Czy Warszawa nie umie się starzeć?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór przed mikrofonem Marta Perchuć-Burzyńska przede mną opasły tom liczący ponad 800 stron książka wstecz historia Warszawy do początku wydana przez muzeum Warszawy autor tego fascynującego dzieła prof. Błażej Brzostek jest dzisiaj gościem godzinę kultury witam serdecznie dobry wieczór pisze pan w pierwszym zdaniu książki tak w przeszłości jak wiadomo nie istnieje istnieją tylko jej ślady, które oglądamy w czasie teraźniejszym to w takim razie jeśli Rozwiń » przeszłość nie istnieje panie profesorze to czym dla pana jest pamięć pamięć jest zapisem przeszłości, które nie istnieje zapisem istniejącym dziś nasza pamięć cały czas zmienia zarówno indywidualne jak zbiorowa i odkrywamy często, że coś co pamiętaliśmy parę lat temu nam umknęło już nie potrafimy odtworzyć już nie umiemy wymienić wszystkich kole koleżanek kolegów z klasy w szkole podstawowej kiedyś mieliśmy przez lata bez trudu i nagle się postrzegamy, że nie umiemy, bo przeszłość nie istnieje istnieje tylko pamięć w jakim sensie w takim razie doświadczenie teraźniejszości wpłynęło na kształt tej książki ona wpływa na kształt każdej książki i kto próbuje oszukiwać, że tak nie jest ten moim zdaniem nie ma racji to znaczy, pisząc dziś książkę historyczną jakąkolwiek inną tworzymy zapis stanu wiedzy świadomości umiejętności i człowieka dzisiejszego mnie dzisiejszego mnie, który pisze i w tym sensie oczywiście książka jest zapisem chwili bieżącej każda to widać wyraźnie jak analizuje książki historyczne jest taka dyscyplina, która z historii historiografii i ona nic innego nie robi tylko sprawdza bada jak bardzo uwarunkowany bieżącą rzeczywistością były książki historyczne, które usiłowały być naukowe obiektywne zawsze prawdziwe wszystko się starzeje, ponieważ przestaje być słuchany w to czym jest w takim razie historyczność także i przede wszystkim w kontekście Warszawy historyczne z konstrukcją i koty w Warszawie doskonały tutaj może jednym z najlepszych na świecie, żeby o tym rozmawiać, bo przecież mamy tu rekonstrukcję w sensie ścisłym, czyli mamy odtworzone wydmuchiwane wymyślone po części zabytki mamy też konstrukcję, czyli mamy miasto, które miało być jakiś, które miało być monumentalny wspaniałe socrealistyczne potem miał być modernistyczne i to miasto się bardzo szybko zdarzało tworzyło sytuację ciągłego niedosytu braku satysfakcji ciągłej złości i myślę, że tak jest dzisiaj i ta historia Warszawy musi być konstrukcją, która odnosi się do miasta dzisiejszego dlatego nie chciałem się po prostu pisać podręcznikach historii Warszawy od najdawniejszych czasów do dziś tylko, bo to jest pewna konstrukcja oczywiście też tworzy konstrukcję, ale próbuje przejmie tego nie ukrywać robię to dziś w podjęto wczoraj książka wyszła parę miesięcy temu to już też jest historii tak, a musi paść to pytanie, na które pan pewnie odpowiada w pierwszej kolejności jak przypuszczam czemu w ogóle historii Warszawy opowiedział pan wstecz, bo to jest jednak trochę wbrew naszym utartym myślowym schematom narracja historyczna jak zresztą ten sam pisze ma zazwyczaj strukturę odwrotną tutaj zaczynajmy od roku 2021, czyli od tej teraźniejszości tu i teraz, która i tak już jest przeszłością, które nie istnieje, a kończymy na 13003009. no właśnie dlatego tak zrobiłem, bo mamy utarte schematy myślowe, a rzeczą niezbędną w życiu jest przejmie czasem robić rzeczy wstecz inaczej pod prąd odmiennie niż robiło dotąd, bo z wielu powodów, bo tracimy jednak kwalifikację stopniowo, powtarzając pewne gesty pewne zwyczaje, pisząc ciągle to samo to jest najgorsze właściwej pracy naukowej wtedy, gdy człowiek bez przerwy odtwarza pewien schemat prawda tylko próbuje go stosować do innych źródeł itd. do innych sytuacji, ale ciągle ten sam schemat w związku z tym naprawdę istnieje wiele tysięcy książek, które są do siebie niesamowicie podobne i tworzą też taki monotonny zwyczajowy utarty sposób narad narracji historycznej mnie to po prostu zaczęło w pewnym momencie nudzić no tak przyznam siedzę w tym, bo jestem przecież historykiem i na Uniwersytecie pracuje jako wykładowca od 20 lat, więc siłą rzeczy tak jak wszystko to trochę zużywa i czy pojęcia trzeba zadać pytanie czy nie chce się czegoś zrobić zupełnie inaczej dlatego wstecznych w no tak, ale tak sobie myślę mówi pan tych utartych schematach to są takie schematy, które nam pomagają HR są nawet, czyli komu no nam czytelnikom czytać, a panu jako historykowi piszące mu pisać jak największym ryzykiem było dla pana obarczone opowiadanie historii Warszawy od końca na największą trudność tego cofania się polegała polega na stworzeniu spójnej w miarę spójnej naraz bo, pisząc takich typowych ciąg przyczynowo skutkowych od daty do daty zdarzenia do zdarzenia od osoby do osoby mamy przetartą drogę natomiast, posuwając się w drugą stronę trochę tak jak krojeniem ciasta albo prace archeologiczne to i tak najbardziej tu zainspirowało mnie właśnie to, że archeolog robi właśnie odwrotnie ma te powierzchnie ziemi, na której wakacji parking musi ten parking rozkopać usunąć samochody kostkę tak dalej i potem do przedrzeć przez warstwy rzeczy, które nazywamy śmieciami, czyli odpadków nowych, a potem te śmieci stare nagle okazują się zabytkami archeologicznymi i te warte są naprawdę 1 pod drugą i tak samo jest w Warszawie tak samo jest wszędzie jesteśmy na powierzchni rzeczy widzimy powierzchnie natomiast wiele nas bez historii jest ukryta tak naprawdę pod spodem dlatego spojrzenie wstecz wcale nie jest aż tak dziwne paradoksalne jak się wydaje zresztą podobnie chyba patrzymy na ogół na nasze życie własne, że przecież jesteśmy tu patrzymy wstecz prawda patrzymy na to co było nam się rozmywa mamy kłopoty z porządkowaniem tego z nadaniem temu jakiś struktury oczywiście tworzymy strukturę, bo chcemy kogoś do czegoś przekonać chcemy przekonać innych zawsze byliśmy uczciwi dobrzy mądrzy itd. tworzymy taką powieść w naszym życiu Otóż szczerze mówiąc w pracy historyków historycznie taka motywacja odgrywa ogromną rolę przecież oni pisali historię swoje zdarzeniom przyczynowo skutkowe po to, żeby coś uzasadnić jakąś tezę, która była na ogół potrzebna dziś np. klasztornej historycy, czyli mniejsi, którzy pisali dzieje klasztoru bardzo często pisali tak, żeby uzasadnić posiadanie ziemi przez klasztor potem historycy na dworach książęcych Królewskich napisali tak, żeby pokazać, że ta dynastia, która panuje była najwspanialsza jest najwspanialsza historycy okresu stalinizmu pisali także, żeby udowodnić, że stalinizm z koniecznością dziejową prawda i obawiam się, że ta motywacja jest bardzo żywa w środowisku badaczy przeszłości, że tak naprawdę bardzo często jest ukryta motywacja tras mniejsza bardzo silna czasem nawet za bardzo ukryta czasem, więc wizja tego bardzo lubię, czyli nie miał pan żadnej motywacji teraźniejszej miałem, ale ja nie chcę udawać, że jest inaczej no miałem mam jakiś jakąś wizję tej Warszawy, w której żyje nie będę udawał, że jestem zdystansowany wobec niej bardzo nie mogę prawda codziennie robię różne rzeczy w tym mieście i wydaje mi się, że jakoś nie znam, że ma jakąś swoją Warszawę i teraz próbuje wyjść poza ten obraz i próbować pokazać inne Warszawy możliwe tek, bo okazuje się, że tych Warszawy jest rzeczywiście wiele myślę, że każdy ma swoją Warszawę swoje wyobrażenie na jej temat ten zatrzymuje się tak jak już wspomnieliśmy na roku 13003009. nie chciał pan pogrzebać w prehistorii nie nie dałoby się jeszcze czegoś istotnego znaleźć jeśli chodzi o Warszawie początki w latach wcześniejszych pierwsze osady brano Jazdów np. zdobyty zniszczony przez wojska będą Aga w roku 1200 sześćdziesiątym drugim zgoda, ale przecież to niebyła Warszawa dzień dla mnie kwintesencją Levin definicję inną taką by powiedzmy cechą jest nazwa i przyjęcie tej nazwy jako pewnego odniesienia do przestrzeni do pewnej konkretnej przestrzeni moim zdaniem to powstaje w momencie narysowane Warszawy jako miasta wcześniej Warszawa nie jest miastem i skrzą i obok w zasadzie tej wsi powstaje coś zupełnie nowym tworem tak się, która nie nazywa się Warszawa zraża się nazwa Warszowa Warszowa, czyli własność Warsza, czyli jest to nazwa pasywna taka jak Pietrowa albo Kazimierzowi albo Stefanowa tak nazywano kobiety, które były żonami Stefanów Kazimierzów itd. prawda one były jak gdyby do nich przypisany bardzo podobnie traktowano ziemie, więc to jest przyczynek do gender Warszawy i Warszowa czy ta własność prawda jest bardzo słabo znana w gruncie rzeczy, ponieważ nie ma źródeł pisanych nie ma ani aktu nie ma w ogóle dokumentów dotyczących tej wsi i nie ma aktu lokacji miasta nie ma mnóstwa masy dokumentów, które bardzo często w miastach boja wiem Europy zachodni przetrwały Warszawa miała sytuację taką, że od początku bardzo długo była bardzo miastem bałaganiarstwo jeśli chodzi o kancelarii dokumenty potem został uporządkowany, ale potem z kolei te dokumenty bez przerwy był niszczony w ciągu kolejnych różnych czy to wojen czy pożarów czy głupich decyzji czy no wreszcie w Arsenale, czyli archiwum miasta Warszawy, które spłoną w czterdziestym czwartym roku, więc Warszawa jest takim miastem enigmą w dużej mierze jest miastem utraconej pamięci tej dyskretnym w niej i no i to pozwala też nie myśleć pewien szczególny sposób jako mieście dość tajemniczym, o którym nie można powiedzieć rzeczy takich bardzo pewnych w prof. Błażej Brzostek jest dzisiaj gościem godzinę kultury rozmawiamy o książce wstecz historia Warszawy do początku wydanej przez muzeum Warszawy za chwilę wracamy do naszej rozmowy teraz czas na informację, kto katem dobry wieczór raz jeszcze przed mikrofonem Marta Perchuć-Burzyńska dzisiaj gościem godzinę kultury jest prof. Błażej Brzostek autor fenomenalnej książki wstecz historia Warszawy do początku wydanej przez muzeum Warszawy panie profesorze czy pana jest warszawską ości bardzo trudne pytanie to jest bardzo trudne pytanie czym jest warszawską ości ja nie mam odpowiedzi na to pytanie właściwie to znaczy mam mam odpowiedzi różne, gdy przyjeżdżam do innego miasta zdarzało się mieszkać trochę w innych miasta poza polską wtedy było mi łatwiej, ponieważ wtedy, gdyby od razu mi się uzewnętrzniał pewne cechy miasta Warszawa takim otacza mnie tutaj wielu innych ludzi taki sposób, że staje się jak gdyby przejrzysta staje się oczywistym środowiskiem życia i Jana średni potrafię powiedzieć dzisiaj, jaka jest kuchnia warszawska Mota warszawska, jaka jest typowo warszawska architektura i jaka jest warszawska ławka uliczna, bo wszystko to jest niejasne są różne ławki są różne architektury są różne kuchnie moim zdaniem nie ma czegoś takiego wyraźnego jak warszawska gość, chyba że przyjedzie się do tego miasta z zewnątrz z daleka, a i wtedy się ma swoją warszawską, bo pewne rzeczy, które może ja nie widzę widzi w tekście zastanawiałam pan wspomniał też inne miasta, w których pan był mieszkał myśli pan, że historia wszystkich miast dałoby się napisać opisać wstecz czy Warszawa jest jakiś szczególny sposób jednak do tego predestynowana moim zdaniem można napisać historię każdego miasta i myślę też biografię każdej osoby można napisać wstecz, a Warszawa chyba do tego jeszcze, tym bardziej skłania, ponieważ jest takim tworem no Warszawa jest niesłychanie rozlała Warszawa jest niedookreślona Warszawa nie ma wyrazistych granic w ogóle dzisiejsze miasta wielki nie mają na ogół wyrazistych granic, ale bardzo często przejmują jakieś ślady tych granic wewnątrz na Warszawa anonimy Manu ma ulica Okopową ma tu i ówdzie jakiś Reszki rogatek Kubickiego dziewiętnastego wieku Warszawa ma resztki murów obronnych tej dawnej części Staromiejskiej to wszystko jest ale, ale to jest tak poczęte to są takie resztki robótek ręcznych rozrzucone ktoś coś wycina ruszył i tak zostają resztki potem zmiotły je taką w takim stosie dla mnie Warszawa jest czymś takim, ponieważ w niej wszystko było rwane na strzępy ciągle było naprawiane zaczyna nieukończone i to jest taki paszport potem można to sieć prawda skrawki i to jest Warszawa od razu narzuca mi się pytanie jakich źródeł pan korzystał jak pan się do tej pracy zabrał, bo przecież na studiowaniu dziejów Warszawy podobnie jak na studiowanie dziejów jakiegokolwiek miejsca miasta można spędzić lata no całe życie tak zły można powiedzieć zmarnować życie można na zajmowanie się 1 przedmiotem oczywiście nie to nie jest nigdy marnowanie, ale no pisanie w ogóle syntezy czy pisanie takiego zarysu dziejów czegokolwiek skłania do po pierwsze, tego, żeby przeczytać co inni wcześniej o tym napisali to jest pewne ryzyko, ponieważ okaże się wtedy, że ta napisana już historia zaczyna nas w porze grać pochłaniać ograniczać nasze myślenie, ponieważ już jest gotowa to jest niestety bardzo częsta wada wszelkich syntez czy wszelkich zarysu historii kraju 3 miasta, że one powtarzają głównie to co już napisano wcześniej po drugie jest to zawsze zakres tak wielki, chociaż historia Warszawy nie jest historia Rzymu prawda i czasokres jest bardzo krótki w stosunku do wielu miast Europy, ale no, ale jednak wymaga to wielki selekcji źródeł za selekcja też nie ukrywajmy nie udawajmy, że będzie bardzo systematyczne będzie raczej chaotyczna i jeśli tak wiele, a jeśli jeszcze weźmiemy pod uwagę, że mamy jakiś nasze własne sposoby patrzenia nawyki doświadczenia ja jestem historykiem, który się zajmował wiekiem dwudziestym głównie najdłużej potem trochę dziewiętnastym, ale nie będę udawał, że jest mediewista nigdy nie badałem średniowiecza, a przecież o tym napisać tylko, że czytając te wszystkie syntezy bardzo dużo różnych prac takich typu monografii z różnych epok historii Warszawy różnych grup społecznych w Warszawie no doszedłem do wniosku, że jednak dzisiejsze miasto jest tworem materialnie głównie wieku dwudziestego, a mentalnie głównie wieku dziewiętnastego może końca osiemnastego to jest moje przekonanie dlatego ta część mojej opowieści o Warszawie naj bardziej rozległa, bo to jest ta bezpośrednia przeszłość, która nas najbardziej naznacza, która jest naprawdę w naszym życiu czymś jeszcze istniejącym zaczęliśmy tego, że przeszłość nie istnieje, ale przyszły zostawia ślady z tych śladów mentalnych materialnych rozmaitych ostatnich 2 stuleci jest naprawdę najwięcej no właśnie, bo to jest pytanie czy potrzebne Warszawy patrzył, pisząc książkę przez pryzmat miejsc przez pryzmat opowieści ludzi, bo ten pierwiastek ludzki też jest tutaj bardzo ciekawy i obecny o tym jeszcze chciałabym porozmawiać czy własnych doświadczeń trochę to jest pytanie o to jak bardzo ta historia Warszawy przez pana opisana jest historią osobistą też pana osobistych potyczek konfrontacji nie do końca zawsze przyjemnych, ale także myślę flirt TUW i romansów ze stolicą jest taka teza, że wszystko co robimy czy np. w sztuce albo w literaturze piszemy książkę kręcimy film wszystko robimy osobie, jakby to wszystko jest on nas a kiedy czytamy także czytamy o nas 2 po pierwsze to jest droga zygzakiem pomiędzy osobą ludźmi miejscami zdarzeniami nie chciałem się przywiązywać do opowieści o jakiś 1 sferze życia np. skupiać się na architekturze w tej skorupie takiej materialnej życia albo tylko na relacjach między grupami społecznymi nie próbowałem tutaj wprowadzać jakiś 1 perspektywy socjologicznej to jest po prostu taki slalom w przeszłość taka droga, że jedziemy prawda jedzie na nartach przez taką małą uporządkowaną przestrzeń do ciasta domowa ciągle mijać jakieś drzewa ciągle się na drodze coś pojawia i to nawet niebezpieczne, zwłaszcza że jest coraz szybciej to było, nawiązując do tego wcześniejszego pytania może najtrudniejsze w tym wszystkim przecież w końcu nie rozwali się jakimś drzewie na tym się zastanawiałem się jakiś czas, ale jakoś udało, który moment był taki najbardziej ryzykowny no bo w posuwanie się w mrok to znaczy wielka obfitość wszelkich informacji dotyczących ostatnich 200 lat potem radykalne rozrzedza się tych informacji i przebijanie się przez przez te bardzo konserwatywną historiografię lat powiedzmy w pierwszej połowie dwudziestego wieku która, która ma charakter bardzo taki Narodowy czy czy nacjonalistyczny nawet te Warszawy bardzo narodowi ja sztucznie średniowieczną zwłaszcza, ale i to jest 1 rzecz, czyli taki slalom druga to oczywiście, że pisanie ma pani rację jest pisaniem o sobie oczywiście naukowcy wytworzyli sobie w dziewiętnastym wieku szereg takich sposobów humaniści szereg sposobów dystansowania się z językowego rzeczywistości, więc używali takich używają formuł jak autor autor niniejszych zdań sądzi, że w albo piszące mu te słowa albo uważamy, że sądzimy unikali ja w ten sposób sądzę że, dystansując się od przedmiotu badania co było takim dogmatem badań naukowych także historiografii muszę ukrywać moje ja muszę być bezstronny oczywiście fikcja bardzo często służąca zresztą budowaniu nieprawdy to znaczy ten w ten naukowiec jego poglądy polityczne np. są ewidentne, a on udaje, że jest takim badaczem, który jest obiektywny bezstronny powiedziałbym nawet im bardziej zaangażowany politycznie badacz, tym bardziej różne takie maski zakłada to mi szalenie irytuje, więc i to były moją irytację właśnie osobiste przestrzeni publicznej ostatnich 20 lat natomiast przestrzeni Warszawy to oczywiście, że także to zmaganie Warszawa jest miastem, w którym się kraj zmaga bez przerwy przy to jest okropne miasta w pewnym sensie latem jest nie do ich gorące jest odkryte jest rozlał zły człowiek idzie w upale 30 stopni czeka na autobus w zimie no mamy zimę szarzyzna kałuże smutek mamy jasne mamy jesień na inne miasta różnią się pod tym względem oczywiście, że tak w Polsce w Polsce też tak mam wrażenie, że też, że to jest ta struktura Warszawy taka ciągła bardzo wielkimi przestrzeniami nieregularnymi bardzo gdzie nigdy nie wiadomo czy się natrafi na najbliższe są kawiarnie za pół godziny czy za 5 minut za 2 godziny 8 to się trochę zmienia oczywiście, ale taką Warszawę pamiętam dobrze bo, bo spędziłem w niej jednak moje lata techno 980, które pamiętam to było okropne miasto i ono oczywiście bardzo zmieniło tamtego czasu, ale wciąż i takie cechy dojmujące one są one są wyraźne cechy i dlatego tym bardziej mówi o tym, bo mogę być podejrzewany jak autor książki w Warszawie o zachwyt miastem afirmację Warszawy w przekonaniu to jest najlepsze miasto na świecie jestem od tego bardzo daleko tak tak to wszyscy już słyszymy, że pan się zdystansować strefy potrafił od Warszawy zresztą pan w książce też pisze, że żywi do stolicy mieszane uczucia nie pytam zatem pana, kiedy kochał pan najmocniej Warszawy, pisząc książkę tylko kiedy może najmocniej pan w Warszawie współczuł wie pani co nie wiem czy bycie obiektem współczucia zawsze dwuznaczne bo, bo chcemy, żeby nam współ czyta jednocześnie jak ktoś nam współczuje to czujemy się trochę tym poniżeni Warszawa ma taką perspektywę biednego miasta nieszczęśliwego miasta, która jest perspektywą anglosaską francuską dziewiętnastego wieku to się pojawia bez przerwy w narracjach angielskich albo francuskich, ale także niemieckich w Warszawie dziewiętnastowiecznej tam się pojawia ten zwrot to nieszczęśliwe miasto to podbite miasto złamane miasto Warszawa symbolizowane w dziewiętnastym wieku jako kobieta zgwałcona czy kobieta, która jest ofiarą przemocy to był bardzo typowe dla wyobraźni dziewiętnastowiecznej zbezczeszczone kobieta Polska jako kobieta prawda, która jest poddana przemocy to wszystko jest oczywiście wyrazem jakiegoś współczucia, ale jednocześnie lokuje Warszawy lokowało Warszawy wśród miejsc na mapie Europy, które to skazany na nieszczęście nie są w tym sensie też nie są sprawdź cie współczucie okazujemy też komuś to jest słaby, kto nie ma kto sobie nie poradzi małej myszce prawda mały małej istocie istocie, która jest od nas słabsze i to była Warszawa w dużej mierze na mapie Europy właśnie w wieku dziewiętnastym po 2 przegranych powstaniach wśród brutalnej polityki rosyjskiej potem Warszawa dwudziestego wieku znowu zdeptana zniszczona no i wreszcie z tego wyrasta figura miasta, które trzeba podziwiać, czyli figura miasta odbudowanego wspaniale żywotne tego miasta, który się nie poddało, który nie złamało miasta, które stawia opór, który stawia opór zarówno faszyzmowi komunizmowi moim zdaniem to jest figura, która ma w dużej mierze za duszę uczynić naszemu ego wtedy, gdy chcemy wyższość figurę miasta uległego poddanego i rzucone na kolana tak to momentami bardzo silne zarówno psychologii warszawskiej jak Polski to znaczy to jest problem dla psychoanalityka oczywiście, który miał nie jestem, więc potrafi go tak bardzo finezyjnie opisać, ale wydaje się, że ten element odreagowania czy czy kompensacji pewnego kompleksu jest bardzo silny w tor bardzo ciekawe wyobraziłem sobie właśnie po tym, jak pan powiedział od psychoterapii Warszawę na kozetce u psychoterapeuty to by się bardzo przydało, lecz z, jakim problemem przyszła zawsze jest pierwsze zdanie, które trzeba powiedzieć prawda specjaliście, skąd potrzeba tej Psycho analizy, skąd potrzeba psychoterapii ona jest potrzebna pod po to, żeby zbudować obraz własnej osoby, które nie byłby obrazem tak zależnym pewna niedojrzałość Warszawy moim zdaniem wynikająca z przeżyć traum wynika wciąż się z tym, że ona jest miastem bardzo zależny od opinii i od naśladowania wzorów, które są na zewnątrz patrzyłem sobie na nowy świat w okresie świąt i nowy świat skórny, który jest każdy widzi, jaki jest pomazany tynki sypią pustostany itd. został obwieszony dekoracjami takimi złotymi bombkami i zamknięty dla ruchu kołowego i ja chodziłem po tym, nowym świecie w ciągu dnia brudnym pustym mokrym z tymi z tymi dekoracjami tak myślałem mój Boże to jest tak jakby powiesić koraliki na takiej nie prane i i podziurawione kierpce i to jest jakiś 1 element, który Warszawa powinna pójść do psychoanalityka to znaczy nie twórzmy dekoracji wtedy, gdy nie mamy zadbanych podstawowych naszych potrzeb w drugi problem to jest oczywiście fałszywe wyobrażenie o sobie, które się bierze zniechęci do zmierzenia się z prawdą z pewnymi elementami rzeczywistości bardzo charakterystyczne bardzo chyba typowy temat rozmów psychoanalityków zmierzenie się ze sobą dojście do tego co naprawdę chodzi jacy naprawdę jesteśmy mamy lęk przed tym zmierzenie się ze sobą nie chcemy sobie pewnych rzeczy powiedzieć, iż to jakoś wymusić w życiu codziennym to się objawiał ludzi, którzy nie przeszli terapię na ogół przed agresją i widzę tę agresję mam bardzo dużo dokumentacji na ten temat czy nie włączyłem do książki już, bo musiał ją wyciąć po prostu nie było miejsca auto ma 800 stron mogłem napisać w 2000 naprawdę tego dużo o warszawskich ksenofobii i ksenofobii, które np. symbolem jest przekonanie o słoikach od tych, którzy ciągle nas najeżdżają, którzy ciągle tu mieszkają dziś leży mieszkają oni są wiochy tu jest właśnie wyobrażenie o wiosek wsi o bliskości jako antyteza Warszawy Warszawa z takim prawda wspaniałym miastem, więc musi mieć swoją wiochę jako taką swoją symboliczną antyteza musi Pyszni się tym, że jest Warszawą, a już najlepiej się Pyszni tym, że ma ileś tam pokoleń za sobą tych co mieszkali w Warszawie jestem prawdziwy warszawiak w odróżnieniu od tego nieprawdziwego prawda to wszystko wymagałoby psychoanalizy prof. Błażej Brzostek, którzy właśnie przeprowadzą taką wstępną psychoanalizę w amatorsko w Warszawy Helik, który jest autorem książki wstecz historia Warszawy do początku właśnie mówią te słowa jest dzisiaj gościem godzinę kultury za chwilę wracamy czas na informację to tak trzecia część godzinę kultury moimi państwa gościem jest prof. Błażej Brzostek autor książki wstecz historia Warszawy do początku książki wydanej przez muzeum Warszawy rozmawialiśmy przed chwilą o tym, jakimi problemami Warszawa mogłaby się zwrócić do psychoterapeuty myślę, że też takim problemem, z którym często chodzimy właśnie do specjalistów jest problem przemijania nie możemy się z przemijaniem pogodzić ze starzeniem się i kiedy czytałam książkę szukam takich zdań kluczy przyczajony nad nad książką z miękkim ołówkiem i tutaj właśnie zdanie też trochę pod psychoterapia psychoanaliza podchodzące czy zdanie, że Warszawa nie umie się starzeć takim zdaniem kluczem też dla pana jest chyba tak to jest też opinia ludzi z zewnątrz to jest zapisane w taki bardzo ciekawe relacje o pobycie w Warszawie parę lat temu grupy artystów designerów architektów angielskich, którzy przyjechali i oglądali warszawski pejzaż, a zwłaszcza modernizm warszawski, na które jest na modernizm w ogóle architektury lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych osiemdziesiątych czy postmodernizm już przyszła moda na świecie i to się odkrywa już od wielu lat i oni dowiedzieli w Warszawie oglądali dowiedzieli się ileż tu wyburzono już obiektów późnego modernizmu głównie obiektów handlowych z PRL-u z lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych i słyszeli o tym jak nowe inwestycje tutaj oglądali te miejsca rosną na miejscu bardzo często innych obiektów wartościowych architektonicznie no i napisali, że Warszawa się nie umie zdarzyć, bo jak coś się już trochę zestarzeje to trzeba rozwalić to jest 1 opinia na druga identycznej treści wygłoszona przez Marcina Wichy, żeby miasto zacierania śladów tak, że jak już coś w nim jest odpowiednio stare i NATO już niema wartości prawda jest taka przestrzeń martwa pomiędzy tym co jest zabytkiem i wymaga ochrony, a tym co jest nowością budzi jeszcze respekt jako nowe i lśniące nowatorski itd. pomiędzy tymi taka szara strefa, w której rzeczy giną rzeczy giną i to oczywiście nie jest wymysł ani Polski ani warszawski, bo to jest jak element historii konserwa myśli konserwatorskiej to wyznaczanie dat do kiedy coś jest zabytkiem od kiedy się coś chroni to otaczanie prawną ochroną wywołało m.in. ten skutek, że to co nie otoczony jeszcze ochroną jak gdyby można wyburzyć nawet warto wyburzyć szybko, zanim tego nie wpiszą do rejestru prawda niestety tu nie wystarcza rejestr nie wystarcza tutaj aktywność fachowców konserwatorów i historyków sztuki jest też potrzebna pewna świadomość zbiorowa i tu widzę wielki problem kolejny do tego tam bucha klisze nazwa psychoanaliza Warszawy, dlaczego w tym mieście zniszczono w ciągu ostatnich 30 lat bez mała wszystkie wnętrza zakładów gastronomicznych usługowych sklepów bez mała wszystkie i w tym wnętrza, które były projektowane z bardzo dużą uwagą i smakiem zawsze przychodzi do głowy kawiarnia Alhambra, która istniała w Alejach Ujazdowskich, która miała wnętrze takie o orientalizm zwane drewniane krzesła stoły z lat pięćdziesiątych otwarta w pięćdziesiątym piątym roku i to wnętrze przez 50 lat istniało już pod koniec swego istnienia naprawdę było zapisem zapisem śladem historii no i ktoś to wszystko wyrzucił lokal co pusty stoi w i mogę mieć dalej lokale wnętrza właśnie projektowany nieprzypadkowe tylko wartościowe robiony z dobrych materiałów, które wszystkie von po szły teraz bardzo martwię co będzie z lokalem po koniku na placu 3 krzyży, gdzie istnieją na ścianie freski z połowy lat pięćdziesiątych namalowany przez bywalców i to wybitnych Gronowskiego różnych nowo grafików malarzy ten lokal stoi pusty ja nie mam żadnej pewności czy nagle się okaże, że najemca tego lokalu to wszystko szkół tego się boję w Warszawie, bo jeśli nieświadomości boję się tego co bym nazwał jednak przepraszam za to określenie jak sam nie Lubie brakiem kultury to znaczy brakiem świadomości tego, że to co nas otacza należy traktować z szacunkiem to jest kłopot, bo mamy chronione fasady mamy chroniony zespoły urbanistyczne natomiast wnętrza po prostu wszystkie poleciały teraz mieszkaniec Warszawy jak pojedzie do Lizbony do Paryża do Wiednia co krok widzi wnętrza sklepów restauracji barów, które są bardzo stare i które mają swoją tradycję, dlaczego tego nie mamy sami my też niższy, czyli smutna konstatacja Warszawa miastem zacierania śladów jak pan pisze, cytując Marcina Wichy, ale z drugiej strony jest ta chęć przywoływania pamięci przecież Warszawa to jest miasto, gdzie tablica, że tak powiem no niemalże na tablicy stoi wszędzie coś upamiętnia my tak upamiętniamy to jest ja myślę, że to to jest pozorny paradoks mam taką tezę, że odbudowa Warszawy sukces z tej odbudowy odbudowy nie tylko starego miasta potem zamku w latach siedemdziesiątych, a potem kolejne odbudowy, czyli lata osiemdziesiąte kontynuację odbudowy zamku Ujazdowskiego potem budowa tej bryły dawnego ratusza Pałacu Jabłonowskich na placu teatralnym teraz z kolei koncepcja rzucona z góry odbudowy czy budowy Pałacu Saskiego to wszystko ma wejść skutek mentalny mianowicie przekonuje, że odtworzyć można wszystko, a skoro wszystko można odtworzyć to niestety też wszystko można zniszczyć, ponieważ pieśni my się odtwarzaniem rzeczy dużych to możemy machnąć ręką na rzeczy małe i bardzo długą listę strat tego typu można by stworzyć w Warszawie od lat dziewięćdziesiątych do dzisiaj nie mówi o komunizmie w komunizm swoją czarną legendę wg, wg której architekci urbaniści Warszawy w okresie komunizmu nic innego nie robili tylko niszczy zajmijmy się sobą to znaczy tymi pokoleniami, które w Warszawie żyją po upadku systemu w warunkach demokracji w warunkach samorządności i w jakim stopniu one się przyczyniły do zachowania w jakim do zniszczenia naszego dziedzictwa to była bardzo pomogło jak sądzę też w naszym myśleniu, bo oczywiście zamek królewski i wspaniałym dziełem konserwatorskim, ale to nie wystarczy bo, bo nasze życie nie rozgrywa się w zamku Królewskim tylko rozgrywa się na ulicach placach we wnętrzach mieszkań lokali użytkowych parków i o co należy dbać także o to, żeby w tej przestrzeni i rzeczy stare rzeczy, które mają pamięć, o których się pamięta, które się pamiętało, żeby one mogły trwać w użyciu przyznać, że miał taki pomysł tuż po przeczytaniu książki, żeby w tej rozmowie operować hasłami wyciągniętymi z narracji myślę, że dość istotnymi myślę, że już trochę takich haseł właśnie padło w naszej rozmowie powiedział pan, jeżeli dobrze pamiętam w Warszawie jako mieście sprzeczności myślę, że też Warszawa miasto kompleksów też można by tak powiedzieć Warszawa miasto ciągłych dowodów Warszawa zacierania śladów w et zaciekawił mnie 1 fakt mianowicie hasło, które teraz podam Warszawa córka Torunia no tak to wśród mediewistów nie budzi żadnego zaskoczenia Warszawa jest lokacji miejską średniowieczną, czyli taką, gdyby stan co od sztancy odbitą pieczęcią, która ma charakter importowany i przynieśli tutaj ludzie mówiący po niemiecku najpewniej z Torunia, którzy przenieśli tu prawo miejskie razem z pewnymi zasadami samorządności układem urbanistycznym tak dalej i przyjechała najpewniej też grupa po prostu budowlanych Mistrzów budowlanych z Torunia bo, badając mury dawnej Warszawy stwierdzono identyczne sposoby tworzenia wątku tych murów, czyli tych układów cegieł i konstrukcji jak w Toruniu to są ślady, które przekonują, że to była był import, że w zasadzie sami Warszawy byli ludzie związani prawdopodobnie z zakonem krzyżackim to znaczy z jego planami gospodarczymi, bo za konto przecież nie tylko były wojny, ale to przede wszystkim gospodarka i handel i bogacenie się na tym handlu rzemiośle i grupa zassać cóż rzemieślników następnie i kupców osadziła się tutaj, tworząc taką MO takie imperium handlowe, czyli miejsce, w którym się towar gromadzi wysyła dalej magazynuje wycenia itd. to był początek kariery Warszawy w noc, czyli wielkie ukłony dla Torunia oczywiście, że tak to zresztą rozłamy każdy, kto przejdzie po Toruniu dzisiaj widzi jak bardzo jego założenie średniowieczne jest imponujące w porównaniu warszawski to miasto znacznie znacznie potężniejsze większe ważniejsze bardzo długo zresztą handlu była wielka nierównowaga między Toruniem Warszawą Toruń był wielkim miastem handlowym Warszawa była najwyżej średnim zresztą wywiadowi więzi z Toruniem jest ciekawe one trwają w takim sensie ludzkim do dziewiętnastego wieku właściwie to znaczy Toruń jest ważny na mentalnej mapie warszawskich kupców z Torunia przyjeżdżają kupcy handlarze na wart Warszawy na na coroczne jarmarki i są rozpoznawalni jako tacy, więc to naprawdę był bardzo istotne miejsce bardzo długo dla mnie akurat było odkrycie takich odkryć poczyniła dzięki panu sporo dowiedziałam się chociażby jak dużo mam takich osobistych historii z tą książką związanych dowiedziałem się że, że przez 20 parę lat mojego życia, czyli od od urodzenia mieszkałam w meczu cudze, w której w tej drodze przy dawnym placu Bernardyńskim naczynie o chyba pozostaw ją pozostawić można nazwać placem, bo kolejna jeśli cecha w Warszawy tam tramwaje dojeżdżały jeszcze jeszcze bym wiemy w latach siedemdziesiątych chyba nawet no na początku lat siedemdziesiątych dojeżdżały tramwaje i niestety likwidacja tych tramwajów była jedną z takich wielkich win moim zdaniem urbanistów organizatorów warszawskiej komunikacji, bo ona potem już nigdy nie odzyskała tej jakości prawda natomiast, owszem, mają tak nazwałem to jest moja moja nazwa maczugi takie bloki prawda 213 piętrowe sterczące jeden z pewnej odległości od drugiego zresztą przez wiele lat nie otynkowane, więc jeszcze miały taki bardzo brutalny charakter te w i tak no, więc tych form różnych ciekawych architektury pejzażu Warszawy jest ogromnie wiele to jest fascynujące w tym mieście i dlatego Warszawa tak jak powiedziałem, że jest okropna to jest przecież wspaniałym miastem jest miastem, które ma w sobie tyle Rozmaitości jeśli chodzi o pejzaż tyle zaskakujących miejsc tyle nieznanych miejsc tyle miejsc można odkrywać połączonych zielenią tylko bardzo często zresztą wspaniałą warszawską zielenią coraz lepszą to jest jedna z tych cech Warszawy, które uważam za jej ogromny awans ostatnich lat w zieleń świetny zieleńce piękne kwiaty łąki kwiatowe do sadzenia drzew to wszystko jest naprawdę wspaniałe w Warszawie i przyjeżdżając do Warszawy z tzw. wielkich miast bogatych wielkich miast Zachodu w pewnych porach roku np. w maju w czerwcu albo we Wrzeszczu można być zachwycony tym jak się jak to wszystko wygląda tutaj ile tej zieleni jest jakaś zieleń właśnie często tylko ona łączy poszczególne części miasta, które jak, gdyby są rozsypane trochę rękami dziecka bawiącego się, bo tu takie osiedle tu inne tu to tu tamto ładu przestrzennego to tutaj szczerze mówiąc nie ma, ale za to dzięki temu też nie ma takiego ścisku urbanistycznego on ja wiem, że on postępuje, że są już porównania do miast chińskich, ale to jest przesada Warszawa jest ciągle miastem względnie luźnym rozległym i uważam, że te różności łącznie z enklawami zieleni, który wiele osób nie lubi np. ogródkami działkowymi prawie w centrum miasta, że ten plan należy zachowywać w już kończąc muszę zadać pytanie czy ma pan poczucie i oczywiście zastrzegam, że ja takiego nie mam, ale czy pan ma teraz już, kiedy książka jest wydana takie poczucie niedosytu że, że może jakieś luki jednak są w tej pana warszawskiej historii, że czegoś być może wciąż nie ma, bo pan nie chciał nie było ku temu chwili to nie był ten moment, że jak np. aneks pędy i stworzył broń Boże weź przeciwnie miałem poczucie przesytu i mam i chęci zajmowania się bardzo długo zupełnie czym innym, bo jednak to jest intensywna praca która sprawia, że przed potem ma ochotę zrobić przerwę, gdy skończyłem książkę zamknąłem ją wysłałem wyszła drukiem poczułem przede wszystkim ulga już nie muszę natomiast co co jest inne ważne dla mnie to, że ta oczywiście się błędy teraz to nowe odkrywają różne na ogół na szczęście drobne czasem wynikające z tego, że za wierzyłem czemuś co wiedziały okazuje się, że się myliłem, gdy wyjdzie wydanie drugie co ma nastąpić w marcu to większość tych błędów będzie poprawiony w wtedy my w takim razie na na kolejne marcowe wydanie książki prof. Błażej Brzostek autor książki wstecz historia Warszawy do początku nie przejęzyczyłem się proszę państwa do początku wydanej przez muzeum Warszawy dzisiaj gościem godzinę kultury bardzo dziękuję dziękuję szczególnie za warszawską psychoterapii w bardzo dziękuję Marta Perchuć-Burzyńska do usłyszenia czas na informację w TOK FM Zwiń «

Czy Warszawa nie umie się starzeć?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA KULTURY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 14:00

Najnowsze Podcasty

Cudowne właściwości miodu - od wieków

Niger - "Francja na tym terenie jest przede wszystkim postrzegana jako byłe mocarstwo kolonialne"

Lepiej iść do polityki gołym czy bardzo bogatym? Przypadek polskiego premiera

Dlaczego efektu afery wizowej nie widać w sondażach? Mówi Borys Budka

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL