Lekcja dyskryminacji i zapomnienia - o uczniach w branżówkach

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Dzień dobry przed mikrofonem Katarzyna Murawska, zajmiemy się edukacją nierównościami i zaangażowaniem obywatelskim, a wszystko to za sprawą raportu raportu, który nazywa się szkolna, autokracja raport z badań praktyk edukacji Obywatelskiej demokracji szkolnej w szkołach branżowych pierwszego stopnia dla jednego z województw. Autorami tego raportu jest prof. Przemysław Sadura i martactwalina i prof. Przemysław Sadura jest jednym z naszych gości. Dzisiaj część Przemku.
Część dzień dobry państwu.
Raport został stworzony dla fundacji cvispolus i Olga na piątek właśnie z fundacji siv sivis Polonus jest naszym drugim gościem drugą gościnią.
Cześć dzień dobry cześć mił być z wami.
No właśnie i temat już tytuł raportu jest długi, zawiera w sobie 3 ważne, tak mi się wydaje komponenty, bo mówi o tym, że to będzie o szkolnej autokracji o edukacji Obywatelskiej w specyficznej grupie. To jest w grupie uczniów i uczennic szkoły branżowej szkoły branżowa pierwszego stopnia to jest dawna szkoła zawodowa, często też funkcjonuje ciągle nazwa zawodówek, mimo już od kilku lat zawodówek w Polsce nie ma są szkoły branżowe. I raport jest już dostępny na stronie fundacji cyvispolonu z diagnoza, która jest w nim przedstawiona jest dosyć powiedziałabym tak bardzo eufemistycznie przygnębiająca. No i niestety od tego przygnębienia bym zaczęła, bo w raporcie dużo miejsca poświęcone jest 3 obszarom dyskryminacji dyskryminacji uczniów właśnie i uczennic szkół branżowych. No i chciałam, żebyście pokrótce o tych obszarach, które jakoś z 1 strony może są dla nas domyślnej i które jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, ale też o tych, które mogą być zaskakujące, opowiedzieli. Nie wiem, może Przemku od ciebie zacznijmy jako współautora.
Dobrze, to jeśli rzeczywiście chcemy zacząć od dyskryminacji, to, co ja bym po pierwsze w projekt jakiś szerszy kontekst nie mówimy o szkołach branżowych, pierwszego stopnia dawnych zawodówkach, czyli tej części systemu edukacyjnego, która zwykle była zaniedbywana, zapominana przy różnego rodzaju reformach. Rzadko, kiedy mówiło się o uczniach uczennicach, nauczycielkach i nauczycielach tych szkół w kontekście jakichś szerszych kryzysów, nawet doświadczenie pandemii przy wiele miejsca w debacie publicznej poświęcono temu, jak funkcjonują szkoły, jak funkcjonują, uczennice uczniowie w ramach zdalnego nauczania, z jakimi problemami to się wiąże. Nie mówiło się o tym, że uczniowie uczennice szkół branżowych zostali dotknięci przez to w szczególnym stopniu, bo to są osoby, które więcej czasu nawet niż w szkołach spędzają u pracodawców, ucząc się praktycznie zawodu, czego w większości przypadków po prostu zupełnie nie da się przeprowadzić zdalnie, więc ich ich psychika była szczególnie narażona. W tym czasie i to się nie przebijało do debaty publicznej, natomiast tak już przejdziemy do edukacji Obywatelskiej czy tak tego, na ile szkoła, gdzie w stanie socjalizować do bycia obywatelem, no to środku branżowe kumulują się przeróżnego rodzaju wykluczenia i dyskryminacji. Po pierwsze, co jest znowu cechą specyficzną polskiego systemu edukacyjnego na uczniowie są tam dyskryminowani ze względu na wiek, to znaczy z 1 strony słyszą, że samorząd szkolny demokracja szkolna jest dla nich, a generalnie dorastają do tego, żeby być obywatelami równymi innym w społeczeństwie, a często słyszą od nauczycieli, że zaraz zaraz wy jesteście tylko dziećmi. Wy jesteście uczniami. Ja tutaj rządzę koniec dyskusji, a więc i to niezależnie od typu szkół, natomiast pewnie do szkoły.
Gnie, bo chciałam tak, czytając zastanawiałam się, na ile to jest charakterystyczne dla właśnie dla branżówek dla dawnych szkół zawodowych. Czy to nie jest po prostu charakterystyczne dla polskiej szkoły, że ta no brak partnerstwa i dyskryminowanie ze względu na wiek i na to o, że o właśnie jest duża duża siłą rzeczy duża różnica wieku między nauczycielami, a uczniami. No i jest ta hierarchia. Czy to jest po prostu charakterystyczne dla dla instytucji szkolnej?
Tak, tylko, że jak trafia, to ta dzieciaki ze szkół branżowych, które w większości pochodzą z rodzin. No niższym takim statusie społeczno ekonomicznym po prostu z rodzin z klas ludowych to nakłada się na to druga dyskryminacja właśnie ta klasowa często, zwłaszcza tam, gdzie mieliśmy do czynienia zespołami szkół zawodowych czy zespołami szkół, gdzie oprócz szkół branżowych pierwszego stopnia są tylko branżowe drugiego stopnia i technika są licea okazywało się, że ta młodzież ze szkół zawodowych czy ze szkół branżowych pierwszego stopnia, ale i tak nazywanych zawodowymi czuje się gorsza. Jest etykietyzowana, jest stygmatyzowana, spotyka się z hejtem internetowym, ze względu na wybór szkoły ma poczucie, że do nauczania ich skierowani są nauczyciele słabsi albo nauczyciele, którzy nimi się zajmują mniej się starają oczywiście nie wszyscy, bo tam jest mnóstwo bardzo fajnych nauczycieli, ale, ale nawet 12 nauczycieli jest w stanie wzmocnić takie stereotypy. No, a do tego, kiedy np. dochodziło do wyboru samorządu z pewnego to okazywało się, że wybierano w szkołach, tylko i wyłącznie przedstawicieli innych szkół niż szkoły branżowej pierwszego stopnia albo nawet organizowano te wybory w dzieci, w którym szkoły branżowe pierwszego stopnia miały praktyki, więc nie mogli wziąć udziału w tych wyborach, więc jeżeli ta dyskryminacja ze względu na wiek trafi jeszcze w dodatku na tych, którzy są dyskryminowani z krasistowską, no to jakby wzmacnia tą dyskryminację. No i ostatnia rzecz.
Zanim.
O wszystkim jeszcze mamy?
Chciałam, zanim ostatnią rzecz dodasz dopytać Olga jeszcze ciebie do tych 2 obszarów dyskryminacji ze względu na wiek i ze względu na pochodzenie społeczne pochodzenie klasowe. No bo to wychodzi w tym raporcie szkół branżowych, natomiast czy to widać w waszym wcześniejszym doświadczeniu pracy w różnych szkołach, ale też w radach dzielnic czy radach gmin z młodzieżą?
Tak, to widać. Ja bym powiedziała, że te 2 czynniki dyskryminacji, które nazwał Przemek, one są powodem takiej powiedziałabym niewidzenia czy nieobecności uczniów szkół i uczeń szkół branżowych właśnie w tym życiu publicznym powiedziałabym szkolnym czy lokalnym dzielnicowym miejskim, dlatego to dlatego to badamy. I myślę, że to niewidzenie młodych uczniów i uczelni szkół branżowych. No rzeczywiście jest bardzo widoczne i też to, że my pracujemy właśnie, chcemy pracować w szkołach branżowych. Z tego wynika, ale też my przegląda, bo o teraz mówimy o szkole, ale my też się właśnie niedawno przyjrzeliśmy młodzieżowym Radom i tam też nie ma reprezentacji uczniów szkół branżowych. I to jest coś, co my w Warszawie już zmieniamy już w przyszłym roku, w jednym z takich ważnych projektów warszawskich jest wymóg po prostu, że ilość miejsc musi być przeznaczonych dla uczniów szkół branżowych, ale to jest. Ja bym dodała, że to jest kwestia też niestety i tu się przyznam tego, że my, którzy jesteśmy organizatorami różnych projektów edukacyjnych w organizacjach społecznych w instytucjach kształcenia nauczycieli. Mam mały empatii do tych uczniów, rzadko jest tak, że to są nasze dzieci z tych klasowych, powodów, o których wcześniej powiedział Przemek i ja mam takie poczucie, że my tylko powtarzam, to my tych młodych ludzi nie widzieliśmy, nie do końca rozumieliśmy, jaki sposób oni funkcjonują w tej szkole i też z jakimi się borykają problemami, ale potwierdzam wszystko, co Przemek mówi, i też chcę powiedzieć, że ja np. z takim wyrzutem sumienia do samej siebie mówię, że nie chcę nie chcę się nie chcę, żeby tak było dalej. Uważam, że ci mu tym młodym trzeba oddać dużo szacunku, bo na niego zasługując o bardzo mądre fajne rozsądne dzieciaki i z naszej strony dorosłych naprawdę powinniśmy nadrobić jak najszybciej nadrobić.
To o tym, co jak jeszcze nadrabiać do tego, wrócimy teraz musimy oddać głos informacjąom za chwilę przed państwem, skróć informacji radiatokfem, a my jesteśmy na łączach z Olgą i na piątek fundacji sivispollonus i z profesorem przemysławowym sadurąem słonecji pole dialogu i z Uniwersytetu Warszawskiego i za moment wracamy. Owska Katarzyna, przy mikrofonie dzień dobry. Wracamy do rozmowy o szkołach o zaangażowaniu obywatelskim społecznym w szkołach w specjalnym wyróżnionym typie szkół chodzi o szkoły branżowe, o których mało wydaje się w ogóle rozmawiamy, więc bardzo się cieszę, że teraz jest okazja, a okazją do rozmowy o czyniach i uczenicach szkół branżowych jest raport przygotowany przez Przemysława Sadura i Marta Marta dostępny na stronie fundacji cvis Polonus raport nazywa się szkolna autokracja, a ze mną na łączach są nadal. Olga na piątek z fundacji cvis Polonus i prof. Przemysław Sadura z fundacji pola dialogu i z Uniwersytetu Warszawskiego przed skrótem informacji rozmawialiśmy o tych obszarach dyskryminacji. Od tego zaczęliśmy tak z grubej rury powiem uczniów i uczennic szkół branżowych, no i wspominaliśmy o tej dyskryminacji klasowej, która jakoś jest niewidoczna, wydaje się oczywista i dyskryminacji ze względu na wiek. Natomiast już jest jest jeszcze trzeci obszar i nie wiem, czy to o nim przed przerwą Przemku, chciałeś powiedzieć, więc chciałam ci oddać głos, żebyś właśnie dodał ten trzeci wątek i zastanawiam się, czy to będzie właśnie ten trzeci obszar dyskryminacji czy coś jeszcze?
Dzięki tak tak dobrze się domyślarz. No jeśli przypomnę, mówimy o dyskryminacji ze względu na wiek, czyli na takim nierównym traktowaniu uczniów przez nauczycieli, a takim eksponowaniu hierarchii, a zapominaniu o regułach demokratycznego współżycia tu skądinąd nauczyciele, które skądniną nauczyciele próbują przekazywać uczniom, tak, ale próbują je przekazywać werbalnie, a nie werbalnie i nie wprost jednak socjalizując do tej nierówności. To jest coś, co jest uniwersalne, natomiast jak już trafimy na szkoły branżowe, gdzie uczniowie uczednice pochodzą głównie z klasy ludowe i dochodzi dyskryminacja klasowa. Takie przekonanie, że to są osoby gorsze, nierówne tym, które wybrały licea, te, które w przyszłości będą wykonywać mniej istotne prace i to wszystko prowadzi do nierównego traktowania uczniów szkół branżowych, chociażby w zespołach szkół. O tym wspominaliśmy, no ale to jest jeszcze bardziej dotkliwe, kiedy trafi na dziewczyny, młode kobiety uczennice tych szkół, bo dochodzi dyskryminacja ze względu na płeć, w której uczniowie niedoświadają. To strój dziewcząt budzi w szkołach kontrowersje, tak wielokrotnie spotykają się z szykanami ze względu na to, jak się umalowały, jak się ubrały, o ile nie wiem, krótkie spodanki założone przez chłopców nie budzą jakiś nie wywołują komentarzy nie budzą reakcji to todanki założone przez uczennice. Dosyć często okazują się za krótkie nie wiem, topy zbyt wiele odsłaniają czyny w trakcie wywiadu wspominały o tym, że no wielokrotnie były bardzo mocno krytykowane, a wręcz dochodziło do sytuacji przekraczania granic fizycznych. Zdarzało się, że nie wiem nauczyciel siłowo ściąga AUTO w dół, żeby przykryć lub dochodziło do sytuacji, które nie powinny mieć miejsca, które można po prostu określić zmianę molestowanie. Czy to w szkole czy w miejscu pracy, a przede wszystkim socjalizacji do takiej kultury seksistowskiej, a musimy powiedzieć, że mamy do czynienia z młodym pokoleniem, które jest do już bardzo świadome i tego, czym jest seksiz i swoich praw. I nawet jeśli uczennice tych szkół branżowych nie mówią w ten sposób nie nazywają swojego języka i postawy feministycznymi. To faktycznie dosyć mocno się do tego socjalizowały, pewnie nie przez szkołę właśnie nie przez tą formalną edukację Obywatelską, ale nieformalną edukację Obywatelską udział w strajkach kobiet udział w protestach kobiet, bo dosyć często o tym wspominano, więc to jest ten trzeci wymiar dyskryminacji, którego nie doświadczają uczniowie i nie są świadomie i nawet nie do końca empatyzują ze swoimi koleżankami.
Ja tu zwrócę uwagę, bo to wydało mi się też takie mocne, że to nie tylko szkoła jest tą przestrzenią, które w, której uczennice mogłyby no właśnie być dyskryminowane, są wystawione na jakieś komentarze o ich wyglądzie ubiorze, ale również miejsce pracy, czyli 2 przestrzenie, w których spędzają najwięcej czasu. I tutaj znowu Olga bym się odniosła do twojego do waszego doświadczenia fundacyjnego z pracy wieloletniej z młodzieżą. Na ile to ta kwestia płci ma znaczenie tutaj jakiś wyjątkowe jest bardziej widoczna, na ile to jest coś, z czym widać, że no nie wiem uczennice różnych typów szkół się borykają.
Ja bym powiedziała, że to jest kwestia pewnie nasilenia, to znaczy to, o czym Przemek mówił kwestia stroju, to jest nagminnie łamane prawo uczniów i uczennic można je nazwać tym klasycznym wolności słowa, które jest też rozumiane jako wolność ekspresji siebie, czyli te zapisy w regulaminach, że właśnie długość spódnicze w bluzeczek. To nie tylko w szkolnym prawie jest nielegalnie zapisane, ale też te praktyki są we wszystkich typach szkół. Ja pamiętam 1 szkołę, w której to chłopcy właśnie nie mogli chodzić w krótkich spodankach, ponieważ obrzydzało personel ich ogłoszone ciało, więc to jest naprawdę różnie. To są wszystko praktyki, które są nielegalne, które przeczą idei praworządności i to jest też też, o czym często mówimy, że ta praworządność jednak musi się zaczynać w szkole, więc te przekroczenia są wszędzie. Natomiast ewidentnie jest tak, że uczczennice szczególnie uczennice szkół branżowych powinny mieć większą opiekę. Ja jak widzicie, używam sporo słów związanych z opieką i zadbaniem, bo proszę sobie wyobrazić, że te ci uczennice szkół zawodowych, które zaczynają praktyki, często mają 14 15 lat. To są naprawdę teraz odezwie się we mnie matka dzieci i one wymagają naprawdę takiej ochrony i dbania. I myślę sobie, że tego systemowo, bo ja spotkała spotykam większość naprawdę bardzo zaangażowanych oddanych nauczycieli, rozumiejących te potrzeby, natomiast systemowo młodzi ludzie w szkołach branżowych są zaniedbani, bo jeżeli ja mówię, że jest potrzebne potrzeba większej opieki. Nie wiem, mówię w cudzysłowie takiego wychowawcstwa, chociażby w czasie tych zajęć praktycznych zawodowych, to po prostu to powinno być spisane w system, a nie jest.
No właśnie, bo powiedziałeś o tej praworządności, że praworządność postawy Obywatelskiej one mogą w zasadzie powinny zaczynać się w szkole. No i tutaj przechodzimy do drugiej kwestii przedstawionej w raporcie, to znaczy to jest częściowo o tym Przemku wspominałeś, jak ta praworządność w szkole branżowej wygląda. No i mamy tutaj 2 aspekty 1 no to jest samorząd Uczniowski i samorząd szkolny, który jest takim instytucjonalnym wyrażeniem się samorządności uczniów i uczennic. No ale też chodzi o przestrzeganie praw uczniów. I no raport pokazuje, że nie jest tutaj za wesoło, jak, jakbyście mogli powiedzieć, jak bardzo nie wesoło jest w tych szkołach branżowych.
No i jeszcze trzecia rzecz dochodzi znaczy formalnykacja Obywatelska realizowana.
Tak, tak, chociaż to tego chciałam dojść później właśnie do tej wiedzy i tak jak powiedziałeś formalnej edukacji na razie w trakcie.
Naprawdę od tego można zacząć. Jak chcemy zacząć pozytywnie, bo akurat to jest ta część, która zawsze w polskiej szkole jest lepiej realizowana, czy tam, gdzie formalnie trzeba przekazać wiedzę, tylko problem jest oczywiście, że to jest wiedza taka czysto teoretyczne, że uczniowie uczednicy dowiadują się. Nie wiem, jak wyglądają wybory sekretarza generalnego ONZ albo jak ustawić jak uporządkować polskie partie polityczne ze względu na ośle na osi lewica prawica, a nie dowiadują się, znaczy nie są w stanie po tych lekcjach samemu się na tej osi lewica prawica ustawić nie dowiadują się w ogóle po co i w jaki sposób aktywnie brać udział w życiu obywatelskim, więc mamy trochę taką formalną edukację oderwaną od praktyki, a praktyka wygląda tak.
A ja jeszcze tylko dodam, mogę tak dodam, że tak jak przemył powiedział, że to prawda, że zwykle ta formalna wychodzi nam w Polsce najlepiej, jak najlepiej. To jednak przy w przypadku szkół branżowych trzeba powiedzieć, że systemowo uczniowie i uczennicy mają o ponad połowę mniej, czyli w tej siatce godzin, uczeń liceum dostanie 2 × więcej tej formalnej edukacji Obywatelskiej, czyli jednak o tym, jak funkcjonuje państwo Obywatel. Jednak też o prawach obywatelskich, wiecie wyłożonych bardziej teoretycznie mniej teoretycznie on się po prostu dowie mniej. I ja uważam, że to jest gruba dyskryminacja, bo oznacza ona, że uczniowie uczennice szkół branżowych startują w życie obywatelskie z dwukrotnie mniejszą wiedzą i nie umiem sobie w wytłumaczyć tego tego zjawiska inaczej niż przychodzą mi tutaj do głowy oczywiście bardzo takie intencjonalne polityki, które mają za zadanie właśnie uciszyć pewne grupy obywateli, albo po prostu. To jest oczywiście negatywna bardzo interpretacja, a druga, że w ogóle ta edukacja Obywatelska w Polsce uznawana jest za taką niepotrzebną taką stratę czasu, ale jednak bym widziała tutaj też takie stereotypy i uprzedzenia co do uczniów szkół branżowych jako nie dość potencjalnie dobrych kompetentnych może użytecznych nawet obywateli, ale to jest grupy systemowy problem.
No właśnie, jakby wspomniałaś, że uczniowie szkół branżowych i uczennice mają tych lekcji 2 × mniej i wydaje mi się, że to jednak jest widoczne w wynikach badań, bo ty Przemku mówisz, że wiedza lepsze lepiej daje nam jakąś nadzieję i lepiej wypada niż praktyka niż takie zaangażowanie sobą. Natomiast wyniki waszych badań też nie są nie napawają optymizmem na pytanie o to, jakie jest nazwisko premiera obecnego polskiego rządu, no to tylko 19% odpowiedziała w ankietach, które były ankietami anonimowymi również w fokusach. To było tak jak rozumiem, widać, że ta wiedza dotycząca polskiej polityki partii polityków i politykek jest stosunkowo niska, ale, ale również to czym jest lewica, czym jest prawica, co to są poglądy lewicowej, prawicowe nie jest tak, że trochę jednak. No tutaj też to nie napawałło optymizmem.
Nie no, to prawda, aczkolwiek nie robiliśmy badań porównawczych, obejmujących też inne typy szkół, więc możemy tylko i wyłącznie odwołać się np. do innych badań takich porównujących szkoły branżowej, licea i rzeczywiście tą różnicę widać, że bardzo słuszna uwaga Olgi o tym, że ten program jest jakby od razu obcięty ograniczony w szkołach branżowych. I to jest trochę tak, jakbyśmy w liceach socjalizowali, dzieciaki do bycia obywatelami, dobrej jakości, a w szkołach branżowych socjalizowali do bycia obywatelami gorszej jakości. Natomiast paradoks polega na tym, że, jakbyśmy teraz wydłużyli dwukrotnie czas poświęcony tym kwestiom obywatelskim wiedzy o społeczeństwie w szkołach branżowych. To po pierwsze, wzbudzi to protesty uczniów i uczennic po drugie, wzbudzi to protesty samych nauczycieli po trzecie nie da to żadnego efektu, jeżeli nie zmieni się sposób nauczania, bo też trzeba pamiętać, że przez to, że szkoły branżowe jednocześnie są miejscem edukacji, ale też edukacji zawodowej, że są też tym miejscem pracy, a uczniowie uczennice kryują się z klas ludowych, które on zawsze taki elementem stylu życia bycia jest takitycyzm tej grupy. No to uczniowie na wszystkie przedmioty, jakie mają w szkole, patrząc w sposób praktyczny, jak pytaliśmy, rozmawialiśmy o tym, jakie przedmioty lubią. Co to od razu wnosili to przydatności w życiu zawodowym, zastanawiali się nie nie wiem lubili matematykę, bo im się to przydaje w obliczeniach, inni mówili nie wiem, chemia tak to jest przydatne, zwłaszcza wtedy jak nie wiem, chcesz być stolarzem. Musisz się znać na rakierach itd. itd. i edukacja Obywatelska trafiłaby tam miałaby sens, gdyby była realizowana w sposób praktyczny, czyli my odpowiadała ich potrzeby ich obawy związane z tym, jak nie wiem, chociażby ich prawa w momencie, kiedy zostaną. To są młodzi ludzie, którzy dużo czasu spędzają na zewnątrz, zdarza im się, że zostaną zaczepieni przez patrol policji, powinni znać swoje prawa, powinni wiedzieć, co mogą, czego nie mogą, gdyby temu były poświęcone lekcje obywatelskie, byłoby to dla nich ciekawe i z całą pewnością działałoby dużo lepiej niż w realizować. To rzeczą przydałoby się równie dobrze uczniom innych typuów.
No właśnie, chciałam powiedzieć zrobić.
Przed o edukacji Obywatelskiej i czego jednak, bo to tutaj ciągle rozmawiamy o tym programie, ale dużo istotniejsze jest to, że okej tam, gdzie mamy lekcje WOS, u no to u uczniowie się dowiadują. Jak wygląda ten świat, ale trochę taki idealny, natomiast później w praktyce okazuje się, że demokracja szkolna działa w ten sposób, że samorząd klasowy jest wybierany przez nauczyciela albo losowany w wyborach do samorządów szkonego częstość uczniowie nie mogą wziąć udziału. I jeśli są świadomi jakich swoich praw, a dowiadują się tego nie wiem, z tiktoka czy YouTube, to te prawa są przez części nauczycieli, łamane nie respektowane, a dyrekcja tego nie egzekwuje i ostatecznie wychodzą z takim poczuciem rozszczepienia. Tak, a doskonale wiemy, że jak próbujemy coś dzieciakom przekazać. Nie wiem, mówimy tłumaczymy, im, że powinny się zdrowo odżywiak czytać książki nie spędzać dużo czasu przed ekranem, ale sami nie trzymamy się tych zasad i wieczorami obserwują nas, jak siedzimy w kanapie, zajadamy się jeszcze psami przed ekranem, jednocześnie, trzymając telefon w ręku. To raczej ten przekaz nie zadziałało.
Wiarygod.
Że dzieci młodzież mają tu doskonałą umiejętności ignorowania tego, co im się chce przekazać, a z kolei wyłapywania tego, czego się niby nie chce, a to tam jest tam tam się dokonuje ten proces socjalizacji. I z tym problem mamy do czynienia.
W szkole tak i do tego rozszczepienia, ale też reakcji uczniów i uczennic na ten właśnie dysonans wrócimy zaraz po skrócie informacji razem ze mną są organ na piątek z fundacji cvis Polonus i prof. Przemysław Sadura z fundacji pole dialogu i z Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry po raz trzeci przy mikrofonie Katarzyna Murawska i wciąż razem ze mną są Olga na piątek z fundacji sivis Polonus i prof. Przemysław Sadura Fundacja pole dialogu, Uniwersytet warszawski i wciąż razem z nami jest też są też wyniki raportu dotyczącego zaangażowania obywatelskiego, ale też edukacji Obywatelskiej edukacji demokracji szkolnej w szkołach branżowych i w przed skrótem serwisów. Rozmawialiśmy o tym, że jedno to jest przekazywanie wiedzy tym uczniom i uczennicom. I skąd oni ją czermią czerpią, jaką ją mają. Natomiast druga kwestia to jest jak to wygląda w praktyce, jak wygląda w działaniu? No, a wygląda tak, że nawet młodzież świadoma swoich praw nie za bardzo może coś z nimi zrobić, bo praktyki w instytucji szkolnej, ale w przypadku szkół branżowych również w miejscu pracy są takie, że te prawa te ich prawa są po prostu łamane, czasem świadomie czasem nieświadomie. No właśnie bym chciała, żebyśmy jeszcze krótko zostali przy tym, jak wyglądają właśnie te praktyki już nawet nie zaangażowania, ale łamania praw. I jakie są reakcje uczniów i uczennic. Co oni w końcu w związku z tym robią może organ?
Ja może no właśnie jest znowu chcę powiedzieć, że to ten opis praktyki szkolnej demokracji, który tutaj rysujemy, on nie jest jakieś szczególne dla branżówek. Generalnie szkoły są zarządzanym i to jest to słowo, które jest w tytule naszego raportu w taki powiedziałabym dość autorytarny sposób w szkołach nie dominuje zarządzanie demokratyczne włączające turkusowe. Czy, jakbyśmy je nazwali, ale i tu myśmy może to jest jakiś nowoczesne, ale też szkoły nie są zarządzane zgodnie z duchem prawa oświatowego, czyli takiego połączenia głosu, czyli rady pedagogicznej, samorządu Uczniowskiego i rady rodziców, bo taka jest idea polskie szkoły powinny być tak współ być głosem tych 3 szkolnych Stanów. Tak jak to się mówi i tego nie ma. To tego brakuje we wszystkich typach szkół w szkołach branżowych również i to jest oczywiście ogromny kłopot, ponieważ uczniowie przez te kilkanaście lat, kiedy są w tym procesie edukacyjnym, doświadczają tego, że szkoła, która jest najważniejszym instytucją państwa, z którą mają do czynienia młodzi ludzie właściwie nie zachęca do takich postaw obywatelskich, zabierania głosu właśnie znajomości prawa walki od prawa itd. i jak pytasz się o strategie uczniów szkół branżowych, to ja mam poczucie, że to jest wielkie przeczekiwania, to znaczy i dla chcę powiedzieć, że to też ogromne ostrzeżenie dla nas dorosłych, ale również dla tych, którzy mają ambicje brać odpowiedzialność za wykształcenie mu przy kolejnych pokoleń młodych obywateli, ale też zapewne stabilność ustroju demokratycznego. Mówię to poważnie, dlatego że nie.
Przeraziło.
O ja słyszałam uczniów, którzy przeczekują to i co to znaczy, że uczniowie przeczekują te łamanie praw, czy nie przestrzegania praw, to znaczy, że oni doskonale wiedzą, że szkoła, która powie, do której oni muszą chodzić, bo obowiązek edukacyjny to jest prawo i obowiązek w Polsce. I to jest państwo, bo szkoła jest instytucją państwa, traktuje jest buta, mówiąc kolokwialnie i strategia przeczekania oznacza, że ja nie wierzę, że jeżeli upomnę się o moje prawa, to zostanie wysłuchane, a agenci państwa urzędnicy państwowi, nauczyciele dyrektorzy szkoły, czyli ci, którzy w imieniu państwa opiekują się uczą, zajmują się tymi młodymi ludźmi, postąpił zgodnie z prawem. I to jest coś, z czym co my widzimy w cibisie i też dlatego domu pracujemy nad tym tą demokratyczną atmosferą i demokratyczną kulturą szkoły, bo to jest bardzo o niebezpieczne, to tak naprawdę powiedziałabym, że podkopuje fundament takiego zaufania do państwa zaufania do instytucji. I to nie jest takie podkopywanie, które jest wynikiem tego, że słuchamy czegoś wiadomościach, czy oglądamy, czego coś na YouTubie. To jest coś, co jest wdrukowywane w nasze ciała, nasz umysł, dlatego że ewentualne upokorzenia rozczarowania smutki te emocje, które są wywoływane przez nieresspektowanie praw, nie liczenie się z potrzebami, czyli w efekcie niewysłuchanie głosu uczniów i uczennic. To są naprawdę bardzo głęboko zakorzenione, powiedziałabym emocje nastawienia oraz pewnego rodzaju wiedza na temat tego, jak funkcjonuje demokratyczne państwo w Polsce.
Ale powiedz jeszcze to wielkie przeczekiwanie. To jest strategia właśnie typowa dla uczniów i uczennicy ze szkół branżowych. Czy to jest strategia, którą widać również u przedstawicieli różnych innych typów szkół?
Powiem, powiedziałabym, że też tak powiem, tak jak Przemek, my nie mamy porównawczych badań, natomiast my pracujemy już z uczniami w szkołach branżowych, to jest silniejsze chociażby o ten element. Nie mamy wśród naszych rodziców prawnika mecenasa, który w razie czego przyjdzie i w stanie w naszej obronie, czyli czy będzie walczył o to, żeby inaczej te procesy wpływu głosu respektowania prawa w szkole ustawić. Myślę, że to też jest duża duża różnica. Nie mówię o tym, że rodzice i to tylko wynika z takich, tak jak powiedziałam w naszej grupie szkolnej w szkole branżowej raczej się nie zdarzy prawnik wśród uczniów liceum. Na pewno w danym roczników będzie kilku prawników rodziców, którzy będą kompetentnie, bo nie chodzi o to, że rodzice uczniów szkół branżowych nie stają w ich obronie. Na pewno stają tylko chodzi o to, że mogą nie mieć takich narzędzi argumentów autorytetu, żeby stanąć w obronie uczniów.
Przemku, bo to wielkie przeczekiwanie to wydaje się właśnie jest 1 strategia, ale wydaje mi się, że też widoczna była druga oporu wobec wobec szkoły, ale też wobec zaangażowania nie wiem, czy czy tobie też się wydaje jakoś ważne i istotne z perspektywy szkół branżowych?
Czy tak. No to, jeżeli to nie jest po prostu bierne przeczekiwanie, to mamy do czynienia z takimi strategiami czynnego oporu, ale oporu, który no nie jest realizowany tymi legitymizowanymi środkami, tak, czyli właśnie to nie jest odpowiednich działań prawnych. To nie jest odwołanie się do zasad, tylko to jest właśnie wyrażenie niechęci do całego systemu, którego częścią są zasady, więc taki opór może prowadzić do nie wiem, zachowaj takich, jak utrudnianie prowadzenia lekcji jakieś akty szkolnego wandalizmu, które oczywiście też się zdarzają, znaczy bez względu na typ szkół do nich dochodzi, ale, ale stosunkowo często mówi się o nich w szkołach branżowych, bo tej tych stłumionych emocji jest tam dużo więcej, bo ten autorytaryzm szkolny, który jest w ogóle czy typowy dla nowego systemu edukacyjnego. Tam szczególnie mocno jakoś kumuluje, więc tak natomiast chciałem jeszcze 1 rzecz powiedzieć przed końcem programu po być może słuchają nas nauczyciele nauczycieli szkół branżowych. Chciałem chciałem powiedzieć, że to, o czym my mówimy, to nie jest żaden nie wiem, akt oskarżenia wobec nauczycieli szkół branżowych, większość z nich dobrze wykonuje swoją pracę i pewnie nawet stara się wdrażać, wprowadzać w życie te zasady demokratyczne, o których mówimy. Tylko sytuacja znaczy, jakby problem polega na tym, że wystarczy, że na tych 10 dobrych nauczycieli trafi się 21, który łamie prawa uczniów, jeżeli szkoła nie zadba o uczniów. To efekt jest taki, że jednak uczniowie wychodzą z poczuciem, że nauczyciel może jeśli chce zawieszać ich prawa łamać prawa nie spotka go za to nie spotkają żadne konsekwencje, a oni nie mają mechanizmu, żeby swoje prawa wyegzekwować, więc nie wystarczy, że większość większość nauczycieli przestrzega tych praw, to musi być po prostu także, to prawo jest regułą i cała szkoła wszyscy naukęca społeczność szkolna działa tak żeby, żeby tych reguł przestrzegać inaczej po prostu socjalizacja do demokratycznego społeczeństwa się nie może powiedzieć.
A jeszcze tak już zupełnie na koniec chciałam was zapytać o 1 daną, która właśnie w raporcie się pojawia i to jest stosunek do demokracji, wśród uczniów i uczennic szkół branżowych 68% spadanych badanych przez was uczniów i uczennic nie ma żadnego stosunku do demokracji. Przynajmniej tak deklaruje w ankietach, które wypełniała, a wśród pozostałych akceptacja dla rządów niedemokratycznych przewyższa akceptację dla rządów prodemokratycznych. Jak wy interpretujecie ten wynik? Czy to jest dla was duże zaskoczenie, duża czerwona lampka, która się zaświeciła czy niekoniecznie?
To może ja zacznę z tego, co z moich doświadczeń życiowych, a to przemy to komentuję naukowo. Ja chciałam powiedzieć, że dla mnie to jest wynik o znowu o takim opuszczeniu tych młodych ludzi w większym stopniu może z niż z innych typów szkół opuszczeniu w zakresie właśnie wychowania obywatelskiego, ale chodzi mi konkretnie, to o to, żeby młodzi ludzie mieli poglądy, potrafili takie rzeczy oceniać. To przede wszystkim, bo chodzi mi o to, że nie mają stosunku tak to trzeba naprawdę poświęcić czas na to, żeby o tym rozmawiać. I mam wrażenie, że w szkołach w ogóle w szkołach branżowych w szczególe nie mamy tego czasu i mówię to znowu nie to nie jako zarzuty nauczycieli, tylko systemowo na to, żeby roztrząsać takie kwestie rozmawiać o tym, czym jest praworządność. Co ona dla nas znaczy, żeby móc mieć stosunek. I Fakt, że oni mówią nie wiem, moim zdaniem jest to taka odpowiedź właściwie się nad tym nie zastanawiałem. Właściwie nic ze mną o tym nigdy nie rozmawiał i chce również powiedzieć, że, bo to Przemek też wcześniej mówił więcej tej edukacji formalnej nic nie da, jeśli ona będzie.
Nic zawieszona.
Tak, jestem, ja się z tym kompletnie zgadzam, ale chcę powiedzieć, że my mamy 2 lata doświadczeń praca akurat warszawskich szkołach branżowych, w których wchodzimy na takie dwugodzinne warsztaty dotyczące praworządności Unii Europejskiej wolności Obywatelskiej, więc takich grubych tematów demokratycznych filozoficznych po części i każdy z nich kotwiczymy w takich osobistych codziennych doświadczeniach praktycznych uczniów i uczenić szkół branżowych. I powiem wam, że to są fantastyczne dyskusje, raczej oni mają bardzo dużo obserwacji sprawiedliwych realistycznych mają duże do powiedzenia dużo wniosków na temat właśnie funkcjonowania państwa sfery publicznej i jednocześnie często słyszymy o jej, ale to jest pierwsza taka sytuacja, w której w ogóle taka dyskusja ma miejsce. I chcę powiedzieć, że to jest też coś, o co my jako CV zwalczymy, ale też SOS dla edukacji o to, żeby jednak zmienić podstawę programową i w zarówno w zakresie tego, żeby było więcej edukacji Obywatelskiej, ale, żeby ona też była praktyczne. I to jest coś, co moim zdaniem też i ten wynik tych badań pokazuje, że to jest nam absolutnie niezbędneszamku.
Naukowy komentarz może nie starczy teraz czasu, ale to ja tak nie nauk, to skomentuję, że jeśli się kogoś przez pół życia uczy, że wyżej pewnej części ciała nie wskoczy. To nie ma się, co dziwić, trzeba później wyrąbane na system polityczne i wybory i demokrację no i no i tak nie naukowo, ale, ale praktycznie bym podsumował to doświadczenie uczniów i.
Uczennic.
To dosyć smutne podsumowanie, natomiast też uświadamiające jak dużo mamy do zrobienia, jak dużo jest do zrobienia, rozmawialiśmy razem z Olgą na piątek z fundacji CV z polon i prof. Przemysławem Sadurą z fundacji pole dialogu i z Uniwersytetu Warszawskiego o raporcie, który dostępny jest na stronie fundacji cvis polonów. Raport o szkolnej autokracji, czyli o przestrzeniach o zaangażowaniu obywatelskim i o demokracji w szkołach branżowych. No trudna lektura, ale wydaje mi się, że ważna bardzo wam dziękuję za za rozmowę za raport i za przybliżenie tematu.
Dziękuję.
Dziękuję bardzo.
A za chwilę już serwis informacyjny w radiu tokfem ja się żegnam Katarzyna Murawska to usłyszenia. Zwiń «

Lekcja dyskryminacji i zapomnienia - o uczniach w branżówkach

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 10:00

Najnowsze Podcasty

W cudzej tożsamości można się zatracić. Aktor Jakub Gierszał o swojej roli w Doppelgangerze

Pomaganie nie jest nielegalne. Aktorka Monika Frajczyk o swojej roli w "Zielonej granicy"

Chłopskie opowieści w Gdyni: Kos ze Złotymi Lwami, Tyle co nic ze Złotym Pazurem

Czy Euroliść nie kłamie? Na ile certyfikaty są wiarygodne?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL