"Pokaz polskiego społeczeństwa obywatelskiego" [marsz 4 czerwca]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Jest z nami Marta Żerkowska Balas, socjolożka i politologka z Uniwersytetu SWPS, która koncentruje się na badaniu zachowań wyborczych. Dzień dobry, witam radiu Łukaszem dzień dobry, spotykamy się kilka dni po marszu 4 czerwca marszu środowisk opozycyjnych być może tam można było spotkać także po prostu obywateli, którzy noweli zainteresować. To, co się tym, co się dzieje w wokół. Zacznijmy od takiego ogólnego komentarza dla pani badającej społeczeństwo co ten marsz oznaczał? Czy coś istotnego się wydarzyło? Skoro mówią, że kilkuset tysięcy marsz to jest coś, czego nie byliśmy świadkami od kilkudziesięciu lat?
Tak, ten marsz pokazuje, że ten duch obywatelski w polskim społeczeństwie ciągle jest, że wtedy, kiedy dzieją się jakieś sprawy. Ważne dla nas jesteśmy w stanie się zmobilizować, pokazać, że coś nam nie odpowiada, że chcemy zmiany także, no to jest fantastyczny pokaz polskiego społeczeństwa obywatelskiego.
W jaki sposób ten pokaz świadczy o tym społeczeństwie? No bo zawężanie tego do jakiegoś środowiska politycznego, że Donaldowi Tuskowi udało się wyciągnąć elektorat z domów, to by było chyba krzywdzące dla tej inicjatywy, bo to, jakby udało się osiągnąć coś takiego ponad politycznego. Jak pani uważa?
Tak, zdecydowanie tak, to pod parasolem 4 czerwca pod parasolem marszu opozycyjnego i pewnie pod wieloma innymi parasolami czy hasłami ludzie wychodzili na ulicę badaliśmy jakiś czas temu protesty kobiet czarne marsze i nawet tam wydawałoby się, że ten motyw przewodni protestów jest 1 to były różne grupy obywateli, które miały różne interesy, różne potrzeby, które, które chciały zademonstrować w ten sposób ten niedzielny. Marsz myślę, że jeszcze bardziej jest zróżnicowany pod względem motywacji pod względem tego, co Polacy chcieli wyrazić. Natomiast myślę, że taką nadrzędną wartością jest demokracja czy zestaw wartości demokratycznych czy to świętowany charakterze rocznicy, czy to wyrażane w formie protestu przeciwko temu, co dzieje się aktualnie.
Protesty w Polsce odbywają w ogóle jakąś ważną rolę? Skoro skoro tak rzadko? Mamy takie duże manifestacje?
Protesty zawsze były takim ważnym elementem tego polskiego społeczeństwa obywatelskiego w czasie PRL. U to była jedna z niewielu możliwości wyrażania swojej opinii pokazania, że coś obywatelom się nie podoba. Natomiast no właśnie ludzie wychodzą na ulice wtedy, kiedy rzeczywiście coś ich boli, rzeczywiście, co się dolega, kiedy ten problem zaczyna być bardzo duży bardzo znaczący. To chyba też dobrze, ponieważ ta forma wyrażania opinii nie dewaluuje się w ten.
Sposób. To w takim razie wyjście tych ludzi na ulice świadczy o tym, że w Polsce się dzieje coś niepokojącego, że zachodzi jakaś istotna.
Zmiana.
To jest skomplikowane i takie wielowątkowe pytanie ja myślę, my wiemy już od dawna, że mamy do czynienia ze spolaryzowanym społeczeństwem polskim, że mamy w zasadzie 3 grupy 1, która popiera na różne sposoby i z różnych powodów partię rządzącą drugą grupę, która partii rządzącej nie popiera. No i tutaj mamy do czynienia z różnego rodzaju tożsamościami politycznymi czy ideologicznymi. I mamy trzecią grupę, która, która jest niezdecydowana, która jest bierna, wszystkie te grupy są bardzo heterrogeniczne.
W tej trzeciej chwili zawierają się ci, którzy nie lubią polityki.
Też, chociaż Polacy ogólnie nie lubią polityki. Tutaj przeprowadzaliśmy jakiś czas temu w 2018 roku dokładnie badania, gdzie pytaliśmy, co Polakom kojarzy się z polityką z partiami politycznymi. Słowo, które padało najczęściej to afery, oprócz tego pojawiają się kłótnie awantury, pieniądze układy kolesiostwo, więc ta polityka jest taką sferą brudną sferą do którejd specyficzne jednostki po to, żeby coś ugrać, żeby załatwić jakieś swoje interesy.
Sytuacja, w której wszyscy zależymy od polityki, bo musimy przestrzegać przepisów, mamy państwo, które ma swoje organy, a jednocześnie nie lubimy, mamy od niej złe zdanie. To jest chyba nie najlepsza dla naszego społeczeństwa, sytuacja, że na naszym na czele tego społeczeństwa stoją ludzie, których byśmy tam nie chcieli widzieć.
Tak, ale tutaj mówimy o takich skojarzeniach, ogólnie z polityką, natomiast to, co wychodzi też z badań, to Fakt, że Polacy są świadomi tego, że polityka jest konieczna no i że partie polityczne politycy czy ci reprezentanci, których wybieramy do różnych gremiów, są jedyną szansą na to, żeby nasze interesy nasze jednostkowe czy grupowe interesy znalazły jakieś odzwierciedlenie na poziomie stanowionego prawa na poziomie tego, co dzieje się. Czy to na poziomie lokalnym, czy to na poziomie krajowym?
Poradnik dla nielubiących polityki nad czymś takim, pani także pracuje. Ja to hasło rozumiem w ten sposób, że rzeczywiście Polacy wystawiają złą ocenę politykom, natomiast nie oznacza to, że są przeciwni jakiejś takiej działalności na rzecz nas wszystkich Demokratycznej. Co by pani powiedziała na temat powodów tego zamknięcia się przed polityką niektórych ludzi, którzy jak trzeba stają się aktywni i jak do nich.
Trafić?
To jest tak, jeśli chodzi o to polskie społeczeństwo obywatelskie, to tak jak pan powiedział, my się aktywizujemy wtedy, kiedy to są takie rzeczy, które znamy, co, do których wiemy, że one są dosyć ważne, tak jak np. głosowanie w wyborach tutaj ta frekwencja nie jest być może największa nawet w naszym obszarze geograficznym czy geopolitycznym. Natomiast no ludzie są przekonani o tym, że głosowanie jest czymś ważnym, że głosowanie jest czymś potrzebnym, że powinno się to robić i nawet jeśli nie idą do urn, to starają się wracjonalizować w jakiś sposób ta swoją nieobecność. Po drugie, ludzie idą aktywizują się wtedy, kiedy coś rzeczywiście im doskwiera, to już mówiliśmy o tym, tutaj mamy do czynienia właśnie z marszami kodu jakiś czas temu mamy do czynienia z czarnymi protestami. Mamy do czynienia z takimi bardziej charakterystycznymi dla młodych ludzi, protestami przeciw Acta, więc to są takie coś się dziejemy, aktywizujemy się, bo chcemy przeciwdziałać jakiemuś zjawisku. No i ludzie aktywizują się też w takich miejscach w takich sytuacjach, które są dla nich indywidualnie ważny. Ja może powiem kilka słów o tym poradniku poradnik dla nie robiących polityki, to był taki krótki podręcznik, budujący czy mający na celu pokazać, że uczestnictwo, że obywatelskość to nie jest tylko udział w wyborach, że mamy jeszcze dużo innych metod działania wpływania na państwo wpływania na naszych reprezentantów. I to był taki poradnik, który powstał w ramach projektu, który Uniwersytet z WPS realizował razem z centrum edukacji Obywatelskiej młodzi w akcji, więc to było działanie i to był poradnik skierowany do najmłodszych obywateli do do uczniów szkół podstawowych i liceum, nasze badania, które przeprowadzaliśmy kilkukrotnie pokazują, że w przypadku tej grupy osób bardzo ważne są 2 rzeczy. Po pierwsze, przykład, który płynie od rodziny od znajomych od najbliższego otoczenia. Po drugie, możliwości działania obywatelskiego od najmłodszych lat. Czy to w szkole czy to w ramach jakiś akcji na poziomie lokalnym, to po pierwsze, buduje poczucie sprawstwa u młodych ludzi, poczucie sprawstwa, które później znajduje swoje odzwierciedlenie w aktywnościach obywatelskich w dorosłym życiu. No i to też uczy pewnych procedur pewnych sposobów działania sposobów wpływania zmieniania świata, które nas otacza.
A zatem do polityki wcale nie trzeba dorosnąć w sensie osiągnięcia odpowiedniego wieku, no bo w tej chwili to jest także raczej im starsi, tym bardziej zainteresowani polityką, ale pod warunkiem uwolnienia tych zainte zainteresowania, o których pani mówi, wcale nie musi tak być.
Dokładnie, kiedy my myślimy o polityce, mówimy o tym prawie stanowionym w parlamencie o tych wielkich rzeczach związanych z polityką zagraniczną z podatkami, ale tak naprawdę tutaj każda grupa w jakiś sposób jest tymi skutkami polityki dotknięta. I każda grupa też ma swoje własne interesy, więc młodzież szkolna była np. bardzo zainteresowana tym, co działo się wokół szkolnictwa, tym zmianom, które, które były wprowadzane i odczuły na własnej. To skórze to jak stanowione prawo wpływa na ich codzienne życie. Mówimy też w socjologii od cyklu życiowym. To jest taki zestaw wydarzeń, który może inaczej tutaj każdy z nas przechodzi przez szereg takich etapów życia, zaczynamy od procesu edukacji na różnych poziomach, później budujemy rodzinę, znajdujemy pracę, wyprowadzamy się z domu rodzinnego. Tutaj te etapy są bardzo dobrze opisane i to od tego, na jakim etapie cyklu życiowego jesteśmy zależy po pierwsze, to, jakie my interesy mamy w danym momencie. Po drugie, jaka jest dla nas stawka, ta polityka trochę mniej dotyka osoby młode osoby w wieku 14 15 16 lat, chociaż są tak jak mówiłam, pewne aspekty polityki, które, które bezpośrednio dotykają te osoby. Później, kiedy znajdujemy pracę, kiedy musimy korzystać ze służby zdrowia, kiedy mamy dzieci, ta stawka z każdym etapem zwiększa się i to, dlatego bardziej interesujemy się polityką. Natomiast no właśnie nie tylko my mówimy o polityce przez pryzmat tych wielkich praw, ale też politycy patrzą po pierwsze na to, co to najbardziej rezonuje ogólnie po drugie na to, które grupy mogą zmobilizować do tych grup kierują swój przekaz. To dlatego ta polityka jest skierowana po pierwsze do głosujących i po drugie do tych osób, które są najbardziej zmobilizowane do głosowania właśnie do osób dorosłych, które, które mają już rodziny, które pracują albo też do jeszcze starszych obywateli, tak jak to widzimy w ten sposób młodzi na początku nie głosują. Później też politycy wiedzą, że ten poziom zainteresowania polityką poziom aktywności zniższy, więc mamy do czynienia z takim błędnym kołem, młodzi nie interesują się polityką, bo nie znajdują tam nic dla siebie nie znajdują tam propozycji nie znajdują swoich reprezentantów. Reprezentanci politycy partie nie interesują się młodymi, bo te grupy są bardziej zdemobilizowane.
Na koniec chciałbym nią zapytać, to będziemy być może w trudne do przewidywania, ale czy w tym roku czy tym razem czekają nas takie wybory, gdzie jakoś wyborcy poczują większą sprawczość, może takim zaczynem był tutaj ten marsz 4 czerwca. Zresztą jest Donald Tusk zapowiada kolejny taki w Poznaniu, zobaczymy, jak on wyjdzie. Czy to jest także, my po prostu zapomnimy o tym marszu, czy też on stał się jakimś impulsem do działania dla obywateli?
Moim zdaniem te wybory na pewno będą charakteryzowały się wyższą frekwencją z podobną sytuacją. Mieliśmy w 2007 roku, kiedy też Polacy byli niezadowoleni z tego, co dzieje się na polskiej scenie politycznej i taka mobilizacja aktywizacja i też wzrost zainteresowania polityką był widoczny we wszystkich grupach wiekowych we wszystkich grupach społecznych. I mam wrażenie, że teraz będziemy mieć z bardzo podobnym efektem. Natomiast no właśnie do wyborów mamy jeszcze trochę czasu marsz odbył się kilka miesięcy przed tym rozstrzygającym momentem, kiedy, kiedy Polki i Polacy pójdą do urn, więc w tej chwili ważne jest podtrzymanie tych pozytywnych emocji, które marsz wzbudził podtrzymanie zainteresowania politykom, ale też i to chyba najważniejsze danie Polkom Polakom jakiś takich realnych obietnic realnych postulatów, które połączyłyby ich, bo te marsze one w pewnym momencie się wyczerpią, możemy organizować takie wydarzenia w całej Polsce. Co tydzień CO2 tygodnie, natomiast to nie wystarczy to, czego Polki i Polacy oczekują. To są takie bardzo konkretne propozycje, konkretne sposoby wprowadzenia zmiany powiedzenie co my zrobimy, kiedy dojdziemy do władzy.
Bardzo dziękuję. Marta Żerkowska Balas, socjolożka i politorożka z Uniwersytetu SWPS, była razem z nami tuż przed godziną dziewiątą w świątecznym poranku. Zwiń «

"Pokaz polskiego społeczeństwa obywatelskiego" [marsz 4 czerwca]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIĄTECZNY PORANEK RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 03:00

Najnowsze Podcasty

Swoją historię opowiada Łukasz Krasoń

Nowelizacja ustawy o lasach potrzebna od zaraz

System kaucyjny się zbliża. Co to będzie?

Czy będziemy tęsknić za "Sex Education"? Recenzujemy finał serialu

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL