogu i że nasze zdrowie może być w dobrej kondycji, jak najdłużej, więc jeżeli spojrzymy nie przez pisma pieniędzy, ale przez pryzmat jakości naszego życia mierzonego właśnie ten, że możemy w pełni z niego korzystać, mieszkając w państwie, który zapewnia nam właśnie odpowiedź na nasze potrzeby. Okaże się nagle, że te propozycje wcale nie są tak bardzo oddalone i że właśnie one konsumują większość z tych z tych potrzeb, które pojawiają się wśród obywateli.
No to jeszcze chciałem zapytać o ten pomysł państwa na zaangażowanie no głównie właśnie młodych ludzi. Wspomniałem o tym haśle, ale jak wiemy, sprawa jest bardzo poważna, bo wiele środowisk zwraca uwagę na to, że jak były właśnie protesty przeciwko pierwszym próbom i potem kolejnym łamania praworządności. No to nawet było coś w rodzaju takiej takiej niechęci młodego pokolenia do tych starszych, którzy wychodzili na ulice i protestowali niechęci nas zadziała dziadki ze znowuż tam przypominają swoją mło młodzież młodość czasów Solidarności. I dlatego to robią, jakby w ogóle nie było właśnie zrozumienia, dlaczego to jest robione i jak ważna jest praworządność, jeżeli dzisiaj państwo w swoim właśnie tym zestawie na to zwracacie uwagę, a nawet jest to nawet jeśli przyjmiemy, że może kolejność nie była jednocześnie jakoś jakimś sygnałem hierarchizacji tych problemów. No ale jest na pierwszym miejscu, jak można właśnie dotrzeć do do tych ludzi, którzy uważają, że ta polityka mnie nie interesuje, żeby oni naprawdę uwierzyli, że ta polityka się w którymś momencie zainteresuje nimi. Ja pamiętam niedawno zresztą na ten temat też tu w radiu rozmawiałem ze sobą bardzo zaangażowaną w protesty po wyroku trybunału w sprawie prawa aborcyjnego i ona sama w takim wspomnieniu z rozgoryczeniem pisała jak po 2 tygodniach od wybuchu tych protestów przychodziło. Mówi nas mniej niż policji. Na te protest i teraz co można zrobić, szczególnie znowuż po tym, 4 czerwca. Wracam do tego, żeby pewnego rodzaju przynajmniej ten demonstrowany w Warszawie jakiś taki taki entuzjazm, że można coś zrobić, że można coś zmienić, przełożył się właśnie potem już na taką codzienną aktywn interese się tymi sprawami publicznymi i wreszcie pójściem na.
Wybory.
To ważne pytanie, które pan re stawia nie ma szybkiej krótkie odpowiedzi. Myślę, że tutaj to, o czym pan wcześniej wspomniał sposób prowadzenia polityki, szczególnie w obecnej sytuacji bardzo TOK, który właściwie przekraczał wszystkie dobrej zasady w ogóle prowadzenie debaty publicznej zdecydowanie zniechęca do tego, żeby angażować się w to politykę, ale też w ogóle, jakby być obecnym i słuchać tego, co się dzieje. To już nie zniechęca młodych ludzi i tutaj by na pewno tego efekt obserwujemy. To, co zauważamy i to też m.in. jest pokazane w jednych z postulatów właśnie dotyczących edukacji. Jak dużo złego zrobiło, bo jak odpowiednich edukacji Obywatelskiej, czyli uczenie właściwie już od przedszkoli przez cały system edukacji, czym jest, jaki jest miejsce obywatela w państwie, jakie daje mu prawa. Ale jakie też nakłada na niego obowiązki, na ile my obywatele możemy mieć wpływ właśnie na to, co dzieje się w naszym państwie. Tutaj też nie ma jakiejś złotej i medyczne złotej zasady czy magiczne różóżki co do tego, w jaki sposób szybko można to od wojewódzki m.in. zmiany systemu edukacji? M.in. zmiany nauczania w zakresie wiedzy o społeczeństwie cały czas tylko pogłębiają. Niestety właśnie tą bardzo dużą lukę, natomiast też nie generizowałabym tego, że młodzi ludzie tak całkowicie kontestują, oni rzeczywiście wychodzą z innymi pomysłami. Co do tego być może w jaki sposób w jaki formie powinno się być może prowadzić jakoś dyskusję wykorzystują inne kanały do tego, ale chociażby pieszy z brzegu przykład patrząc na młodzieżowy strajk klimatyczny, który w dużej debacie, która odbyła się ponad 2 lata temu początku debaty, bo nadal trwa związanej z krajowym planem odbudowy. I kwestia wykorzystanie pieniędzy europejskich na odbudowę kraju po pandemii. To właśnie te środowisko młodzieżowe zgłosiły najwięcej, bo kilkanaście tysięcy uwag właśnie do tego mówiąc o tym, że one widzą ten temat, one mają na to pomysły, więc myślę, że w tej chwili jest też dużo potrzeba i to jest również skierowane właśnie do tych wszystkich, którzy są w jakiś sposób obecnie o rolach w tej debacie publicznej, żeby być wrażliwym i żeby dopuszczać myślenie o tym, w jaki sposób debatę otwierać też na inne kanał możliwości działania. Myślę, że samo to, że cały duży pakiet propozycji dotyczących wydawałoby się instytucji, w której bardzo trudno wprowadzić jakieś zmiany, szczególniej, że to są zmiany oddolne. Mówię tutaj o szkole, a mimo tego młodzi ludzie byli w stanie zebrać te postulaty i byli w stanie pokazać, w jaki sposób nie tylko oni widzą, co jest nie tak, ale oni widzą, co może być właśnie na tak co może być lepiej, więc myślę, że to po prostu trzeba wzmacniać chyba nie powinniśmy na to narzekać, myślę, że słucha nas, mam nadzieję, mimo tej pory wielu młodych młodych ludzi i wierzy w to, że w państwa głowach w waszych głowach jest wiele takich pomysłów, więc tylko rzeczywiście zachęta do tego, żebyście próbowali jakoś mówić o tym jedną ze ścieżek, które my proponujemy, jest właśnie aktywność w organizacji pozarządowej w dowolnej strukturze, które pozwala zbierać w 1 miejscu głosy obywateli, bo te głosy mogą wybrzmieć na ulicach. I to się świetnie dzieje. To zresztą obserwowaliśmy 4 czerwca na ulicach Warszawy, ale tak bardziej systemowo dzieje się, to właśnie poprzez tą żmudną pracę wykonywaną w zespołach, które przygotowują jakieś konkretne rozwiązania, więc też zachęcam i głos każdego i każdej z nas jest na wagę złota.
To ja od siebie jeszcze tylko dodam, ale też trzeba się zaangażować w politykę, nawet jeżeli na co dzień właśnie ta polityka wydaje się nie wiem nieciekawa albo brudna albo no właśnie obsadzona przez stare i zgrane twarze. No bo dodam jeszcze tylko tyle. Ja wiem o tym, że młodzież ma wspaniałe pomysły na politykę klimatyczną, tylko musi się zaangażować w politykę, bo jeśli się nie rządzi, to nie można nawet najwspanialszych i najmądrzejszych polityk wprowadzić w życie i to jest jeszcze ten ważny właśnie moment tego przełożenia. Prawda zaanga zaangażowania w sprawy ważne, żeby chcieć potem wziąć je w swoje ręce i to jest oczywiście zadanie zarówno dla partii politycznych, żeby właśnie ci młodzi ludzie tam tam się znajdowali, ale też i dla młodych ludzi, żeby stracili może coś rodzaju tego właśnie takiej niechęci wobec polityki jako miejsca, w którym się rzeczywiście realizuje. Jakieś pomysły bardzo pani dzisiaj dziękuję, to rozumiem i z początek naszej dyskusji przy przed zbliżającymi się wyborami, więc powiem do usłyszenia była z nami pani Karolina Dreszer, smalec prezeska ogólnopolskiej federacji organizacji pozarządowych. Raz jeszcze dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
Maciej Zakrocki przedstawia.
No a teraz jest z nami zapowiadany pan Mateusz Zaremba, politolog Uniwersytet SWPS dobry wieczór.
Dobry wieczór, panu dobry wieczór państwu.
Wpadł mi, w ręce takie badania, z których wynika, że nawet, porównując takie deklaracje właśnie w tym roku składane przez osoby badane w stosunku do do poprzednich lat. No to właśnie z tych badań wynika, że pod względem trudności wyboru głosowanie w 2019 niewiele różniło się od wcześniejszych wyborów z lat 2007 i 15 i 11, bo w piętnastym nie robiono tego badania w siódmym roku 77% badanych stwierdziło, że dokonywało wyboru między startującymi partiami bez trudności, tylko 21 przyznawało, że miało z tym problemy w jedenastym roku. Ten odsetek wynosił właściwie tak samo 78 i 21 i co moim zdaniem jest jeszcze ważne w uzupełnieniu do do tego wyniku zdecydowanie najłatwiej przychodziło podjąć decyzję wyborcom PiS u aż 91% głosujących na tę informację uważa, że wybór był łatwy? I teraz moje pytanie brzmi.
Tak.
Czy jest jakikolwiek sens walki na programy w sytuacji, w której tak ja to słyszę jako po prostu no obserwator sceny.
Politycznej? Skoro.
Właściwie jak też mówią niektórzy nie mamy już do czynienia z wyborcami. Mamy do czynienia z wyznawcami i to nie znaczy, że to dotyczy tylko wyborców Prawa i Sprawiedliwości innymi słowy. Czy prawdą jest, że niezależnie od tego, co zaprezentuje czy obóz rządzący czy opozycja, to zdecydowana większość elektoratów tych formacji i tak będzie głosować na swoich.
To bardzo ciekawe pytanie muszę tak powiedzieć, dlatego, że to wiąże się z tzw chwiejnościąborczą i w Polsce z drugiej strony jeszcze dodatkowym zjawiskiem tzw kapryśności wyborczej, to znaczy, bo mamy 2 kategorie, które, które opisują zmiany poparcia dla partii politycznych, a mianowicie chwiejność, czyli zmiana popieranej partii i i kapryśność, czyli przechodzenie od głosowania do niegłosowania i odwrotnie. Trzeba pamiętać, że na polskiej scenie politycznej większość wyborców to są właśnie tacy, którzy, którzy tak głosują od przypadku do przypadku, więc ta teoria to znaczy ta teoria te badania, które o, których pan cytował, ja ich dokładnie nie zna, więc też mi się ciężko odnosić do konkretnych wyników, bo musiałbym się im bardzo dokładnie przyjrzeć, ale tym, niemniej dowodzi, że tu te przepływy elektoratu nie mają znaczenia one badania różne pokazują, że to jest kluczowe, mówi pan o wyznawcach. No i być może znaczy na pewno to stanowi taka grupa wyborców lojalnych stanowi dużą bazę dla partii politycznych, ale dla wygrania wyborów potrzebne jest coś więcej, to znaczy przyciągnięcie tych wyborców takich, którzy zmieniają swoje decyzje wyborcze zarówno w popieranych partiach jak i w decyzję o tym czy pójść do urny, czy nie, więc tutaj też uważam, że ciekawym wyzwaniem metodologicznym, któremu warto by się przyjrzeć, jest to jak to był jak te pytania zadano, dlatego że no w decyzjach wyborczych jest to bardzo złożony proces często podejmowany w ostatnich dniach godzinach przed przed głosowaniem, a dlatego też jest ten pomysł często krytykowany ciszy wyborczej, czyli momentu, w którym ten wyborca ma chwila, żeby się zastanowić nad tym, kogo chce poprzeć. Są takie zjawiska, jak jak chociażby takiego teoria spirali, która mówi, że jeżeli jest w społeczeństwie poczucie, że partia jest wygrywająca, to to chętniej jest jakiś ułamek, który chętniej tych wyborców popiera te partię, która ma wg w takim społecznym odczuciu wygrać te wybory, więc myślę, że to nie można tak do końca powiedzieć, że, że dochodzimy do sytuacji wyznawców, a nie wyborców. No wyborca jednak ma możliwość wyboru, dlatego że może chociażby nie pójść do urny wyborczej, co też jest wyborem.
No no no tak tu akurat te badania są uzupełnione, również trochę o ten wątek, o którym pan powiedział, bo na pytanie o moment podjęcia decyzji? No to jednak zdecydowana większość to jak wynika z tego badania, są osoby o ugruntowanych sympatiach politycznych 3/5 wyborców. To osoby, które jak twierdzą zdecydowały się oddać swój głos na kandydata danego ugrupowania czy bloku ugrupowań na długo przed rozpoczęciem kampanii wyborczej, czyli wcześniej niż 2 miesiące przed dniem wyborów. To taką odpowiedź wskazuje 62% badanych. Bliżej dnia głosowania na miesiąc czy 2 miesiące wcześniej swoją decyzję wyborczą podjął co ósmy głosujący, czyli 12% kolejne 4% zdecydowały się na mniej więcej 2 tygodnie przed terminem wyborów. Tam są jeszcze osoby, które z decyzją zwlekały do ostatniego przedwyborczego tygodnia. To jest 9%, a nawet ostatnich dni to jest 12% i co dziesiąty głosujący podejmował decyzje dopiero w dniu wyborów. Więc, to oczywiście jest spora grupa tych, którzy decydują się w ostatniej chwili. No, niemniej jednak te 62% rozumiem, że tu mówimy właśnie o tym o tych żelaznych elektoratach, nawet właśnie przed rozpoczęciem, bo to teraz jest trudne do ocenienia, bo tu chodzi prawdopodobnie o tą oficjalną kampanię wyborczą, dlatego że przecież wiemy, że ta kampania nieformalna trwa już od wielu tygodni, a do wyborów jeszcze z kilka miesięcy, ale wracam do tego do tego pytania właśnie. W kontekście pewnych pretensji, które się ujawniają, że opozycja właściwie no poza tą ofertą, że odsuniemy PiS od władzy nic specjalnie nie proponuje lider największego ugrupowania opozycyjnego. Donald Tusk mówi no i co z tego, że ja wam coś obiecam tak albo przedstawię jakiś tam kolejny program, jak go nie zrealizuję, bo ja najpierw muszę wygrać wybory. Jak jak politolog patrzy na tego typu podejście, czy rzeczywiście ludzie chcą poznać program polityczny, którego najczęściej nie czytają. Ja mówię o jakieś nie wiem broszu, że stronie internetowej itd. czy chcą usłyszeć nośną obietnicę, która będzie albo obietnicą typu odsuniemy PiS od władzy albo będzie obietnicą damy 800.
Plus?
To zależy bez wątpienia od wykształcenia tego. To wyborcy to znaczy czasem działają programy i pewne pewne złożone propozycje adresowane do wyborców, trzeba też pamiętać, że w Polsce chociażby o decyzji wyborczej długo nie decydował program ekonomiczny. Czy czy czy społeczny, a to to jak jak często uczestniczył w praktykach religijnych, znaczy praktyki religijne determinowały nasze zachowania wyborcze, więc wie pan, to to to też nie to nie można powiedzieć, że 1 klucz czy właśnie czy tam czy albo taki program albo taki program może zdecydować o ostatecznym rozkładzie wyników wyborczych. Ważną cechą ważną cechą wyników wyborów jest to, że czasem oczywiście ważna jest cała pula kilku milionów głosów zebranych przez partię wygrywającą, ale czasem te różnice są kilku nas to kilkudziesięciotysięczne. Trzeba pamiętać, że też funkcjonujemy w pewnych granicach instytucjonalnych, to znaczy tym, że chociażby mamy progi wyborcze i w przypadku, kiedy partia jest nie przekracza, ale jest blisko progu wyborczego, wtedy bardzo dużo głosów przechodzi na znaczy miejsc w parlamencie przechodzi na partię, która na partię, które mają najwięcej głosów, więc to to jest bardzo złożony proces i przekłada się na na ostateczny rozkład miejsc w parlamencie, który, który determinuje o wyniku wyborów. Tak naprawdę, bo sam wynik wyborów jeszcze później jest przekładany na miejsca w parlamencie, do tego zmierzałem, ale wracając do tego programu, na pewno znaczy po to, partie polityczne robią badania, żeby wiedzieć, co co ludziom swoim wyborcom powiedzieć lub potencjalnym wyborcom. Trzeba pamiętać, że te programy nie przekonają tych najbardziej nieprzekonanych i tych, którzy już mają bardzo wyrobione poglądy. To są właśnie adresowane są po to do tych, którzy mają być zmotywowani do udziału w głosowaniu lub zdemotywowani ze względu na to, że stanowią taki potencjalne elektorat partii opozycyjnej. Czy przeciwnej oczywiście, jeżeli już przechodzimy do przykładu Donalda Tuska i tej rozmowy o tym, czy sama sama narracja o tym, że musimy odsunąć PiS od władzy jest wystarczająca. No myślę, że w pewnym sensie może być z prostej przyczyny, dlatego, że jeżeli przez 2 kadencje bardzo często to jest bardzo złożony proces, więc teraz nie będę rozstrzygał, które fragmenty, które były zasadne nie, ale mówiono o tym, że jednak władza przekracza powierzony im mandat. No bo do tego się sprowadza, o sprowadzały mówimy o wymiarze sprawiedliwości itd. itd. no to wtedy tu jest takie takie zderzenie, które, które no przywrócenie praworządności w tej narracji jest spójne, jest jedyne i chodzi o to, żeby wygrać wybory, więc moim zdaniem w pewnym sensie jest to wystarczające może być wystarczający program.
No ale to znaczy, że właśnie ci, którzy mówią, no ale też musicie coś zaproponować i tak jak o tym była rozmowa w pierwszej części audycji, trzeba ludziom powiedzieć, jaką macie odpowiedź na na pytanie, co zrobić właśnie z praworządnością? Jak chcielibyście ją naprawić? Co co zrobić z polityką klimatyczną? Jak powinna dalej wyglądać edukacja? Tak jak powinny wyglądać media publiczne? Skoro również tej nieformalnej kampanii bardzo często podnoszony jest ten wątek, że te media stały się partyjnej i wypełniają właśnie funkcję mediów wspierających jedynie obóz rządzący, jaki macie pomysł na samorządność? Na kulturę itd. no i z 1 strony wydawać by się mogło tak no rzeczywiście te odpowiedzi na te pytania powinny się się pojawić, tylko właśnie w zderzeniu, potem z tą odpowiedzią trzymajmy się symbolicznie. Oczywiście tego Donalda Tuska, który mówi no i co z tego, że ja wam powiem, jak ja nie wiem służbę zdrowia bym sobie wyobrażał. No jak nie będę rządził, no to nie ma sensu, że nie mam to opowiadał, więc chodzi mi o to, czy doszliśmy do takiego etapu? Nie tylko w Polsce, ale dzisiaj malujemy portret Polaków, w których tak na dobrą sprawę. Emocje są najważniejsze, czy jesteśmy za tą formacją polityczną, czy za inną czy jesteśmy za tym liderem? Osobowością, czy za innym liderem? Czy właśnie przez to, że partie polityczne w ostatnich no może już nawet dziesięcioleciach, ale straciły taką swoją identyfikacji ideologiczną, jaką miały kiedyś partie polityczne. Niektóre zresztą z tych klasycznych, prawda wiemy, zniknęły nie we Francji socjaliści czy we Włoszech, Czyż właśnie ta ideologia i program tak naprawdę kompletnie nie mają znaczenia, a na dodatek jeszcze dorzucę na koniec ostatni wątek. Pan powiedział, że partie polityczne badają nastroje społeczne po to, żeby się więcej zorientować, czego ludzie oczekują no, ale to w efekcie może powodować sytuację, że jak z badań im wyjdzie, że mają obiecać to czy tam to obiecają tylko, dlatego że tak wynika z badań, a nie może z wewnętrznego przekonania liderów tych ugrupowań, że tak należałoby to zrobić?
Zdecydowanie tak. Ja myślę więcej, że partie polityczne też w przeszłości miały taką umiejętność trochę edukowania obywateli w tym sensie, że tłumaczenia to był oczywiście długi proces w tym sensie, że to nie jest tak, że ktoś raz wyjdzie i coś obieca powie, czy czy wyjaśni, ale tłumaczenia tłumaczenia obywatelom. Co czasem trzeba zrobić, ale, ale to czas nie będzie zawsze po ich myśli. No takim przykładem moim zdaniem, który, który jest, który jest bardzo emblamatyczne dla takiej edukacji Obywatel Obywatelskiej jest wiek emerytalny, a Platforma Obywatelska prawdopodobnie w pewnej części przez ten przez tą przez podniesienie wieku emerytalnego straciła władzę w 2015 roku, bo nie potrafiła obywatelom wytłumaczyć, dlaczego to musi być zrobione, to znaczy, jak widzimy dzisiaj dzisiaj, no niedawno we Francji to się po odbiło szerokim echem te problemy cywilizacyjne są przypominam, że jak wprowadzano wiek emerytalny, to średni między różnice między wiekiem przejścia na wejścia wiek emerytalny, a średnią długością życia. To było 10 lat. Dziś jest to dochodzimy u kobiet do 20, to znaczy rachunek ekonomiczny jest bardzo ciężki do sumowania zrównoważenia, więc to przykład to jest dobry przykład tego, że partie polityczne ze swoim programem powinny iść bardzo konsekwentnie i wyraźnie do obywateli. W tym sensie, że edukować ich, dlaczego te rozwiązania w pewnym sensie narzucać pewien ton, a nie, a nie tak jak pan powiedział, tylko mówić to co Obywatel chce usłyszeć, bo też Obywatel nie ma czasu, znaczy za to się też płaci politykom, żeby oni z publicznych pieniędzy, żeby oni ja nie chcę powiedzieć myśleli za obywateli, ale wybierali te rozwiązania pewne, które są dla nich korzystniejsze. Bo to jest na tym polega ta praca tak naprawdę, bo to jest.
Praca, dlatego że w tym momencie trochę zaczynamy gubić w ogóle ten sens wyborów z punktu widzenia właśnie formacji politycznych. Tak no bo jeżeli ja też słyszę, że wykorzystywanie, no już nie mówię nawet o sztucznej inteligencji, bo to jest coś, o czym mówimy, tak bardzo dużo od nie wiem. Mówię w przestrzeni publicznej od roku czy 2, ale jeszcze wcześniej się mówiło, że, że profilowanie wyborców chociażby przez ich zachowania w mediach społecznościowych może spowodować, że program polityczny partii. No wtedy się mówi o Stanach Zjednoczonych, np. partii Demokratycznej inaczej będzie formułowany do wyborców. Nie wiem północy Stanów zjednoczonych, a inaczej do południa to będzie dalej ta sama partia, ale będą ludziom mówić, to, co ludzie chcą usłyszeć. No innymi słowy właśnie chodzi mi o to? Czy. Trzymam się z uporem maniaka tego pytania, czy czy powinny partie polityczne mocno akcentować, zapowiadać przedstawiać w taki czy inny sposób swoje programy wyborcze, które będą się właśnie odnosiły do bardzo wielu często skomplikowanych zjawisk społecznych. Czy raczej będą tego unikać na ten przykład, który pan podał, no przecież rzeczywiście wszyscy wiemy, że musimy pracować dłużej, żeby system emerytalny to wytrzymał tak, a cała masa będzie polityków, którzy bycia w życiu nie rusza i w ogóle tego, bo to wie, wiesz czym to grozi? No? To.
Właśnie tak. To jest ten przykład, to znaczy i przyszła przyszła druga opcja polityczna, która ten program zmieniła i pokazuje przez 8 lat czy tam 7 lat wszystko jedno, że póki, co to działa tylko, że ten program był nastawiony na efekt za lat 20 30 wtedy, kiedy problemy demograficzne staną się, no najbardziej dojmujące, tak. Więc oczywiście ja uważam, że te programy są potrzebne, dlatego że jednak mówimy o będę z kolei ja się będę trzymał tego stwierdzenia, jak mantry, że wyborcy dzielą się na tych zdecydowanych, ale ich nie jest aż tak dużo, żeby wygrać wybory i do tych, którzy do tych, którzy nie są zdecydowani, musi być dla tych, którzy nie są zdecydowani, musi być program, bo prawdę mówiąc to przekonanywanie przekonanych nie jest. To znaczy to jest marnowaniem energii po potrzebne i do tego, żeby przekonać innych ludzi. Mówię ogólnie już o partiach, że ta partia ma, co może zrobić coś do dobrego dla w tym przypadku Polski, więc uważam, że program jest potrzebny po to, żeby przekonać tych wyborców nieprzekonanych przy dam kolejny przykład oczywiście program 500 plus to był element programu wyborczego. On był prosty i zrozumiały i jeszcze do tego przyszłyszedł PiS i podział wszyscy mówili to się nie da. Oni to wprowadzili. To kolejny 7 lat czy tam 8 już jest znowu skutki tego programu zakładano wzrost urodzeń w ogóle nie ma takich skutków. Jest spadek chyba o 20 czy 30 000 urodzeń w ciągu roku, więc program nie przyniósł efektu, ale program nazywany był wtedy populistycznym i w pewnym sensie był, bo był prosty dawał prosto rozwiązania. To jest jeden z elementów definicji natury populizmu, dobrzy ludzie, którzy przyjdą i proste rozwiązania. To są jedne z elementów definiujących populizm, więc.
Tak.
Program jest potrzebny tylko pytanie. Co w ten program włożymy. To i my jako raczej ja nie.
Chcą usłyszeć.
Tylko, że trzeba też pamiętać, że różne elektorat różne rzeczy chcą usłyszeć. I tutaj liczy się ogólna wiedza wykształcenie, no różne czynniki determinują to na kogo głosujemy? Mówimy tutaj o takich strukturalnych rozwiązaniach. No trzeba też pamiętać o tym, że czynniki ekonomiczne też wpływają na na decyzje wyborcze i już naprawdę nie mówię o ostatnich latach, tylko nawet w latach dziewięćdziesiątych i wcześniej rząd prezydenci amerykańców w momencie, kiedy zbliżały się wybory, starano się na tyle zarządzać gospodarką, żeby czynniki ekonomiczne miały duży, żeby były korzystne dla władzy. W momencie wyboru. No niestety tak to tak to jest skonstruowane, że człowiek jest z natury w pewnym sensie racjonalną istotą i dostosowuje się do warunków brzegowych, jakim przychodzi mu grać w grze politycznej? Też? I korzysta czasem. No umówmy się jeszcze, że nie do końca czystych zagrywek.
No bardzo, to wszystko ciekawe, tym bardziej, że tak jak wspomniałem, niby kampanii wyborczej nie ma, ale przecież doskonale wiemy, że się toczy i to i to bardzo bardzo mocno. No, a ciągle właściwie nie ma jakiś wielkich przetasowań na tej scenie politycznej, przynajmniej jeśli chodzi o sondaże, ciągle czekamy na takie potwierdzającym, być może nową tendencję badania po marszu 4 czerwca. No ale też jest pytanie i może tu bym o minutową jeszcze odpowiedź pana poprosił, czy tego typu zdarzenie ma szansę się przeciągnąć jako taki dowód na na siłę opozycji, bo było już kilka wydarzeń w ostatnim miesiącach, o których się mówiło gainncher np. 800, plus, a właściwie się potem okazało, że to nie ma żadnego znaczenia.
Wyniki sondaży zazwyczaj przed samą mi wyborami się trochę zmniejszają, to znaczy to jest ta rywalizacja polityczna i organizacja kampanii wyborczej, powoduje, że partie mobilizują swoje elektoraty i ludzie często częściej z te różnice zazwyczaj się trochę niwelują. Pytanie znaczy oczekiwanie od nauk społecznych, że przewidzidzą w momencie wydarzania się zdarzeń, które będą przełomowe, a które nie historyczne czy jakieś pływające na trwałe zmiany trudno powiedzieć w tym momencie niestety nauki społeczne tego nie potrafią przewidzieć i dopiero po efektach po owocach, mówiąc biblijnie. Zobaczymy, jaki był efekt, trzeba pamiętać, że w 2015 roku Platforma w sondażach prowadziła do momentu przegrania przez Bronisława Komorowskiego wyborów prezydenckich.
No właśnie.
Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie ma to już Zaręba, politolog, Uniwersytet SWPS był naszym gościem. Dziękuję bardzo, dobrej nocy dobrego długiego weekendu.
Dobranoc państwu, dobranoc panu.
I to samo dla słuchaczy słyszymy się, co prawda jeszcze w piątek, ale jutro jutro wolne jutro święto podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej. Wydawczynia, zatem słyszymy się w piątek o tej samej po. Zwiń «

Jakiej Polski chcą Polki i Polacy?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

Zetki na rynku pracy

Wyboje Trzeciej Drogi

Test: Cupra - Formentor oraz Leon

Populizm

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL