Największa polityczna sprawa sądowa II RP. Jak doszło do procesu brzeskiego?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Popołudnie Radia to KFM Bartłomiej Pograniczny przy mikrofonie przed informacjami w rozmowie z dr Hanną Gajewską kraczkowską poruszyłem temat. Lex Tusk, przepisy tej ustawy często porównywane są w skutkach do procesu brzeskiego przeprowadzonego na polecenie Józefa Piłsudskiego w latach trzydziestych. Co to była za sprawa i dlaczego niedawno Sąd Najwyższy wrócił do niej po ponad 90 latach od jej zakończenia o tym będę rozmawiał z moim kolejnym gościem, a jest nim dr Sebastian Adamkiewicz, historyk publicysta z muzeum tradycji niepodległościowych w Łodzi dzień dobry.
Dzień dobry, witam pana, panie redak, dyrektor.
Z dziewiątego na 10 września 1930 roku z rozkazu ministra spraw wewnętrznych gen. Felicjana Sławoja Składkowskiego policja aresztowała głównych przywódców centrolewu, czyli takiej nieformalnej koalicji partii opozycyjnych wobec marszałka Piłsudskiego były tam przede wszystkimps. Czy 2 frakcje PSL, u, dlaczego Piłsudski, które w 1926 roku nielegalnie w wyniku zamachu majowego przejął pełni władzy, zdecydował się na uwięzienie oponentów politycznych?
No tutaj należałoby wyjaśnić, że ta droga do pełnej władzy Józefa Piłsudskiego była trochę dłuższa 20.06. rok. To jest oczywiście moment tzw. zamachu majowego, czyli oba obalenia legalnej władzy i premiera ówczesnego Wincentego Witosa i także prezydenta Stanisława Wojciechowskiego, więc to jest moment obalenia władzy, natomiast to jest też pewien proces. Mamy pewien proces, w którym państwo staje się coraz bardziej autorytarny Piłsudski nie dysponuje od razu ogromną władzą. On do tej ogromnej władzy dochodzi i niewątpliwie proces brzeski, aresztowanie aresztowanie byłych już wówczas posłów czy polityków związanych z tzw centrolewem. To jest jeden z elementów jeden z takich najbardziej już radykalnych elementów walki Piłsudskiego o pozyskanie pełnej władz Józef Piłsudski to jest na pewno człowiek, który dysponuje ogromnym autorytetem społecznym, bo niewątpliwie jest jednym z ojców polskiej niepodległości. Nie jedynym jak później będzie chciała tego propaganda piłsudczykowska, ale na pewno 1jednym z najważniejszych i 20.06. roku. To też jest człowiek, który cieszy się pewnym poparciem społecznym, cieszy się poparciem również parlamentarnym, m.in. jego takim zapleczem politycznym w 20.06. roku jest również Polska Partia Socjalistyczna, czyli jego rodzima partia, w której funkcjonował i w której wielu miał przyjaciół. No ale niestety z tymi przyjaciółmi na pewnym etapie zaczął walczyć i PPS stało się trzonem tej opozycji, którą nazywamy centrolewem i wielu działaczy PPS u również w tym procesie brzeskim zostało oskarżonych i stawał stało przed ławą oskarżenia.
To uwięzienie było pewną odpowiedzią na zorganizowane 29 czerwca 1930 roku w Krakowie Kongres obrony praw i wolności ludu pod hasłami usunięcia dyktatury Józefa Piłsudskiego. Co tam się odbyło takiego, że tak zatrwożyło marszałka?
No, żeby to wyjaśnić, musielibyśmy się cofnąć do roku 1928 w 1928 roku odbywają się wybory parlamentarne w marcu 1928 roku. Dokładnie 4 marca mamy wybory parlamentarne, w których Stronnictwo Piłsudskiego występuje pod szyldem bbw, u bezpartyjny blok współpracy z rządem. Bezpartyjny, blok współpracy z rządem w czasie trzeciej RP podobny blok stworzy prezydent Lech Wałęsa, ówczesny, ale będzie to bezpartyjny blok wspierania reform, ale tutaj nawiązanie do tego przedwojennego bbw u będzie bardzo jasne. Przeciwnicy bbw u nazywali to ugrupowanie bardzo brzydko wyglądają razem było to tak było to takie ugrupowanie, które ideowo było bardzo szerokie, dlatego że w bbwerze byli zarówno byli socjaliści jak i byli konserwatyści jak i byli ludzie, których pewnie dzisiaj byśmy zakwalifikowali jako nacjonalistów, chociaż wówczas tak by się pewnie nie identyfikowali. W każdym razie było to takie szerokie ugrupowanie, które kumulowało się wokół postaci Józefa Piłsudskiego, ono za swoją główną ideologię miało tzw ideologię sanacji, czyli odnowy, dlatego że ono twierdziło zwolennicy tego ugrupowania, ale też ideolodzy tego ugrupowania twierdzili, że po 1918 roku nastąpił upadek życia politycznego, że te wielkie nadzieje związane z tworzącym się państwem zostały zaprzepaszczone. I faktycznie od tego 1918 obserwujemy od momentu odzyskania niepodległości zamiast rozwój Republiki i rozwój różnych form rządu. No to obserwujemy operyzację społeczeństwa, obserwujemy upadek instytucji republikański, no i oni muszą dokonać tej odnowy, oni muszą dokonać tej odnowy, kto ma dokonać tej odnowy, Ano wskazywano, że powinni dokonać jej prawdziwi patrioci taki, kto jest prawdziwym Pa patriotom prawdziwy. To ktoś właśnie ktoś, kto to ojczyznę walczył walczył o odzyskanie niepodległości i tu wskazywany oczywiście ludzi, którzy należeli do Legionów Piłsudskiego i samego Piłsudskiego jako tego wielkiego przywódcę przywódcę Narodowego. Oni na pewnym etapie dziejów odczytali tego ducha dziejów. No i faktycznie BBWR występuje w tych wyborach, ale, chociaż je wygrywa, chociaż zwycięża w tych wyborach, to jednak z perspektywy Piłsudskiego ponosi klęskę, dlatego że nie udaje mu się zdobyć większości w parlamencie. Nie jest partią większościową. Nie ma tej większość, oczywiście wybory kończą się też tak, że opozycja wobec BBWR u ma większość i mogłaby spokojnie powołać rząd, ale ta opozycja jest piekielnie rozbita, piekielnie rozbita, znaczy skala rozbicia opozycji wówczas w porównaniu zpozycją. Dzisiejszą jest zupełnie to są to są rzeczy rzeczywistości zupełnie nieporównywalne, kto wówczas jest w opozycji w opozyc jest np. PPS, czyli partia socjalistyczna. I to dzisiaj czasem się mówi o tej partii, że to no to chcielibyśmy mieć taką lewicę w Polsce, ona była strasznie radykalna. Szanowni Państwo, to była naprawdę marksistowska. Partia oczywiście o charakterze niepodległościowym patriotycznym, ale jeżeli czyta się robotnika ówczesnego PPS owskiego no to partia razem wypada blado w każdym razie w każdym razie mamy PPS. Mamy faktycznie ugrupowania ludowe, tak jak PSL wyzwolenie mamy PSL Piast i o ile PSL wyzwolenie głosi taki program lewicowy to PSL Piast z kolei jest taką partią ludową prawicową trochę chadecką. Mamy oczywiście partię chadeckie mamy narodową partię robotniczą, czyli taką partię nacjonalistyczną, ale też skierowaną w kierunku robotników. No i mamy wreszcie Stronnictwo narodowe, które w tych wyborach ponosi zupełną klęckę, Stronnictwo narodowe, które w pierwszych latach istnienia rzeczpospolit to jest takim największym ugrupowaniem parlamentarnym i w zasadzie to ono bierze na siebie od nią władzy 20.08. roku ponosi ogromną klęskę, ale Piłsudskiemu się ta sytuacja nie podoba, czy nie ma większości parlamentarnej, wykorzystuje to, że ta opozycja jest strasznie rozbita, ale jednocześnie atakuje cały czas parlament w różnego rodzaju wypowiedziach publicystycznych w najgorszych słowach określa ten parlament w najgorszymi słowami już sam początek obrad tego parlamentu rozpoczyna się od skandalu, ponieważ z sali wyprowadzeni zostają posłowie komunistyczni, zostają aresztowani, ale też Piłsudski ponosi pierwszą klęskę, dlatego że marszałkiem tego Sejmu z zostaje Ignacy Daszyński. I aż do roku 1930 narasta napęcie w parlamencie, a szczytem tego napięcia jest rok 1929, kiedy opozycja, która się coraz bardziej integruje, integruje wokół partii centrowych i lewicowy tworzy tzw. centrole, powoduje, że odwołany zostaje rząd Kazimierza Kazimierza świtarskiego. I to pomimo tego, że Piłsudski wprowadza do parlamentu, wojsko wprowadza oficerów, którzy mają zastraszyć parlament parlamentu się nie udaje mu zastraszyć i Piłsudski czuję, że jest to jego osobista osobista klęska.
Zwłaszcza że trzonem tego rządu była tzw grupa pułkowników, czyli zaufanych współpracowników Piłsudskiego.
Dokładnie i w 1930 roku 1930 roku faktycznie w Krakowie zostaje zwołany taki Kongres, w którym mają uczestniczyć przeciwnicy rządu Piłsudskiego się odbywa w Krakowie uczestniczy w nim ponad 10 000 osób. No nie jest to może 500 000, czy nie jest to 300 000, ale wówczas jest to bardzo bardzo dużo. Zresztą to jest bardzo specyficzna grupa, dlatego że na wielkim rynku kleparskim w Krakowie, kiedy oni byli zgromadzeni, to tam mieszały się czerwone sztandary PPS, u, którzy też śpiewali taką pieśń czerwony sztandar. Np. z chorągwiami ze świętymi, dlatego że tam były również ugrupowania chadeckie.
No, tak.
Więc taka wesoła gromadka tam stała i protestowała, ale protestowała bardzo radykalnymi hasłami wśród tych haseł były m.in. hasła po pierwsze, obalenia prezydenta ignacegoościński Mościckiego i tam wypisywano, że precz sukiełkom różnego rodzaju również obraźliwe hasła przeciwko Mościckiemu, ale również ten Kongres obrony praw i wolności ludu głosił hasło obalenia dyktatury Józefa Piłsudskiego i te hasła, które były użyte w czasie tej demonstracji, posłużyły Piłsudskiemu do sformułowania oskarżenia przeciwko organizatorom tego zgromadzenia, ale w ogóle liderom tzw tzw centrolewu, ponieważ uznano, że oni m.in. po pierwsze, tym zgromadzeniem, ale też wieloma innymi zgromadzeniami, które były zorganizowane i organizowane były na terenie Polski, planują obalić rząd planują obalić rząd. Takie zgromadzenia były przygotowane na 14 września 1930 roku, miały się odbyć w kilku miastach w Polsce. I ta akcja przeciwko liderom centrolewu miała temu zapobiec.
No i warto do także ostatecznie jednak te wiece się odbyły 14 września.
Tak oczywiście one się odbyły, ale odbyły się już zupełnie w zupełnie innej atmosferze, niektórzy mogliby zadać pytanie, dlaczego we wrześniu dopiero Piłsudski się tym zajął, a nie w nie od razu, kiedy odbywał się ten Kongres obrony praw i wolności ludu. No Kongres odbywał się pod koniec czerwca. No i wiadomo przeszedł przeszedł sezon wakacyjny, kiedy ta atmosfera polityczna blednie, kiedy już no nie ma takich emocji politycznych, to akcję należało przygotować, bo ona była przygotowana bardzo skrupulatnie słabość Składkowski, czyli ówczesny minister spraw wewnętrznych przygotował taką długą listę Józefowi Piłsudskiemu, gdzie Józef Piłsudski osobiście wyznaczał osoby, które mają być aresztowane i znajdowali się tam zarówno liderzy. Czy to PPS u czy to PSL u wyzwolenie czy PSL lub Piast jak i ludzie, którzy w jakiś sposób w tym okresie rządów sanacyjnych od 20.08. roku Piłsudskiemu osobiście podpadli np. znajdował się tam Herman liberman, który w trakcie tzw procesu przed trybunałem stanu procesu ministra Czechowicza, który zdefradował pieniądze, którego, który spowodował minister skarbu w rządzie po 20.06. roku, i który pieniądze z ministerstwa skarbu wykorzystał do kampanii bbwe. No i został skarżony stał przed trybunałem stanu i wtedy jego oskarżycielem. Bardzo zresztą precyzyjnym dokładnym i naprawdę odgrywającym ogromną rolę był Herman liberman i jego aresztowanie było związane z pewnym aktem zemsty, więc pisudski dokładnie wyznaczył, kto ma być aresztowany, z byli to liderzy, ale w następnych tygodniach od tego 09.10. września do takich aresztowanych w całym kraju było około 5000 wśród nich znalazło się około 84 byłych parlamentarzystów.
I właśnie, dlaczego można było parlamentarzystów, którzy przecież posłowie? Czy senatorowie mają immunitet, dlaczego można było ich aresztować 30 sierpnia na mocy decyzji prezydenta Mościckiego? Parlament został rozwiązane. I wtedy posłowie utracili immunitet i całą akcję można było przeprowadzić.
Tak, to jest ważne, dlatego że immunitet wówczas stracono w momencie wygaśnięcia kadencji parlamentu w momencie, w którym prezydent swoim swojej decyzji o wygaśnięciu parlamentu wskazywał, że wraz z takim i takim dniem kończy się kadencja parlamentu zostaje wygaśnięta jest kadencjau. I wówczas oni tracili wówczas oni tracili immunitet. Prezydent mógł to zrobić na mocy tzw. noweli sierpniowej przyjętej zamachu majowym w 1926 roku. To była to była taka możliwość, która jest zapisana również w konstytucji golistowskiej Francji, także prezydent może rozwiązać parlament. No oczywiście prezydent musi argumentować, dlaczego, dlaczego to robi z jakiś bardzo ważnych powodów? Tu takich powodów nie podano on wykorzystał właśnie ten zapis do rozwiązania parlamentu i tym samym do pozbawienia również posłów immunitetu. No powiedzmy sobie szczerze nie była to faktycznie decyzja Ignacego Mościckiego, bo myślę, że jest on największym długopisem w polskiej historii niewątpliwie i faktycznie on wykonywał absolutnie wszystkie polecenie Józefa Piłsudskiego. Historycy mówią, że nie jest znany ani 1 przypadek, w którym Ignacy Mościcki postąpiłby inaczej niż kazałby mu to zrobić to Józef Piłsudskich Mościcki dopiero po śmierci Piłsudskiego starał się wybić na niezależność. Starał się stworzyć pewien ośrodek polityczny skupiony wokół niego i odgrywał faktycznie rolę. Natomiast do momentu śmierci Józefa Piłsudskiego był absolutnie urzędnikiem, który był mu podporządkowany. No i teraz oczywiście historycy zastanawiają się też, dlaczego tak było i być może wynikało to po prostu z ogromnego zaufania do Piłsudskiego. Pamiętajmy, że Piłsudski to był człowiek, który posiadał ogromne ogromną charyzmę, to był człowiek, który naprawdę był przez część polityków uwielbiany do granic możliwości to granic możliwości widziano w nim Zbawiciela, widziano w nim takiego lokalnego wręcz wręcz Mesjasza i byli tacy ludzie, którzy gotowi byli za nim wejść w ogień. I jednym z nich był uznany zresztą Chemik i prof. Ignacy Mościc.
Zatrzymajmy się teraz przy takim prawdziwym notariuszu marszałka, bo zbliżają się informacje już za kilka minut, a po nich wrócimy do popołudnia Radia to k. Popołud radiato kefem Bartłomiej Pograniczny przy mikrofonie, a razem ze mną dr Sebastian Adamkiewicz, historyk publicysta z muzeum tradycji niepodległościowych w Łodzi. Dzień dobry raz jeszcze.
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.
Przed informacjami mówił pan w pewnej naiwności, może uległości o przyczynach, dlaczego Ignacy Mościcki tak bardzo uchwał marszałkowi, że podpisywał wszystkie jego decyzje, a w tej sprawie, o której dzisiaj mówimy, czyli o procesie brzeskim już w zasadzie na samym początku doszło do złamania przepisów. Mówił pan o tym, że Piłsudski osobiście wybierał z listy przygotowanej przez gen. Składkowskiego ludzi do zatrzymania i tam złamano procedurę karną, bo zatrzymania dokonano na podstawie rozkazu generała, a wymagany był nakaz sądu.
Tak nie było tutaj nakazu sądowego takiego nakazu sądowego. Sposobu oczywisty nie można było uzyskać i faktycznie w tym przypadku złamano przepis, choć jednocześnie warto zauważyć, że później i proces brzeski i w ogóle ta aresztowania odbyły się w świetle obowiązującego prawa, to znaczy zgodnie z obowiązującą prawem ci, którzy byli aresztowani, byli oskarżeni o próbę obalenia legalnie, panującej władzy na drodze zamachu bez zmiany ustroju bez zmiany ustroju. To jest bardzo istotne. To było prawo rosyjskie funkcjonujące na terenie dawnego Królestwa polskiego i na ziemiach wschodnich, dlatego że do roku 1932 na terenie Rzeczypospolitej funkcjonują jeszcze różne systemy prawne, co jest pozostałością. Oczywiście okresu rozbiorów su.
Porządków prawnych.
Tak, i m.in. na podstawie właśnie tego porządku prawnego postawiono 11 osób spośród tych oskarżonych postawiono w stan oskarżenia o próbę obalenia o próbę obalenia władzy bez zmiany ustroju. I to jest istotne, dlatego że kara za próbę siłowego obalenia rządu bez zmiany ustroju była niższa niż próba obalenia władzy ze zmianą ustroju, no bo to już jest zmiana rewolucyjnej. Za to już można było wskazać na karę śmierci nawet, natomiast bez zmiany ustroju tam była kara do 8 lat więzienia, więc była znacznie krótsza, więc to już pokazuje, że władza sanacyjna chciała nie tyle wskazać tych ludzi, co bardzo mocno ich postraszyć.
Ale zanim doszło do procesu aresztowanych, którzy byli cywilami przewieziono do wojskowego więzienia w twierdzy brzeskiej, gdzie byli brutalnie traktowani, co się tam działo i na ile opinia publiczna wiedziała o tamtych praktykach?
No co tam się działo, faktycznie tak jak pan tutaj zauważył ta twierdza Brzeska już była przygotowywana wcześniej. Znamy dokładnie przebieg tych przygotowań, więc to nie jest tylko taka sytuacja, że z 09.09. września powołany jest takie ugrupowanie, które nazywa się związek obrony praw i wolności ludu i w reakcji na to posłowie są aresztowani. Te przygotowania były trwały już wcześniej do do całej akcji. Twierdza była przygotowana wcześniej i faktycznie po pierwsze, mieszkali oni tam w tragicznych warunkach, a po drugie, następowały pobicia wszelkiego rodzaju akty terroru. I takim jednym z najbardziej wymownych aktów terroru było to, że imitowano egzekucję imitowano egzekucję prowadzono oskarżonych, tak jakby miano ich rozstrzelać. No i następnie odwoływano tą egzekucję. No przyznam się szczerze, że to jest obciążenie psychiczne, które trudno mi jest sobie wyobraźni, oczywiście, to jest to jest to terror podniesiony do NT potęgi, oczywiście ogromne pobicia, np. wspomniany herban liberma został bardzo brutalnie pobity w trakcie przewożenia jeszcze do twierdzy brzeskiej. I te informacje oczywiście przedostawały się do opinii publicznej, nawet trafiały na forum parlamentu, który wcześniej 1930 roku został wybrany. Oczywiście do tego parlamentu nie mogli kandydować nie mogli kandydować ci, którzy wówczas zostali aresztowani, co osłabiało listę centrolewu, dodatkowo jeszcze lista centrolewu została osłabiona poprzez zawieszanie list zawiszanie list w części ok tak tak w części okręgu w 11 okręgach Centrolew te listy zostały centrolewu. To zawieszone i to oczywiście obniżyło, dodatkowo jeszcze wynik wyborczy właśnie tego tego ugrupowanie i to w okręgach, gdzie Centrolew mógł zdobyć całkiem wysokie całkiem wysokie poparcie. W każdym razie to oczywiście przedostawało się do opinii publicznej te historie przedostawały się do opinii publicznej, wzbudzając ogromne oburzenie, nie tylko w Polsce, ale także za granicą. No i znalazłem niedawno bardzo ciekawy, taki fragment pracy, w którym właśnie opisywano protest ambasadorów francuskich i przedstawicieli rządu francuskiego przeciwko temu, co się dzieje w Polsce. No i artykuł był piękny, ponieważ Polska odpowiedź była taka, że oni oczywiście rozumieją i bardzo cennią dyplomację francuską, ale nikt z zagranicy tutaj nie będzie nam dyktował. Jak mamy się zachowywać, także pewne rzeczy pozostają niezmienne?
Tak, w sali sądowej obecni byli też właśnie dziennikarze prasy zagranicznej i chociażby dyplomata z Belgii na rozprawę wezwano 186 świadków odbyło się ponad 50 rozpraw. I tu ważne pytanie, na ile sędziowie byli w tej sprawie niezależni?
No tutaj kwestia niezależności sędziowskiej jest chyba jedną z najbardziej kłopotliwych kłopotliwych spraw, bo wydaje się, że większość składu sędziowskiego niestety postąpiła zgodnie z życzeniem władzy, jedynie niezależny pozostał faktycznie Stanisław leczyński, który złożył wobec ostatecznego wyroku, który zapadł złożył wotum separatu. Zresztą do końca drugiej Rzeczypospolitej, był trochę taką w palestrze sędziowskiej, był trochę potraktowany jako taka persona nom grata człowiekgodny zaufania. Faktycznie tutaj możemy powiedzieć o tym, że no niestety zespół sędziowski, który wówczas w tym procesie uczestniczył, no nie wykazał się niezależnością, natomiast no ogromną odwagę ogromną odwagą tutaj się odznaczyli adwokaci, którzy bronili osób oskarżonych. Tutaj jedna z takich postaci, którą warto wymienić, to jest Jan odworski, który wygłosił wspaniałą mowę wspaniałą mowę obrończą, w której bezpośrednio również oskarżył sanację o to, że tak naprawdę sanacja jest ugrupowaniem, które pochodzi z zamachu stanu i że wyobrażają sobie rządzący sanacją, czyli władza ówczesna wyobraża sobie, że jest silną władzą, ale silną władzą mówiłworski. Może być tylko ta władza, która ma poparcie społeczne i wskazywał, że władza sanacyjna takiego poparcia społecznego nie ma i jeśli nie ma takiego poparcia, to może być obalona. To powinna być nawet obalona, oczywiście na drodze Demokratycznej i nie może czynić z tego zarzutu, ogromna odwaga. Zresztą warto może dodać, że w ogóle sam proces, choć miał być procesem, w którym miano wykazać, że posłowie opozycji przygotowywali zamach stanunu i miał pokazać miał skomprommitowaćpozycję. No to był wspaniałą areną dla samej opozycji do atakowania Piłsudskiego i do atakowania jego popleczników jego akolitów.
Oskarżenia składali bardzo szerokie oświadczenia.
I składali szerokie oświadczenia tak no, krytykując i punktując rządy Józefa Piłsudskiego i jego świty i niektórzy nawet twierdzili, później przysłuchując się tym obradom, że tak naprawdę do końca nie wiadomo było, kto jest oskarżonym. A kto jest oskarżycielem, dlatego że bardzo szybko ci, którzy byli oskarżeni, Stali się oskarżycielami sanacji.
I może tutaj przykład właśnie z oświadczenia Wincent tego Witosa wysoki sądzie byłem tym prezesem rządu, który został przez zamach majowy obalony. Nie ja dokonałem zamachu, ale ja wraz z rządem stałem się ofiarą zamachu, a rząd ten nie był przecież rządem uzurpatorskim, był rządem konstytucyjnym powołanym przez prezydenta Rzeczypospolitej, a więc, kto inny robił zamach i spisek, a ja siedzę na ławie oskarżonych.
Tak, ale warto zacytować dalej akurat mam ten cytat, bo faktycznie on jest bardzo taki wymowny, mam ten cytat cytat tutaj jeszcze uzupełniono kolejne zdania i mówił dalej Witos. Spodziewam się, że wreszcie przyjdą w Polsce takie zmiany, gdy Prawo i Sprawiedliwość będą pełne, gdy na ławie oskarżonych zasiądą, także ci, którzy nie tylko myśleli, ale i dokonali zamachu, a więc oczywiście przeczytałem to trochę z predytacją, żeby nawiązać do współczesności, bo oczywiście takich cytatów jest mnóstwo i one wzbudzają czasami uśmiech na ustach, ale, ale faktycznie no w tym, jakby cytacie Witos broni się tutaj faktycznie bardzo dzielnie i wskazuje to, że tak naprawdę on został obalony przez przez zamach zamach stanu. I jak najbardziej ma rację, jak najbardziej ma rację, sąd wie pan tutaj na podstawie tego procesu brzeskiego możemy obserwować, jak w ciągu krótkiego czasu, bo tak naprawdę od 1920 roku mija dekada, a odzyskanie niepodległości mija 12 lat. Jak bardzo zmieniają się relacje pomiędzy ludźmi. To jest rzecz absolutnie niesamowita. My dzisiaj współczesną politykę, obserwując, możemy się śmiać np. ze zdjęć Jarosława Kaczyńskiego z Lecha z Lechem Wałęsą w trakcie wyborów z 1989 roku. To wzbudza nasz jakiś uśmiech i jak obserwujemy, jak ci politycy zmieniali swoje ustawieni, zmieniali relacje wobec siebie. Natomiast tutaj mamy ledwie 12 lat i tutaj te konflikty pomiędzy Piłsudskim, a jego dawnym zapleczem politycznym pomiędzy nim, a np. Ignacym Daszyńskim, który nie jest oskarżony w procesie brzeskim, ale, ale tutaj jego konflikt między Piłsudskim, a Daszyńskim był ogromny, a to jeszcze 1900 na początku dwudziestego wieku to byli przyjaciele Daszyński gościł Piłsudskiego u siebie, ale tak samo tak samo właśnie kwestia chociażby Wincentego Witosa, który przecież staje się też premierem w rządzie jedności w trakcie wojny polsko bolszewickiej i nagle zostaje z kolei 20.06. roku obalone, a następnie postawionym na przedławą oskarżenia przed sądem. To jest historia relacji ludzkich i jak polityka potrafi te relacje ludzkie psuć?
Zatrzymajmy się na chwilę, bo zbliżają się informacje po nich wrócimy do popołudnia radiotok. Popołudnie radiatu KFM przy mikrofonie Bartłomiej Pograniczny, a razem ze mną dr Sebastian Adamkiewicz. Dzień dobry, witam ponownie ostatecznie sprawa trafiła do Sądu Apelacyjnego, potem do Sądu Najwyższego ten przywrócił sprawę do znów apelacyjnego i Sąd Najwyższy potem wyrok zatwierdził część osób stawiła się do odbycia wyroku. Inni w tym premier wicenty wiitos wybrali emigrację i na mocy dekretu prezydenta Władysława Raczkiewicza wszystkich skazanych w procesach brzeskich w październiku 30.09. roku objęła amnestia. I troszkę chciałbym zapytać, bo Jarosław Kaczyński jest miłośnikiem marszałka Piłsudskiego, no i chyba miłośnikiem tego okresu po 20.06. roku coraz częściej obecną sytuację w Polsce nazywa się miękkim autorytaryzmem. No i chyba to porównanie po tej naszej rozmowie o procesie brzeskim do tamtego okresu, kiedy słyszymy o lex Tusk, wydaje się zasadne.
Wie pan, oczywiście, zawsze tego typu nawiązania historyczne i sytuacje historyczne będą na to będą nam coś przypominać i będziemy budowali takie nawiązania, ale z takimi nawiązaniami trzeba być niezwykle ostrożnym. Myślę, że niezależnie od tego, jak interpretujemy. I jak oceniamy, władze PiS w Polsce, to mimo wszystko skala brutalności władzy po 20.06. roku działań władzy, bezwzględności działań władzy jednak była dużo większa niż jest obecnie skala represji, które były stosowane wobec ludzi związanych z opozycją. Była była była dużo większa i też pewna bezczelność działań była była o wiele gorsza niż jest niż jest dzisiaj zupełnie też była inna sytuacja opozycji możliwości działań ówczesnej opozycji zupełnie inne położenie międzynarodowe. No jednak jesteśmy członkami Unii Europejskiej, niezależnie od tego, że widzimy pewną pewną. Tutaj też nieudolność Unii Europejskiej w egzekwowaniu przepisów. No to oczywiście oczywiście, mimo wszystko w tych strukturach w tych strukturach funkcjonujemy. I myślę, że to też powstrzymuje władzę przed bardziej radykalnymi radykalnymi działaniami to, co na pewno łączy te czasy, to po pierwsze, moment, w którym następuje pewien zawód demokracją. Zauważmy, że on następuje w drugiej Rzeczpospolitej o wiele szybciej niż nastąpiło to po osiemdziesiątym dziewiątym roku o osiemdziesiątym piątym roku. No jednak sporo lat musiało minąć, kiedy, kiedy polskie społeczeństwo było wyraźnie zawiedzione w tym, jak funkcjonuje ustroj demokratyczny, tu potrwało, to znacznie znacznie krócej. Wydaje się też, że, więc to jest taka pewien element. To jest pewien element łączący, ale myślę, że też znacząco różni się kwestia autorytetu, jednak autorytet Józefa Piłsudskiego w społeczeństwie był dużo większy i była to postać, która była dużo większą postacią i przez to mogła sobie na więcej pozwolić. Niż dzisiaj jest prezes Prawa i Sprawiedliwości czy w ogóle partia, która obecnie w kraju rządzi, no to są ludzie, którzy oczywiście w swoich środowiskach cieszą się pewnym autorytetem, ale on jest nieporównywalne do autorytetu Józefa Piłsudskiego. I to są sprawy ewidentnie te kwestie różniące i ostatnia rzecz, która różni te sprawy lex Tusk jest ustawą, która tak jak odczytuje to, co mówią prawnicy, adwokaci, tworzy alternatywny system prawny. On funkcjonuje, jakby poza strukturami, które są powołane do sądzenia. Nie mamy sądów, nie mamy prokurator, mamy jakąś komisję, która bardziej przypomina jakąś jakąś taki trybunał ludowy, który bardzo szerokie uprawnienia tak interpretuje to, co mówią prawnicy na ten temat. Natomiast proces brzeski odbywał się na podstawie funkcjonującego prawa i przed sądami i przed sądami. I to sądy wydały taką decyzję, więc to też mówi o dzisiejszej rzeczywistości w bardziej optymistyczny sposób, dlatego że wydaje się na podstawie tego, co obserwujemy, że dzisiaj sędziów i sądów ich niezawisłości nie udało się złamać i być może, gdyby dzisiaj odbywał się taki proces, to niezależnie od tych zmian, które nastąpiły w systemie sądownictwa. To być może odbywa, bo by się w zupełnie innej atmosferze, a taki stanie słabu b leszczyczyński, którzy złożyliby wotum separatum. Mam nadzieję, że byłoby byłoby więcej i być może dlatego tworzone z jakiś system poza tą strukturą sędziowską, żeby tego uniknąć, chociaż czy ta komisja ma służyć do faktycznego postawienia w stanu oskarżenia kogokolwiek. To ja trochę w to wątpię, ale to już zupełnie inna.
Sprawa procesu brzeskiego wróciła niedawno, kiedy po wieloletnich staraniach m.in. posłów PSL po różnych walkach prawnych, Rzecznik Praw Obywatelskich, ówczesny rzecznik prof. Adam Bodnar złożył kasację do Sądu Najwyższego właśnie w sprawie procesu brzeskiego i całkiem niedawno 25 maja, skład orzekającej Izby karnej Sądu Najwyższego pod przewodnictwem jeszcze wtedy prezesa Izby karnej Michała Laskowskiego uchylił wyroki z tamtych czasów i uniewinnił oskarżonych. Jest jakaś sprawiedliwość dziejowa.
Oczywiście jest sprawiedliwość dziejowa, dobrze, że do tych spraw wracamy. Ja myślę Szanowni Państwo, że w ogóle myślę, że powinien w Polsce przyjść taki czas i on niewątpliwie przyjdzie, gdzie powinniśmy jeszcze raz spojrzeć na rządy sanacji i jeszcze raz dokonać ich oceny. Druga wojna światowa i raczej wynik drugiej wojny światowej i to, co stało się po drugiej wojnie światowej, trochę uratowało mit sanacji i mit Józefa Piłsudskiego, dlatego że Piłsudski no stał się taką postacią, która pobudzała wyobraźnię tych, którzy przeciwstawiali się systemowi komunistytycznemu. I to tak naprawdę uratowało jego mit. Ja myślę, że, gdyby po 1945 roku w Polsce mogła być zbudowana mógł być zbudowany normalny demokratyczne państwo. To myślę, że być może uważano by dalej Józefa Piłsudskiego na pewnym etapie jego życia za za wielkiego bohatera, bo niewątpliwie nim był i to jest jedna z największych postaci polskiej polityki. I niewątpliwie to jest ojciec polskiej niepodległości, który też stworzył tutaj republikanizm jako taki, ale jego rola, którą odegrał po 20.06. roku, naprawdę bardzo brutalne słowa, które są nieporównywalne do słów, nawet wypowiadanych w prywatnej korespondencji przez polskich aktorów. To naprawdę stawiają go jednak po ciemnej stronie po podziemnnej stronie mocy i takie wszystkie akty sprawiedliwości, które po latach też ogromnym staraniem, bo wyczytałem, że te starania o rehabilitacje rozpoczęły się w 2005 roku i trzeba odć, że te starania rozpoczął faktycznie PSL, który gdzieś chce się odwoływać do tej tradycji PSL, owskiej sprzed drugiej wojny światowej, więc więc, więc od 2005 roku przez działania parlamentarzystów przez działania również Adama Bodnara, Rzecznika Praw Obywatelskich udało się taki wyrok uzyskać, które ma charakter czysto symbolicznym, bo ci wszyscy ludzie zostali też rehabilitowani, ich miejsce w historii pomnikami orderami Orła białego przyznawanymi masowo po osiemdziesiątym dziewiątym roku dla tych ludzi, którzy nie mogli ich otrzymać wcześniej, więc oni zostali już rehabilitowani przez naszą pamięć i przez historię, więc takie akty zawsze mają charakter symboliczny, ale też budują nasze nasz stosunek do historii. I myślę, że w tym stosunku do historii powinniśmy też podjąć bardzo poważny akt refleksji i bardzo poważnie rozliczyć również to, co działo się po 20.06. roku w Polsce, bo ciągle w naszym mówieniu o historii pokutuje. Taki mit, że do 20.06. roku mieliśmy tutaj anarchię i sejmokrację, z którą należało skończyć, więc tak naprawdę, że przyszedł ten Józef Piłsudski i zrobił z tym wszystkim porządek. To jest w sumie dość fajne i niestety ja się spotykam z takimi opiniami nie tylko po stronie zwolenników obecnej partii rządzącej, ale bardzo często i to mnie bardzo niepokoi. Spotykam się również z takimi tezami u ludzi, którzy chcą się identyfikować z dzisiejszą opozycją demokratyczną, że przydałby się dzisiaj taki Piłsudski. No ja mam szczerze mówiąc ogromne wątpliwości, niezależnie od tego, że na pewnym etapie życia Józef Piłsudski jest dla mnie wielkim wielkim politykiem i chętnie do tego wracam. To jednak to, co się dzieje w Polsce po 20.06. roku jest moim zdaniem niestety plamą na naszej historii plamą, która nie tylko obrazuje nam się poprzez autorytaryzm, nie tylko emanuje poprzez autorytaryzm, ale też wiele bardzo złych zjawisk, które już się pojawiają po 30.05. roku, jak np. antysemityzm systemowy antysemityzm, który również wówczas w Polsce zaczął funkcjonować, więc tych problemów jest bardzo dużo i naprawdę powinniśmy z pewnym zdrowym podejściem podejść do tego, bo czasami to nasze myślenie to, co mamy z tyłu głowy, to, co się tworzy w naszej duszy. Ta pamięć historyczna też wpływa na to, jak my interpretujemy rzeczywistość i jakie mamy podejście do współczesnego systemu, a jest w Polsce trochę zawodu demokracją takim nasze dla takiego naszego wewnętrznego zawodu demokracją niechęcią do demokracji opisywaniem jej jako anarchia. Tu jeszcze wracamy do demokracji szlacheckiej, więc jeżeli my z takim wejściem podchodzimy, no to nie dziwmy się później, że faktycznie zokracją jako taką miewamy problemy.
I na koniec fragmentu uzasadnienia Michała Laskowskiego z rozprawy w Sądzie Najwyższym sprawa ta powinna stanowić przestrogę przed pokusą zwalczania przeciwników politycznych za pomocą instrumentów państwa i prawa podejmowaniu działań wbrew prawu i konstytucji dla poszerzania zakresu władzy poza sprawiedliwością i zadośćuczynieniem choćby symbolicznym wskazanym w procesie w tym właśnie wyraża się aktualność problematyki, której dotyczy dzisiejsza rozprawa, dlatego orzeczono jak w sentencji. Bardzo dziękuję, panie doktorze.
Również dziękuję za.
Rozmowę. Moim gościem był dr Sebastian Adamkiewicz, historyk publicysta z muzeum tradycji niepodległościowych w Łodzi teraz krótki dżinggiel i za chwilę zupełnie zmieniamy temat. Zwiń «

Największa polityczna sprawa sądowa II RP. Jak doszło do procesu brzeskiego?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 04:00

Najnowsze Podcasty

Swoją historię opowiada Łukasz Krasoń

Nowelizacja ustawy o lasach potrzebna od zaraz

System kaucyjny się zbliża. Co to będzie?

Czy będziemy tęsknić za "Sex Education"? Recenzujemy finał serialu

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL