Ukraina. Co się dzieje w kraju ogarniętym wojną? [społeczeństwo]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Prezydent Ukrainy, wzywa organizacje międzynarodowe te pomocowe by jak najszybciej włączyły się do akcji usuwania skutków zniszczenia zapory w nowej kachowce, zwłaszcza ewakuacji ludności zalanych terenów. O tym, jakie w tej chwili chciałem powiedzieć problemy, ale to by było zdecydowanie za mało powiedziane, z czym się mierzy w tej chwili ukraińskie społeczeństwo, tym bardziej właśnie po wysadzeniu tamy w nowej kachowca? O tym wszystkim będę rozmawiał teraz Adamem Balcerem z Kolegium Europy wschodniej autorem podkastu Babel na Portalu toka m PL. Dzień dobry, witam radny to KFM dzień dobry właśnie chciałem, żebyśmy zaczęli od tego, co co najbardziej jest aktualne, czyli od tego, co się dzieje z ludźmi w Ukrainie, wzdłuż Dniepru po wysadzeniu tej tamy. Jak by pan ocenił te wyzwania, przed którymi stoją władze kwestia ewakuacji ludności, zapewnienia domu nowego domu czy tymczasowego dla tych ludzi, którzy są objęci tą katastrofą? Co to w ogóle oznacza takich rozmiarów katastrofa?
To znaczy tak. No po pierwsze musimy poczekać jeszcze na ocenę skali. Natomiast pamiętajmy, że część ludzi to są osoby, które są pod okupacją rosyjską, przypomnijmy, że w tym momencie Rosja kontroluje ponad 15% terytorium Ukrainy, wliczając oczywiście od 2014 roku okupowane Krym i 14 15 część Donbasu, czyli powiększyła te terytorium kontrolowane. Z dwukrotnie tak, bo wcześniej to było 7% i to jest to oczywiście wielu ludzi uciekło i jest uchodźcami wewnętrznymi albo prawda trafiło za granicę, ale część została szacuje się, że łącznie to jest nawet był pod na tych wszystkich terenach okupowanych przez Rosję może być ponad 6 000 000 ludzi. No i no niestety to są też te tereny właśnie mniej więcej można to bardzo trudno to oszacać, żeby było jasne, ale no można szacować, że to jest nawet około 2 ponad 2 000 000 na tych terenach, które Rosja opanowała po pełnoskalowej agresji 24 lutego. Rozpoczętej zeszłego roku to i tak jest znacznie mniej niż to terytorium kontrolowane. Przypominam, że to było prawie, to było około 25%, czyli Ukraińcy znaczną część odbili i no los tych ludzi jest na pewno bardzo ciężki. Ta prawda sytuacja z tammą powodzią, no to jest powiedzmy ekstremalny przykład tego, że no to jest ta pewnie grupa, ponieważ Rosjanie dobrze wiedzą, że powiedzmy na tych terenach Donbasu i na Krymie, które opanowali 14 15. No można zakładać, że większość ludności jest prorosyka, znaczna część nie jest, ale większość no niestety jest no to na tych terenach, które opanowali później w zeszłym roku. No to wiedzą, że to są tam są też działają oddziały partyzanckie, tak grupy ukraińskie służby specjalne dywersyjne, więc no traktują tą ludność jako piątą kolumnę, więc dla nich oczywiście no tutaj jest kwestia jak do tego doszło do samego wysadzenia czy awarii. Tutaj są samej tammy, natomiast no powiedzmy sobie szczerze dla Rosjan, to w przypadku takiej ludności, to oczywiście no mówiąc cynicznie, to nie mają skrupłów, bo traktują ich jako potencjalnych.
Progów znaczy trudno sobie wyobrazić w ogóle coś tak.
Jednocześnie pamiętajmy, że mówimy, przepraszam KO dodajmy, to jest ten absurd tej całej sytuacji, że my mówimy o terenach, które Rosja z perspektywy swojej tej chorej logiki. No formalnie ona to są tereny należący do Rosji z perspektywy rosyjskiej tak.
Ale nie uważam, że zaaktowali, je to znaczy, że to jest te 2 m Rosji i to są.
Traktują tych ludzi. Tak oczywiście je mamy poziom de jure i de facto de facto okupacji.
To jest o tyle ciężkie do wyobrażenia, że mamy ludność, która mieszka na obszarze, który zostaje zaaktowany, traktowani są jako obywatele drugiej kategorii mają problem pewnie dostępem do jakichś usług publicznych. No tak to sobie wyobrażam, że na tym obszarze, gdzie, gdzie są okupanci, to tak musi wyglądać przychodzi powódź, zabiera cały dobytek. Ludzie są no na tych terenach okupowanych nie ma co są problemy z ewakuacją, czy też Rosjanie nie przeprowadzają na obszarach, gdzie Ukraińcy próbują ewakuować ludzi, odbywa się to pod rosyjskim ostrzałem i przychodzi coś takiego do głowy. No co jeszcze się może wydarzyć? Prawda, że no w ogóle nie mieliśmy chyba do czynienia z aż aż takim dramatem społeczeństwa w przypadku Ukraińców teraz jak pan na to patrzy?
No myślę, że jakby szczerze mówiąc, no, jakby pan porozmawiał z ludźmi, mieszkając nimi wokół Kijowa i rpień Bucza itd. no to by powiedzieli, że mimo wszystko ich doświadczenie jest straszniejsze, to wszystko się oczywiście jak pan zauważył, no dzieje w sytuacji, kiedy toczą się walki jest kwestia prawda ukraińskiej kontrofensywy na pewno Ukraińcy już podejmują. Widać, że prowadzą jakieś działania, no i część tych ludzi, którzy są pod okupacją rosyjską. Takich los jest o tyle no bardzo niekorzystny sytuacja niekorzystna, że Rosjanie starają się tych ludzi rusyfikować, jakby nie ma opcji. Oczywiście, mamy do czynienia z okupacją z państwem totalitarnym z deportacjami tak za aresztowaniami, odpowiedzialnością, zbiorową i to wszystko Rosja uzasadnia, także toczą się walki to są tereny na zapleczu frontu. Pamiętajmy, że to jest w ogóle spojrzymy na całą Ukrainę. No to mamy coś takiego, że bardzo dużo ludzi uciekło i szczególnie uciekło z tej prawda wschodniej i Południowej części kraju, tam, gdzie toczyły się walki też północno wschodniej. I to jest tak w ramach kraju mamy ponad 5 000 000 uchodźców wewnętrznych z tego 1/3 mniej więcej to są ludzie, którzy są w tej południoweniowo wschodniej części kraju, tam właśnie, gdzie jest Zaporoże donba z hersonie, to już południe. I oni generalnie często to jest ta grupa, która nie uciekła dalej, tylko, że to są ludzie, którzy są no niedaleko też od frontu. Tak stwierdzili, że trzeba nie ma co uciekać dalej, że może uda się wrócić tak i czyli to też jest coś takiego, że pamiętajmy, że tam mamy doświadczenie ludzi, którzy też na masową skalęciekli z domów jest ponad 8 000 000 Ukraińców uchodźców. Z tego część to są ludzie, którzy są w Rosji, to, że uciekli też to do Rosji, to są jeszcze oczywiście spojrzeć na statystyki ludzie, którzy jeszcze uciekli część 14 15 w tamtym okresie, ale to jest to są ogromne liczby, bo mówimy o kraju, który tak miał powiedzmy populacja, cała to, licząc z Krymem. To będzie 40 kilka na początku prawda przed trzynastym rokiem to będzie 40 kilka milionów ludzi, więc to jest naprawdę traumatyczne doświadczenie część ludzi, oczywiście wracam, więc, jakby opowiedzieć zrobić jakiś film o społeczeństwie ukraińskim czasów wojny. No to jest społeczeństwo, które ma bardzo takie doświadczenie, prawda przemieszczania się na wielką skalę. I też pamiętajmy, tak jak powiedziałem, no każdy z tych ludzi no doświadczenie Lwowa, wojny jest zupełnie inne przy całej oczywiście empatii Ukraińców ze Lwowa.
Niż haarkowa na.
Todaku niż są np. Charkowa niż tych terenów, które no niestety były okupowane przez Rosję i gdzie, które Ukraińcy odbili, gdzie Rosjanie robili straszne rzeczy. Tak to jest.
Natomiast chciałem pan jeszcze zapytać, poprosił, żeby pan krótko ocenił, jak to wszystko wzmocnił tożsamość ukraińską, bo dzisiaj, jakby liczba osób, które są przeciwne Rosji, jest jest zupełnie inna niż przed wybuchem pełnoskalowej agresji, język ukraiński też chyba ma się lepiej niż wcześniej. Jak to jest?
Na pewno stało się coś takiego, że to społeczeństwo stało się znacznie bardziej homogeniczne, spójne nie było tak przed wojną, że znacznie można być jakiś, jeśli chodzi o stosunek do Rosją, był krytyczny, a teraz się stał wrogi w olbrzymim stopniu, był wrogi, a jest wzrost drzwi z tych powodów bardzo bardzo wrogi. No wiadomo Rosja napadła i prowadzi zbrodniczą wojnę, popełniając zbrodnie wojenne, więc to jest oczywiste, natomiast to nie jest tak, że Ukraińcy Stali się monolitem, jak właśnie te kwestie tożsamościowe, mimo wszystko, chociaż w wielu kwestiach widać o wiele większą spójność. No to jak jest pytanie dotyczące stosunku np. do kultury rosyjskiej języka rosyjskiego nauki w szkole do kultury rosyjskiej prawda literatury w przestrzeni ukraińskiej jak ludzi się o to pyta w badaniach publicznych. No to widać, że tutaj są różnice, że ludzi, którzy są powiedzmy z południowo wschodniej Ukrainy, różnią się od innych regionów pod tym względem no i że są mniej krytyczni, tak np. zachód kraju są wiele bardziej jednoznaczny w taki odrzuceniu konieczności odrzucenia kultury agresora. I kolejna kwestia widzimy różnice też generacyjne. To, co jest niesamowite pewnie z perspektywy Polski. Jak się patrzy to, że mamy bardzo dużą poprawę stosunku np. do gejów i też poparcie mamy to to się stałów naprawdę w ciągu kilku lat jak się patrzą.
Nakracyj. Zachodnie zachodni punkt widzenia i kulturowo się.
Stoje tak i to jest niesamowite, że to dotyczy sfery, że no tak jak przypomnimy, że w rankingu rainbał, który ocenia prawda sytuację gejów w krajach w Europie. No to Ukraina jest przed polską ta sytuacja jest lepsza i ona może jeszcze raz zdecydowanie wyprzedzić, bo od marca jest w parlamencie jest duże prawdopodobieństwo, że zostanie zaakceptowana ustawa legalizująca związki partnerskie pod koniec zeszłego roku parlament zaakceptował ukraiński wprowadzenie kar zamowe, nienawiści dyskryminację wobec środowisk. Może.
Się okazać, przepraszam ice.
Oczywiście jest problemem.
Już powoli niestety musimy kończyć, ale puenda jest chyba taka, że w niektórych obszarach mimo tak trudnych warunków i wojny Ukraina się może stać bardziej zachodnia niż my bardzo dziękuję.
Tak, jak kończymy. Tak.
No niestety, musimy ale moglibyśmy jak państwo słyszą o ukraińskim społeczeństwie, godzinę całą rozmawiać Adam Balcer, Kolegium Europy wschodniej autorpodkastu Babel na Portalu to każ. Zwiń «

Ukraina. Co się dzieje w kraju ogarniętym wojną? [społeczeństwo]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIĄTECZNY PORANEK RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Test: Hyundai Kona

Państwo kontra opozycja

Ile nóg pójdzie Marszem Miliona Serc?

Gabinet cieni: wizytówka Michała Koboski

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL