Będą relokacje, ale można się "wykupić". Polska przegłosowana. Co dalej?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Światło podgląd Agnieszka Lichnerowicz w światopodglądzie łączymy się teraz z prof. Maciejem Duszczykiem. Dzień dobry, panie profesorze.
Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.
Prof. Duszczyk, jest ekspertem z ośrodka badań nad migracjami na Uniwersytecie warszawskim teoretykiem, ale też praktykiem przez lata doradzającym rządom jak politykę migracyjną kształtować na dziś gorący temat, bo po tak naprawdę chyba już 8 latach można by było się doliczyć Unia Europejska osiągnęła. To jeszcze nie koniec procedowania, ale jednak porozumienie w sprawie nowego pakietu azylowego zaraz rozwiniemy, ale w dużej w dużym uproszczeniu Solidarność obowiązkowa tak, ale relokację nie można się wykupić. No i tak jak sugeruje szwedzka prezydencja, bo jej bardzo zależało na rozwiązaniu tego problemu, skupili się na przekonywaniu Włoch m.in. i tych, którzy mieli wątpliwości Polski Węgier. Nie jak rozumiem, nie musieli przekonywać, bo było wiadomo, że będą te rządy na nie i rzeczywiście rządy są na nie mogę teraz tu cytować od rana mamy opinie wygłaszane przedstawicieli rządu, którzy w pewnym uproszczeniu mówią, że nie będą nam przemytnicy, dyktowali polityki. Jak mamy robić i nie będziemy płacić za błędy migracyjne innych państw tyle słowem wstępu to najpierw panie profesorze, gdyby mógł pan ocenić samo. To rozwiązanie, co, do którego zgodzili się wszyscy ministrowie poza węgierskim i polskim?
Znaczy to rozwiązanie zakłada tzw Solidarność w zakresie radzenia sobie z wyzwaniamigracyjnymi. Natomiast to trudno nazwać jakimś wielkim sukcesem, znaczy ta dyskusja ten instrument był już wcześniej rozważany ostatecznie, tak jak pani komisarz johanson powiedziała, no mamy solidną większość ta solidna większość jeszcze rano tak naprawdę była bardzo bardzo taka płynna wczoraj rano tak wczoraj rano tak czy rano, bo bardzo bardzo płynna. Natomiast po zgodzie włok, które tak naprawdę załatwiły swoją główną sprawę, czyli kwestie dotyczącą uznania Tunezji, za państwo bezpieczne, do których będzie można odsyłać imigrantów, którzy do włok przybywają. Ostatecznie zgodziła się i tak naprawdę Polska i węg zostały osamotnione i zagłosowały ostatecznie przeciwko. Natomiast to pamiętajmy o tym, że tutaj nie chodzi o przyjmowanie imigrantów już uznanych, tylko chodzi o prowadzenie procedury, a więc oznaczałoby to, że jak do jakiegoś państwa przyjeżdża bardzo dużo imigrantów, to państwo sobie nie radzi. To właśnie te 30 000 jak i kontyngent byłby rozlokowany do innych państw, żeby one przeprowadziły proceduryę, jeżeli ta procedura by się zakończyła pozytywnie. No to jest oczywiście status ochrony międzynarodowej i taka osoba może zostać w tym państwu, ale może również wyjechać do innego państwa, a jeżeli byłaby procedura zgłasza negatywnie dla niego, czyli po prostu ta ochrona nie byłaby przyznana. To wtedy ta osoba powinna powrócić do swojego państwa pochodzenia. Oczywiście za tym pakietem jeszcze istnieje bardzo mocne wzmocnienie kwestii odsyłania imigrantów, którzy nie otrzymali ochrony międzynarodowej do państwa pochodzenia, a więc to jest taki no taki złożony pakiet. My się skupiamy na tej 1 części, którą również polscy politycy komentują. Ja do końca tego nie rozumiem, bo tam mowa jest jakiś suwerenności itd. itd. natomiast oczywiście państwa są suwerenne w zakresie polityki migracyjnej. Natomiast pamiętajmy o tym, że w ramach wojny w Ukrainie jednak no kilka milionów ludzi kilka milionów Ukraińców przyjechało do innych państw. I tutaj była zastosowana została właśnie Solidarności, czyli mimo tego, że te osoby przyjechały do Polski, to mogły wyjechać do Niemiec do Francji, czyli innego państwa unijnego i tam uzyskać bardzo podobną pomoc. Jak w Polsce, a więc ta zasada Solidarności była wprowadzona w stosunku do Ukraińców. Oczywiście nie mówimy w ogóle o tego typu elemencie Solidarności w przypadku innych państwa jest też pewnie temat na inną dyskusję, ale jednak nie możemy mówić o czymś takim, że jakiś element Polski suwerenności to został tutaj został o zabrany. Mamy element radzenia sobie z wezwanej migracyjnym w ramach Unii Europejskiej.
To jeszcze raz na to patrząc z innej strony to, co się podkreśla, no to, że jest kompromis właśnie między no jednak praworządnością, czyli przestrzeganiem tego obowiązku rozpatrzenia wniosku każdego z tych ludzi czy rzeczywiście i mnie grozi śmierć i element bezpieczeństwa, czyli dotyczący zabezpieczania granic, a i Solidarności polegający na tym, że skoro do tej pory reguły mówiły, że to Grecja i Włochy, gdy mówimy o migrantach, z południa były tymi państwami, do których oni najpierw z oczywistych powodów przyjeżdżali. Grecy sobie nie radzili, albo nie chcieli radzić z rozpatrywaniem wszystkich tych wniosków czuli się porzuceni i osamotnieni w tej wspólnocie i przymykali oko na to, że ludzie szli, zagrażając bezpieczeństwu, bo poza procedurami do Niemiec teraz to liczą na to wszyscy, że gracy będą z większą skrupulatnością ludzi rejestrować, bo w ramach tego rozdzielnika część państw weźmie też na siebie rozpatrywanie tych wniosków. I teoretycznie wszyscy, którzy uznają, że ktoś nie zasługuje status będą mogli deportować nawet do Tunezji.
Tak jest, ale pani redaktor, ja pragnę zwrócić uwagę, że paradoksalnie Polska przy tym otwartym szlaku migracyjnym z Białorusi jest trochę w podobnej sytuacji. Tak oczywiście mamy masę różnic tutaj dotyczący, że tutaj tak naprawdę państwo stało się przemytnikiem, mówimy o Białorusi, natomiast my możemy też w pewnym momencie stanąć przy takim wyzwaniem, jeżeli np. dojdzie do jakichś naprawdę bardzo poważnych problemów na Białorusi i np. będą uciekali Białorusini z Białorusi, bo np. tam będzie jakaś interwencja rosyjska po to, żeby utrzymać np. władze po Łukaszence. I wtedy nie będzie nie będzie zastosowany ten mechanizm ochrony tymczasowej jak w stosunku do Ukraińców może przyjąć sobie taki scenariusz, no to wtedy na ta pomoc będzie również nam potrzebna, ponieważ my sobie nie poradzimy z przyjmowaniem wniosku od bardzo dużej liczby osób, które by do Polski trafiły. Pamiętajmy, że my jesteśmy państwem frontowym, a więc wszelakie rozwiązania solidarnościowe powinny być przez Polskę bardzo poważnie rozpatrywane i nie powinniśmy się, jakby zamykać na Solidarność z 1 strony, ponieważ możemy za chwilę tej Solidarności potrzymać od innych. Bardzo.
Tak jak pan panie profesorze, zwróci uwagę, no ale my dostaliśmy Solidarność, to znaczy jak ukraińscy uchodźcy przyjechali z, gdy zaatakowała Rosja, no to inne państwa podjęły się współ, jakby współ no wzięły też na siebie tak liczba uchodźców z Ukrainy w Niemczech w tej chwili jest z tego, co rozumiem podobna do tych, co w Polsce, więc w sumie udało nam się nie musimy mieć rozdzielnika.
Tak jest tylko, że nadal mamy tutaj tą ochronę tymczasową, a więc tak naprawdę przyznajemy, Ukraińcom bardzo podobne prawa jak obywatelom Unii Europejskiej może podjąć pracę, może może ona lub on podjąć pracę w Polsce w niemczej w Holandii i w każdym innym państwie, a więc troszkę inaczej teraz jakby tu jest też bardzo istotny taki element, ponieważ mówi się tutaj w tym pakcie, jeżeli osoba, jeżeli państwo nie będzie chciało przyjąć osoby, żeby rozpatrzyć jego wniosek ochrony międzynarodową. To może w ramach takiej rekompensaty zapłacić innemu państwu, które po prostu taką procedurę będzie prowadzić te 20 000 EUR i natychmiast pojawiać taki punkt mówiący o tym. No dobra, ale to my dostajemy 200 EUR za Ukraińca za przeproszeń w cudzysłowie za Ukraińca, a oni każdą płacić 20 000 EUR. Pamiętajmy o tym, że ci uchodźcy, którzy ubiegają się o status ochrony międzynarodowej przez kilka miesięcy nie mogą pracować i są tak nam naprawdę na garnuszku państwa, więc to państwo ponosi z tego tytułu koszty w przypadku Ukraińców. No to poza 500, plus, które do, której jest w Polsce wypłacane dzieciom ukraińskim, to jednak większość tych osób pracuje cały czas mówimy, że mamy sukces z integracją na rynku pracy obywateli Ukrainy i tak naprawdę budżet państwa. Ostatnie wyliczenia polskiego jest to ekonomicznego pokazują, że budżet państwa zarabia na Ukraińcach w postaci podatków i składek ubezpieczeniowych, więc to też jest troszeczkę inna kwestia, ale oczywiście, pani dyrektor ma całkowitą rację, że ta Solidarność właśnie wystąpiła już już tak naprawdę 4 marca 2022 roku, kiedy została uruchomiona dyrektywa ochrony tymczasowej, gdyby nie była uruchomiona, to wtedy byśmy się znaleźli w kompletnie inne sytuacji, ponieważ to Polska generalnie powinna rozpatrywać. Wszystkie wnioski Ukraińców, teraz te 7 000 000 osób, które przejechało w pewnym momencie przez Polskę. No wyobraźmy sobie, jaki byłoby to wyzwanie administracyjne finansowe i każde inne.
To zapytam teraz też pana jako specjalistę od polityk czy decyzje systemu decyzyjnego w Unii Europejskiej, no bo od rana przedstawiciele polskich władz mówią nie nie nie zgodzimy się nie zgodzimy się i przekonują, że ta decyzja powinna być podejmowana nie przez ministrów, tylko przez przedstawicieli rządów i powinna obowiązywać wówczas jednomyślność, a nie tak jak teraz większość kwalifikowana, dlatego Węgry i Polska mogły zostać przegłosowane. No jak się pan odniesie do tego argumentu?
Znaczy od do się do tych argumentów w sposób najbardziej prosty, jakie może być i jest obowiązuje traktat lizboński, który wprowadza właśnie różnego różne metody głosowania i pokazuje, które elementy jak powinny być głosowane. Rada Europejska, czyli spotkanie z szefów państw głów i szefów państw premierów i prezydentów zajmuje się tak naprawdę kluczowymi kierunkami. To kierunki zostały określone rada Europejska przyjęła, jakby wytyczne dla paktu o migracji azylu i następnie właśnie ministrowie spraw wewnętrznych są zobowiązani, żeby doprowadzić tę pracę do końca. Mam oczywiście, że parlament Europejski. Otóż wczoraj mieliśmy taką no trochę dziwną sytuację, bo ja akurat śledziłem na bieżąco, oglądałem debatę, która się odbywała i Włosi Maltańczycy Słoweńcy mówili o kwestii dotyczących właśnie tego państwa bezpiecznego. Tunezja ten włoski postulat i nagle Polski, wiceminister mówi o tym, że jednak to powinno być przeniesione na do decyzji państw do decyzji rady Europejskiej, czyli premierów i prezydentów tam rzeczywiście jest jednomyślność. No ale tak naprawdę nikt nie wiedział, o co chodzi tak, ale to jak to mam zakwestionować tak naprawdę traktat, który właśnie daje nam, to to tą możliwość niemożwość tak naprawdę obowiązek podjęcia tej decyzji, ponieważ pani pamiętajmy o tym, że my nie mówimy jeszcze o jakimś kątowym akcie prawnym, jeśli są negocjacje z parlamentu europejskim. I jeszcze negocjacje z komisją Europejską i na końcu będzie akt prawny, który to dopiero wprowadzi, ale ten akt prawny no jest jest pewna procedura, która tutaj obowiązuje takim telegraficznym. Skrócie powiedział następująco są to trochę tak jakby tak, jakby kwestie dotyczące rozwiązania jakiegoś jakiejś działki w gminie, nagle jakby prezydent tego miasta, np. powiedział by nie nie my nie możemy podejmowaćć tej decyzji, bo to musi podjąć Polski parlament, ale że prezydent podjął to decyzje. No nie jest zasada subsydiarności, która mówi o tym, na jakim poziomie poszczególne decyzje są podejmowane. No i w tym przypadku jest to akurat rada Unii Europejskiej rada, która zrzesza ministrów spraw wewnętrznych i sprawiedliwości. Taka jest tak działa Unia Europejska.
To i też chciałam dopytać w takim razie jak pan prognozuje na ile jest szansa, że w tych dalszych procedurach, czyli jeszcze, jakby w negocjacji, czy z komisją Europejską i parlamentem europejskim, jaka jest szansa? To, że to porozumienie się utrzyma, czyli, że to to prawo ma szansę wejść w życie?
Ja myślę, że parlament Europejski będzie chciał zmienić. Jeszcze to to prawo nie wiem, w którym kierunku, żeby była jasność. Ja dzisiaj też napisałem, już swój komentarz w tej sprawie. Ja nie jestem zwolennikiem relokacji, ponieważ relokacja tak zaprogramowana. Jak ta jest dzisiaj zaprogramowana, ona może być porażką, tak samo jak porażką była relokacja 2015 w 2016 roku. Moim zdaniem to rozwiązanie, które leży na stole, wcale nie jest takie dobre, natomiast ono może zadziałać wtedy, kiedy będą uruchomione wszystkie te procedury efektywnego odsyłania tych osób, które, których prawo do ochrony międzynarodowej nie zostanie w Europie w Unii Europejskiej uznane, bo jeżeli tak będzie. No to wtedy rzeczywiście ten system ma głęboki sens, natomiast, jeżeli nie udaje się odsyłać tych osób, no to wtedy rzeczywiście poszczególne państwa, które rozpatrzą ten wniosek, a nie będą miały do kogo odesłać. No to, dokąd odesłać, no to wtedy rzeczywiście ten problem będzie, a więc moim zdaniem to jest rozwiązanie, które może zadziałać, ale po to, co najmniej kilku bardzo ważnych instrumentów, żeby zwiększyć możliwość efektywność tego instrumentu solidarnościowego. Natomiast musimy jeszcze 1 rzecz powiedzieć, o czym w tym tym instrumentcie solidarnościowym jeszcze jest jedno zabezpieczenie. Otóż można pewien sposób uczestniczyć w Europejskiej polityce migracyjnej poprzez taką zdolność strzeżenia granicy, a więc np. jeżeli Polska wyśle strażników granicznych na np. na morrzy Śródziemne czy czy jakiekolwiek inny sposób będzie współpracować z innymi państwami w zakresie polityki migracyjnej. No to to koszty będą odliczane, a więc to jest taki no taki instrument, który tak jak powiedziałem, no nie jest jakimś wspaniałym wymyślonym moim zdaniem to jest taki malet malunki malutki kroczek do przodu, jeśli chodzi o politykę migracyjną, ale jeszcze co najmniej kilka, kto jest na kilkaresji, trzeba zwrócić uwagę. I mam nadzieję, że właśnie w negocjacjach z parlamentem europejskim to będzie można będzie mogło wybrzmieć. Ja bym bardzo mocno apelował do europarlamentarzystów Polski. Czy to z Platformy Obywatelskiej czy z Prawa i Sprawiedliwości o to starali się pokazać Polski interes w tym i właśnie pokazać jeszcze to, ilu ukaińców przyjęliśmy, czy się sobie to lepiej załatwili niż, a więc, jakby jeszcze jest kilka takich elementów powinniśmy, bo.
My, a nie za nie jesteśmy, a nie na konstruktywną alternatywę.
Tak znaczy, jeżeli chcemy wyrzucić wywrócić stolik, to nam się to nie uda pokazali nam, że to nam się to nie uda. Staliśmy sami z Węgrami. No to nie jest dobra sytuacja, patrząc jak pro putlinowską politykę prowadzą Węgry, no tego naprawdę w Europie już nikt nie rozumie, dlaczego z 1 strony my mówimy, a z drugiej strony za chwilę robimy z Węgrami, które są prowadzą ewidentnie propódinowską pro rosyjską politykę, a więc, jeżeli będziemy chcieli wyrzucić stolik, to nie, ale jeżeli konstruktywnie usiądziemy do rozmów, bo zanim jeszcze kilka kwestii dla Polski można wynegocjować.
Mamy ostatni po prostu, ale chciałam trochę, zmieniając wątek, a trochę nie pan od początku zwraca uwagę na to, że mur poza tym, że no nie przestrzegamy prawa Międzynarodowego i dla wielu podstawowych zasad humanitarnych związanych z ratowaniem życia ludzkiego. To mur po prostu jest nieefektywne. No i wiemy, że jest nieefektywne, bo Niemcy nam mówią, że trafiają do nich ludzie, jak można by było zwiększyć bezpieczeństwo Polski.
Znaczy to jest tak naprawdę 10 punktów, no nie jesteśmy w stanie w minutę, oczywiście na tym powiedzieć, ale to jest nie, jakby po pierwsze po pierwsze przejęcie kwestii dotyczącej naracji w mediach społecznościowych. Ten ten kanał jest bardzo mocno reklamowany, coraz więcej filmików jest pokazywany, jak ten mu się przekracza, musimy przejąć tą narację, znaczy musimy pokazać, że nawet, jeżeli ktoś przekroczy, no to jest jakaś efektywna właśnie odsyłanie do państwa pochodzenia, bo to najbardziej zamyka. Mur to jest współpraca z Unii Europejską w kwestii rzeczy sankcji dla tych, którzy ten ten ten procedur organizują i uznanie Białoruś biało Białorusi, jako że jako państwo nieprzestrzegające praw człowieka nadal właśnie moje Białoruś jako państwo przestrzegające praw cudzoziemców tak migrantów. To jest przecież ewidentną nieprawdą, a więc jest ileś punktów, które moglibyśmy zastosować, żeby ograniczyć ten kano migracyjny, bo jednak codziennie kilkadziesiąt, jeżeli na kilkaset osób przez Polskę przejeżdża do innych państw. To nie jest komfortowa sytuacja również z punktu i za bezpieczeństwa.
I łamania prawa Międzynarodowego no i jakiś ratowania życia. Bardzo dziękuję, panie prof. prof. Maciej Duszczyk z Uniwersytetu Warszawskiego był państwa gościem o. Zwiń «

Będą relokacje, ale można się "wykupić". Polska przegłosowana. Co dalej?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 03:00

Najnowsze Podcasty

Swoją historię opowiada Łukasz Krasoń

Nowelizacja ustawy o lasach potrzebna od zaraz

System kaucyjny się zbliża. Co to będzie?

Czy będziemy tęsknić za "Sex Education"? Recenzujemy finał serialu

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL