"Coraz częściej troszczymy się o lokalne podwórko". Czy samorządy będą potrafiły to wykorzystać?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Jest z nami Artur celliński, politolog miejski konsultant, wicena naczelnlny magazynu miasta. Dzień dobry, witam w radiutkfm. Dzień dobry, dzień dobry państwu, a będziemy o rozmawiali o polskich samorządach, inspiracją do tego naszego spotkania jest podkast, mała władza, które państwo znajdą na TOK m PL, który pokazuje, jak w polskich ariach funkcjonuje samorząd, to znaczy jest to ta część naszego państwa, która w ocenie wielu polityków się bardzo sprawdziła, bo samorządy pozyskują miliony euro i się zmieniają te nasze małe ojczyzny. I widać pieniądze i różne takie aspiracyjne rzeczy, że tak powiem, ale jednocześnie no niekiedy bywa problem z transparentnością tego, co robią władze po kilku kadencjach, gospodarz jakiejś gminy potrafi być już takim człowiekiem przyspawanym do tego fotela, że tak pozwolę sobie to nazwać i osiąga wysoki wynik wyborczy, jednocześnie bardzo wiele środowisk, uzależniając od siebie. To jest sieć pewnych takich zależności, to można na początek chciałem pana poprosić taką właśnie refleksję związaną z też pojawieniem się u nas podkastłu mała władza czy Polski samorząd to jest coś takiego zupełnie zdrowego dzisiaj. No bo chyba jednak nie.
Oczywiście, że ten z tym samorządem mamy troszkę problem i jednocześnie powinniśmy być systemu samorządowi wdzięczni. To jest taki trochę amibiwalentny stosunek, ale myśmy już, kiedy zakładaliśmy Kongres ruchów miejskich w 2011 roku, zwracaliśmy uwagę na obecność tzw. lokalnych kacyków, czyli takich do burmistrzów prezydentów albo burmistrzy czy prezydentki, które, wykorzystując kontrolę nad wszystkimi zasobami w danej gminie, tak zbudowały sobie taką pozycję, która jest nie do podważenia. I to jest często inny.
Przepraszam, pozwoli pan, że uzupełnię też często także się objawia jakiś utalentowany samorządowiec, który bardzo fajnie rokuje, a po 2 kadencjach zaczynać coś psuć.
Znaczy, bo to też wynika z tego, że jakby ta sesja jest tak skonstruowany i sytuacja gospodarczą często mamy tak, a nie inną, że samorząd czy administracja jest tutaj większym pracodawcą w regionie, prawda i oczywiście to jest taka pokusa, często dla różnego rodzaju ludzi przy władzy, żeby wykorzystać tą pozycję. No i niektórzy ulegają tej pokusie, prawda no bo tak się łatwiej rządzi, tak jest efektywniej. Pamiętajmy też o tym, że my oczekujemy od samorządu, że ten samorząd będzie sprawnie efektywny, zwłaszcza w budowaniu nowych inwestycji tworzeniu jakiś systemów. Proszę zauważyć, nawet rząd zleca samorządowi realizację swoich najważniejszych programów, tak jak było 500, plus tak na początku tak, dlatego też, że ten samorząd wielokrotnie dowiół swoje sprawczości i teraz jakby jest ten problem w tym, że poszukiwaniu tej sprawczości często samorządowcy przekraczają pewne granice, a w początku te małe potem te większe i niestety naęnić się okazuje, że po prostu no ta pozycja władzy w regionie jest niepodważalna również, dlatego że ktoś przechodził granice, których przykaże się powinien prawda. Potem każdy, kto chciałby przeciwstawić się takiemu prezydentowi, czy burmistrzowi czy burmistrzyni. No niestety sytuacja ma skomplikowaną, bo nie tylko musi mieć dobry pomysł, nie tylko musi przekonać ludzi do swojej koncepcji, ale też walczy z pewną machiną, która na każdym pou szkoła szpital prawda ochrona zdrowia wszystkie spółki miejskie tak on musi po prostu walczyć z hydrą, która niestety często jest zbyt silna na to, żeby przełamać.
No państwo czasami też.
Dobra informacja.
Państwo pewnie czasami nie mają nawet świadomości, jak wiele jest tych zależności, bo praca, którą daje gmina, to nie jest praca w urzędzie miejskim, Urzędzie Gminy, tylko to są spółki, w które są bezpośrednio gminne, nawet z nazwy to są także spółki, w których jakieś udziały może mieć np. gmina. To są partnerstwa pomiędzy samorządami, które też rodzą miejsca pracy, więc tego jest to są rzeczywiście bardzo bardzo liczne miejsca pracy, gdzie wpływy jak pokazuje historia strzebnicy, np. w ramach właśnie tego serialu dotyczącego samorządów na to cbl tam burmistrz miał sobie zażyczyć nawet zatwierdzania każdorazowo decyzje o zatrudnieniu pani sprzątającej. W którejś ze szkół jest to pokazuje, jak daleko mogą sięgać te wpływy wójta czy burmistrza zdaje się, że w tej chwili mamy dwukadencyjność w samorządach kadencja dłuższa po pięcioletnia i tylko 2. Czy pan spodziewa się, że to będzie jakiś, bo to dopiero zadziała tak naprawdę, bo jeszcze mamy jeszcze mamy burmistrzów prezydentów, którzy mają np. 4 kadencje za sobą i chyba ich czeka jeszcze 1. Pan spodziewa się efektów.
Tak i chciałem się tylko powiedzieć, że oczywiście teraz mówimy trochę o tym skupiamy się na negatywnym czy patologicznym efektcie działania samorządu samorządu terytorialnegoa terytorialn, ale też warto pamiętać, że my jako Polacy generalnie ufamy naszym władzom samorządowym, tak i to, którego stopniu większym niż średnia całej Unii Europejskiej, bo aż 3/5 ankietowanych w badaniach CBOS, tak mniej więcej.
Chyba bardziej niż to politykom krajowym.
Oczywiście, znaczy jeśli chodzi o szkole ufności do samorządu, to samorząd jest trzecim miejscu po wojsku i ponadto tak znaczy w związku z tym to też jest tak, że to samorząd przez te 30 lat funkcjonowania pokazał, że może być sprawnym narzędziem, że umie zadbać o społeczność lokalną, więc to też nie jest tak, że mówimy tutaj o jakimś systemie, na którego czele stoi jakiś niekoniecznie uczciwy, człowiek, który, wykorzystując swoje dostępne zasoby, utrudnia wszystkim innym konkurencję. Z nim prawda, oczywiście zdarzają się tak jak sytuację patologicznie i zdarzają się tacy ludzie, którzy nie oprął się pokusie tej władzy do tego stopnia, że chcą decydować, kto będzie sprzątał szkole. A kto nie i ja w czasie swojej pracy w różnych miastach widziałem takie sytuacje. To, co mnie najbardziej, jakby martwi, to to, że w pewnym momencie zanikła potrzeba współpracy pomiędzy różnymi osobami w mieście. I proszę sobie wyobrazić np. że że taki prezydent czy burmistrz, jeżeli nie ma same potrzeby w całym środku siebie, no, żeby z innymi konsultować rozmawiać szukać innych pomysłów. Też swoje idee poddawać. Jakiejś ocenie takiej osoby, które się znają, które mają mogą być inne zdanie. To on tak naprawdę nie musi tego robić, bo jeżeli ma większość w Radzie Miasta, tak to nie współpracuje z tą większością tak on po prostu na zasadzie trochę, jakby wspólnego ugrupowania, a czy, że ma miała tejności.
Że po dziewięćdziesiątym roku, jakby samorządy były pewnym odkryciem i wtedy się ścierały poglądy na poziomie wtedy jeszcze burmistrzowie wójtowie nie byli z bezpośredniego wyboru, tylko przez wybierani przez radę, ale wtedy się ścierały. Te poglądy, a w ostatnich latach to być może negatywny przykład idzie z góry burmistrz wójt prezydent wygrywa wybory i pierwsze co za wszelką cenę musi skleić większość, która będzie mu popierała uchwały, bo inaczej kadencja stracona. A, a skoro tak to już nie ma miejsca na dyskusję?
No te pierwsze lata to może tu z samorządu terytorialnego, bo one były taka takie romantyczne, znaczy, bo mam wrażenie, że tam do chwili ludzie, którzy rzeczywiście na fali tej całej zmian to demokratycznych chcieli w jakiś sposób sensowne decydować o przyszłości, a obecne czasy są trochę takie bądź zdaniem pragmatyczne i to, co ja przynajmniej widzę w każdym samorządzie, w którym pracują niezależnie od wielkości, że coś niedobrego stało się z radami miast. Otóż one nie przestały być to przestrzenią, która służy wypracowywaniu jakiś rozwiązań, tak więc rzadko, kiedy słyszę, że, chodźmy Podyskutujmy o tym na Radzie Miasta, raczej zwykle słyszę, że te dyskusje na Radzie Miasta są bezowocne, że będzie z tego tylko awantura.
Coś się ustala zakulisowo, a dopiero na Radzie Miasta?
Nawet nie chodzi o to, żeby zakulisowe tak, że tak znaczy nie chodzi o zakulisowo, prawda oczywiście to dzieje, ale że jest takie przekonanie, że Rada Miasta nie jest tym takim organem, w którym można uczciwie i konstruktywnie podyskutować o wszystkich możliwych sprawach, czyli to nie znaczy, że takie dyskusje jeśli nie zdarzają, ale pracując w różnych samorządach, a od powiedzmy 12 lat pracowała ponad 30, to w każdym z nich jakby była taka obawa wrażona wprost bądź sygnalizowana, że ta Rada Miasta niekoniecznie pracuje dobrze i niekoniecznie jest produktywna, a radni, jakby generalnie. No poza tym oczywiście, którzy są aktywni, to znowu wszystko zależy od człowieka, ale dużo osób, jakby zwracają uwagę, że no ci radni nie są obecnie w życiu miasta, jeśli już to robią tylko awantury, co oczywiście może być z takim obrazem zabierać i będą, bo też za mnóstwo fantastycznych radnych, którzy próbują być w stałym kontakcie ze swoimi wyborcami, spróbujują, jakby niezależnie od tego, czy są okres koalicji rządzącej czy przeciwnikami proponować dobre pomysły i się w nie zagłębiać. I jednocześnie to też chciałbym powiedzieć, że istnieje taka duża potrzeba, żeby ci radni interesowali się inicjatywami mieszkańców, że części radni są dla tych mieszkańców uważni to chcieliby, żeby ci radni przychodzili, uczestniczyli różnych wydarzeniach z różnym skutkiem, bo ci radni niestety bardzo często się nie pojawiają i dopiero pojawiają się, jakby w rozmowie w Radzie Miasta, więc chciałem tylko tutaj jakby podsumowując na wątek, co się dobrego dzieje się w Radzie Miasta, że ona nie jest z przestrzenią współpracy dyskusji merytorycznej pracy i być może też dlatego burmistrzowie czy burmistrzynie biorą sprawy swoje własne ręce, mówiąc. No skoro nie mogą liczyć na Radę Miasta jako partnera, to musimy to załatwić właśnie trochę zakulisowo, budując różnego rodzaju działania w oparciu o nasze wewnętrzne zasoby i naszych własnych ludzi, tym, którym ufamy, ale to rzeczywiście kończy.
Się, a w sytuacji, gdy jedynym oczekiwaniem wójta burmistrza jest na sesji jest to, żeby wszystko poszło po jego myśli, no to dochodzimy do takiej patologicznej sytuacji, że jakieś wystąpienie radnego z wątpliwościami, a można przeciwko jest traktowane jako atak.
Tak, tak oczywiście, że tak, ale proszę też zauważyć, znaczy że, skąd to się wzięło znaczy u nas już w ogóle od czasu. No nie tylko od czasu, kiedy rządzi Prawo i Sprawiedliwość, ale wcześniej, ale wcześniej również się zdarzały takie sytuacje, w których każda z odmienna opinia czy pytanie zadane jest jakby traktowane właśnie jako atak. I to niestety mamy taki samorząd taki, jakim sami jesteśmy, jaki sami się traktujemy. I tutaj nie możemy oczekiwać, czy nagle samorząd będzie lepszy od nas samych, tak czy lepsze od tego, co jeździ się nakleowej i w krajowej polityce. Też proszę pamiętać, że często w samorządzie mamy do czynienia z sytuacją, o której nie ma silnych mediów lokalnych nie ma kogoś, kto zawodowo dba o to, żeby zapewnić dostęp mieszkańcom do informacji najlepszej możliwej jakości. My dbamy taką sytuację, czy powstają media samorządowe, które, jakby no samorządy mówią, że mają trochę tutaj nadrobić te deficyty, jeśli chodzi o brak mediów lokalnych, ale oczywiście media samorządowe są też również od tego, żeby promować samorząd, a nie, żeby ten samorząd samorządowi patrzeć na ręce. Więc, jakby też jest pytanie, kto dba o to, żeby ta dyskusja na te popić etapie samorządu była jak najlepsza, żeby była oparta o fakty o jakąś, jakby merytoryczne założenia.
A skoro pan wspomina o mediach, to jak na dzisiaj wygląda mapa Polski pod względem tego patrzenia władzy na ręce właśnie tej władzy lokalnej Powiatowej czy gminnej, bo ostatnie lata to jest przejęcie tych głównych tygodników regionalnych przez Orlen, czyli przejęcie Polska pres poza tym lokalnie mamy bardzo różne przykłady finansowania mediów lokalnych, czyli gmina kupuje sobie reklamę w lokalnym radiu albo w Gazecie, zyskując przychylność. Jak wiele jest takich ośrodków, gdzie jeszcze ktoś niezależny czuwa?
Znaczy takie działania i badania prowadzi sieć tłoatdox na ten temat nie mają bardzo interesujący program monitorowania tych mediów lokalnych Zając właśnie uwagę na to, że niekoniecznie, jeżeli media są np. w rękach samorządu. To musi to oznaczać złe rzeczy, bo często rzeczywiście są to media, które dają przestrzeń dla pokazywanie inicjatyw mieszkańców i ich pomysłów, że to media istnieją, ale oczywiście to co pan powiedział, że często mamy, a bo do wyboru, zwłaszcza o tych dużych miastach, media, których właścicielem jest jakaś spółka rządowa. No i wiemy, jak to wygląda albo jest to sytuacja, że tak jak w Lublinie, kiedy lokalną gazetę kupił deweloper i jakby tutaj dokonał swoich własnych zmian i niekoniecznie też to są przejrzyste zmiany. No to teraz jakby z szukanie takich niezależnych mediów. No zaznaczę trochę trudności. Ja wiem, że takie media są przynajmniej 5 lat temu kiedyś, tym bardziej interesowałem, to widziałem takie przykłady, zwłaszcza ludzi, którzy podejmowali swoje własne inicjatywy, zakładali bloga, bo ci to jest bardzo proste tak i niekoniecznie robili gazetę drukowano. Czy media, jakby profesjonalnego rodzaju, ale byli w stanie dzięki różnym narzędziom, informować mieszkańców o inicjatywach. To też jest jakby kwestia tego, że kiedy w 2011 roku powstawały ruchy miejskie. Proszę za zobaczyć, że wówczas musimy mieli taką sytuację, w których nie było miejsca na alternatywny głos o mieście inne niż burmistrza. Czy burmistrzyni, tak znaczy to były też takie czasy, że mieliśmy taki pewien 1 model rozwoju budować jak najwięcej prywatyzować jak najwięcej budować jak najwięcej dróg? I dzięki temu to się miało sprawdzić, to były lata pierwsza dekada 20.01. wieku. Dzisiaj sytuację mamy zgoła odmienną. My już mamy przestrzeń na alternatywne głosy mamy już zupełnie różne modele rozwoju, które są wobec siebie konkurencyjnej traktowane na poważnie, więc jednocześnie trzeba powiedzieć, że niezależnie od tych patologii, które widzimy w samorządzie. Mamy też z czego wybierać już tak i że ktoś, kto ma inną niż burmistrz czy burmistrz nie opinia na temat tego, czy warto poszerzać drogę, czy może jednak lepiej ją zwężyć inwestować komunikację publiczną. Nie jest już traktowany, jak idiota, a to jeszcze 15 lat temu było dosyć często.
Na koniec w naszej rozmowy dodałbym, że też to my mamy wpływ na to, co się dzieje w samorządach i biorąc pod uwagę. To ile osób, ilu obywateli bierze udział w sesjach rady miejskiej, czy Rady Gminy, no to ta kontrola z naszej strony i udział jest tutaj najczęściej symboliczny także to taka taka być może też refleksja na koniec.
Ale też z tego dużo przykładów bardzo pozytywnych, kiedy mieszkańcy sieciują się zbierają się i bronią ważnych dla siebie spraw z powodzeniem i takich przykładów mamy w rzeczywistościach dużych pytań, więc to, że nie siedzimy na radach miasta, które no nie szukujmy, czy nie każdego muszą interesować. Niekoniecznie świadczy o tym, że nie jesteśmy dobrymi obywatelami. My naprawdę mam wrażenie, że teraz więcej troszczymy się o nasze lokalne podwórko, bo widzimy, że to jest ważne i teraz jakby pytanie czy ten samorząd będzie w stanie tą tą tą naszą energię jakoś wykorzystać. To, co się dzieje z partycypacją, obecnie mnie trochę martwi, ale z drugiej strony no to się dopiero dzieje od jakieś 10 lat w Polsce, więc dajmy sobie też jeszcze chwilę czasu, oczywiście, dbając o to i bardzo się cieszy takie seriale. I jak państwo podczas powstaje, które pokazują, że to nie jest tak, że ten burmistrz, który rządzi długo, to jest dobry burmistrz on po prostu czasami może być dobry w tym, że kontroluje wszystkie zasoby. I wiecie na konkurencję w pień. I warto takie rzeczy pokazywać.
Pod podczas mała władza na to każdy m PL polecamy bardzo dziękuję, art Artur celliński, politolog miejski konsultant i wyce naczelny magazynu miasta. Zwiń «

"Coraz częściej troszczymy się o lokalne podwórko". Czy samorządy będą potrafiły to wykorzystać?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIĄTECZNY PORANEK RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

Swoją historię opowiada Łukasz Krasoń

Nowelizacja ustawy o lasach potrzebna od zaraz

System kaucyjny się zbliża. Co to będzie?

Czy będziemy tęsknić za "Sex Education"? Recenzujemy finał serialu

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL