Jesteśmy w awangardzie. Do tej pory wszystkie kraje wypełniały postanowienia tymczasowe TSUE. Polska nie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Gościem wywiadu politycznego jest teraz dr Paweł Marcisz z katedry prawa Europejskiego, wydziału prawa i administracji, Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, panie doktorze, dzień dobry, porozmawiamy m.in. o tym, że trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej w poniedziałek ogłosił wyrok i uznał w nim, że reforma polskiego wymiaru sprawiedliwości z grudnia dziewiętnastego roku narusza prawo unijne i cue tym samym uwzględnił skargę komisji Europejskiej wniesioną w kwietniu 20.01. roku z tego tytułu były naliczane kary i tych kar zapłaciliśmy te kary zapłaciliśmy i one przestały być naliczane. Prawda, panie doktorze.
Tak z chwilą, bo to były kary naliczane za to, że nie wykonaliśmy postanowień tymczasowych, to znaczy trybunał sprawiedliwości na czas trwania sporu na czas trwania procesu nakazał nam wstrzymanie stosowania przepisów, które prawdopodobnie jeszcze wtedy były niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Myśmy nie wstrzymali stosowania tych przepisów, dopiero na końcu rozwiązaliśmy miejsca dyscyplinarną i w tym czasie za odmowę wykonania orzeczenia trybunału o środkach tymczasowych naliczono nam te kary, więc teraz skończono je naliczać, ale nikt nam ich nie zwróci to, co komisja potrąciła te 2,5 1 000 000 000 zł są naliczone.
Tak jest, no ale można by tak zapytać, że skoro kary zostały już nam zabrane wyrok zapadł, no ale rozumiem, że naruszenia unijnego prawa nie zostały. Kolokwialnie mówiąc odkręcone prawo nie zostało naprawione prawda no bo jest ta izba odpowiedzialności zawodowej cały czas, co też widzą, sędziowie unijni też komisja Europejska działa tzw ustawa kagańcowa, która może rodzić problemy sędziom, którzy będą chcieli badać prawo polskie pod względem prawa unijnego, więc kary zostały zastopowane, ale problem nadal istnieje.
No zgadza się, aby mówiąc wprost staniemy kolejne kary za to, że problem nadal istnieje, bo te poprzedni, które nam naliczono, były za to, że nie wykonaliśmy postanowień tymczasowych, to znaczy trybunał zabezpieczył sytuację na czas trwania postępowania, a my powiedzieliśmy, że orzeczenia trybunału nic nas nie obchodzą.
Czy to były takie środki na czas procesu?
Tak, a teraz dostaniemy kary za niewykonanie orzeczenia, no bo zakładam, że nie wykonamy tego orzeczenia, może jestem pesymistą. Mam nadzieję, ale jeśli go nie wykonamy, no to procedura jest taka, że komisja Europejska złoży wniosek do trybunału sprawiedliwości o nałożenia nam kary tym razem to będą kary za niewykonanie wyroku po prostu.
To brzmi, jakby to miała być grubsza sprawa poważniejsza, czy będą też te kary wtedy większe przez to.
A nie dyrektorze, trudno powiedzieć, bo myśmy zapłacili 2,5 1 000 000 000 zł, więc jest ciężko wyobrażalna ilość pieniędzy, więc nie wiem szczerze mówiąc nie wiem, bo poruszamy się poza tym po dość niepewnym terenie np. te kary za niewykonanie postanowień tymczasowych. No tu jesteśmy w awangardzie do tej pory wszystkie państwa członkowskie wykonywały postanowienia tymczasowe. Więc, więc trudno mi mówić, ile dokładnie będą wynosić te kary. Mam nadzieję, że nie będzie to jak najwięcej, bo te kary do tej pory były gigantyczne, to jest ogromne obciążenia dla nas jako społeczeństwa, bo, że już wszyscy za to płacimy. Pośrednio.
Tak i to są najwyższe kary w historii Unii Europejskiej, jakie państwo członkowskie płaciło? Takie są wyliczenia dziennikarze.
No to też nikt tak erogancko przepraszam, że to powiem ignorował orzeczeń sądowych. My przecież stwierdziliśmy, że nasza suwerenność jest naruszane i nie będziemy wykonywać orzeczeń niezależnego sądu, na którego judysdykcje sami się zgodziliśmy. No, jakby nasze zachowanie z bezprecedensowe, dlatego te kary są tak wysokie historycznie najwyższa.
A czy te kolejne kary rozumiem, że to jest osobne już proces, czy już to będzie tylko decyzja cue na w sprawie tego, że rząd nie wykonuje tego orzeczenia, jeśli faktycznie go nie wykona. Czy to będą kary po prostu takie jak teraz, czy już będą zagrożone, też te unijne fundusze, z czego to będą nam potrącać? Jak to może wyglądać? Czy to też jeszcze nie było nigdy przerabiane i dopiero od cue będzie na ten temat myśleć?
Nie, to tu akurat było przerabiane, może nie na tę skalę, jakie kary nam grożą, ale było i to jest tak, co 2 różne rzeczy po pierwsze, komisja rozpocznie przed trybunałem sprawiedliwości, postępowanie, w której będzie się domagało nałożenia na nas kary. I to znowu prawdopodobnie będą kary dzienne mające na celu wymuszenie wykonania orzeczenia. Więc, dopóki nie wykonamy wyroku, będziemy płacić kary w wysokości określonej przez trybunał sprawiedliwości. I tak tu jest osobny proces i w tym postępowaniu bada się 2 rzeczy. Po pierwsze, czy naprawdę nie wykonaliśmy orzeczenia, a po drugie, jak wysokie mają być kary i to jest 1 rzecz. I tu możemy znowu dostać bardzo wysokie kary, natomiast generalnie możliwość zamrożenia funduszy istnieje, niezależnie od tego, w związku z mechanizmem warunkowości nie, wykonując orzeczeń trybunału sprawiedliwości, naruszając zasady praworządności państwa prawnego w Polsce. Polska narusza wartości unijne i potencjalnie istnieje możliwość zablokowania nam wypłaty funduszy. I to jest druga rzecz, czy może dotyczyć funduszu, to jest w tej chwili są nam wypłacane. No jest niestety jeszcze trzeci problem, to znaczy ten krajowy plan rozbudowy, który też nam zamrożono. I to są fundusze, których nie widzimy do tej pory. Tak nie nie ma ich, więc z 1 strony można jest ryzyko zamrożenia nam funduszy, który cały czas dostajemy, a z drugiej krajowy plan odbudowy znowu się odsuwa w czasie i jeszcze jest 1 rzecz. To znaczy proszę pamiętać, że my tak naprawdę nie płacimy kar, które nakłada na nas trybunał sprawiedliwości, bo stwierdziliśmy, że nie będziemy ich płacić. No zostawiam słuchaczom do oceny, to zachowanie, a więc komisja Europejska potrąca te kary z innych funduszy, które wypłaca nam Unia, więc to jest dość skomplikowana. Sytuacja w tej chwili i na wielu polach no jesteśmy karani za to, że nie wykonujemy orzeczeń.
Czyli możemy być uderzani jako obywatele przez działania polskiego rządu, można powiedzieć dwutorowo kary z 1 strony potrącanie funduszy, to pierwszej, a potrącanie z drugiej.
Tak albo wstrzymanie ich wykładny. W związku z naruszeniem praworządności wskazać.
A gdyby rząd jednak zechciał stosować się do wyroków unijnych, na to zdecydowaliśmy się wchodząc do Unii Europejskiej, to, co znaczyłoby wykonanie tego wyroku, żeby tego czarnego scenariusza uniknąć. Czy likwidacja Izby odpowiedzialności zawodowej usunięcie przepisów ustawy kagańcowej. Czy coś jeszcze panie doktorze.
Na pewno usunięcie przepisów ustawy kogańcowej na pewno usunięcie tych przepisów, które nakazują sędziom ujawnianie kwestie należących do tych życia prywatnego przez uczestnictwa w stowarzy stowarzyszeniach itd. Izbą odpowiedzialności zawodowej jest bardziej skomplikowana. Sytuacja, bo musimy pamiętać, że ta skarga została wniesiona w czasach, kiedy istniała Izę dyscyplinarna i to skarga formalnie dotyczy Izby dyscyplinarnej i teraz moim zdaniem rząd Polski może argumentować, że nie może być karany za to, że likwidował izbę dyscyplinarną, już wprowadził na jej miejsce inny organ, bo jest to inny organ, którego nie dotyczy postępowanie. To jest bardzo formalistytyczne argumentacja, bo jak wszyscy wiemy Izby odpowiedzialności zawodowej dotyczą właściwie te same problemy, co Izby dyscyplinarnej i przede wszystkim ten źródłowy problem powołania i sędziów przez tzwwany nakr przez krajową radę sądownictwa w niewłaściwe dla komisji składzie, tak, więc jakby problemy są te same z Izby odpowiedzialności zawodowej izb dyscyplinarną, ale formalnie są to 2 różne byty, więc tutaj widzę możliwość argumentacji przez Polski rząd, że likwidacja Izby dyscyplinarnej jest wykonaniem tego wyroku.
2 argumenty rządzących i Trybunału Konstytucyjnego, chociaż to jedno i to samo praktycznie rzecz, biorąc prokuratora krajowa po tym, poniedziałkowym wyrok orzeczeniu powiedziała, że ten wyrok cue jest niezgodny z traktatami Unii Europejskiej. To jest ten Korony argumenty ziobrystów, również, którzy mówią, że unijne traktaty szanują konstytucyjne prawa państw członkowskich do kształtowania wymiaru sprawiedliwości, że po prostu Unia brzydko, mówiąc nie powinna się wtrącać w kształtowanie w budowę wymiaru sprawiedliwości. Jak pan doktor się odniesie do tego?
To jest jeden z jedno z zasadniczych nieporozumień, które nie wiem świadomie lub nieświadomie do rozprzestrzenia Polski rząd, bo rzeczywiście organizacja wymiaru sprawiedliwości leży w gestii państw członkowskich, ale ta organizacja nie może naruszać prawa Unii Europejskiej i całe mnóstwo różnych kwestii leży w kompetencjach praw państw członkowskich, ale to nie znaczy, że, wykorzystując swoje kompetencje w różnych dziedzinach, możemy naruszać prawo unijne. Te organizacja ma być zrobione w ten sposób, żeby prawo unijne pozostało nienaruszone i co więcej, żeby było skutecznie stosowane w państwach członkowskich, przez niezawisłe sądy jest wprost przepis traktatu, który mówi o tym, że muszą przysługiwać skuteczne środki ochrony prawnej w dziedzinach objętych prawem unijnym, więc tak państwa członkowskie mają swobodę w organizacji wymiaru sprawiedliwości, ale oczywiście ta swoboda nie może prowadzić do naruszenia traktatów. No i jest jeszcze 1 formalna kwestia, którą może warto podnieść w tej chwili traktaty wyraźnie mówią, kto stoi na straży ich przestrzegania, kto pilnuje przestrzegania traktatów w Unii Europejskiej sue i nie będzie dokładnie tak no nie jest wielką niespodzianką, że nie jest to Polska Prokuratura Krajowa, więc no to jest tak jak ktoś, kto przegrał sprawę przed sądem, mówi, że sąd nie miał racjijąc na prawo lepiej. No jest to dość typowe zachowanie, ale jednak spodziewalibyśmy się czegoś lepszego po rządzących.
Właśnie, panie doktorze, mówiliśmy przed chwilą, że może tlisie w nas jeszcze ostatnie pokłady nadziei, że rząd zdecyduje się realizować wyroki cue, ale praktycznie możemy mieć też taką prognozę, że raczej zamiast stosowania się do wyroków będziemy mieli kolejne postępowanie, bo także w tym tygodniu komisja Europejska w ekspresowym tempie zdecydowała się na wszczęcie dopiero wszczęcie, ale jednak postępowanie w sprawie uchybienia zobowiązaniem państwa członkowskiego za naruszenie prawa unijnego, właśnie, czyli to ta sama historia tym razem za komisję weryfikacyjną w sprawie rosyjskich wpływów. Czy wg co wg pana tu może być głównym problemem Polski polskiego rządu, jaki przepis tej ustawy zwanej lex Tusk narusza prawo unijne?
Komisja ma tu 2 ocenie argumentów, o ile wiem, 1 jest prosty, ale dotyczy kwestii stosunkowo marginalnej, to znaczy przetwarzanie danych osobowych przez komisję przetwarzanie danych osobowych w Unii Europejskiej reguluje rozporządzenie. Komisja nie zapewnia niezbędnych gwarancji dotyczących bezpieczeństwa danych, możliwości odwoływania się itd. itd. nie pomyślano o tym w ogóle to jest prosta argument techniczny.
Czyli nie tylko komisja najwyższej półki, ale równie bardzo ważny i komisja go nie pominie.
Tak nie i moim zdaniem to jest najprostszy argument, bo na nim po prostu prosto można wygraać te sprawę, bo tam bardzo trudno by się będzie bronić czy cokolwiek zapewniona. Natomiast argument najwyższej półki jest taki, że to jest naruszenie praworządności, no mamy komisję sejmową złożoną z polityków, która będzie wymierzać kary w jakimś nadzwyczajnym trybie bez no w ogóle jest to niedopuszczalny od wymierzenia kar jest sąd, a nie w polityce wybrani przez partię rządzącą. Więc, więc to jest oczywiście drugi element rozumowania komisji Europejskiej, prawdopodobnie zobaczymy, jak potoczy się postępowanie, ale tak druga oczywista ścieżka. To to jest to rażące naruszenie praworządności, niedopuszczalne w państwie demokratycznym, sytuacja przecież, której politycy partii rządzącej będą sądzić w de facto innych polityków i nakładać na ich kary.
Czyli można powiedzieć, że jesteśmy z góry już na starcie na przegranej pozycji w tej sprawie.
W mojej ocenie tak no zresztą chyba każdy, kto czytał lex Tusk, zdaje sobie sprawę z tego, że ta ustawa w poważny sposób narusza pewne standardy demokracji i państwa prawnego.
Na koniec, panie doktorze, zapytam o pana taką generalną, ocenę też trochę, a propos tych krajowych wyroków. No ale pan jako prawnik też człowiek, który uczy przyszłych prawników, jak pan im to tłumaczy, jak pan sobie to tłumaczy, że mamy wyrok cue, który jest odsądzany od, czyli wiary przez naszych rządzących. Mamy wyrok Sądu Najwyższego w sprawie prawa łaski zastosowanego zastosowanego przez prezydenta wobec ministrów, rządzący mówią, że to rebelia, że to oburzające. I jak my mamy się czuć jako obywatele i jak mają się czuć pana studenci, którzy potem mają wejść do tego wymiaru sprawiedliwości, jeżeli rządzący po prostu robią takie rzeczy wobec ostatecznych wyroków sądowych? Króciutko poprawki?
No niestety, jako prawnicy jako obywatele jesteśmy bezsilnie względem władzy władza trzyma miecz. Jak mawia klasyk i nie jesteśmy w stanie nic zrobić, jest to całkowicie niezgodne z pewnymi standardami, do których się przyzwyczailiśmy przed obecnymi rządami. Jest to nie do pomyślenia w zachodniej kulturze prawnej. Co się dzieje, ale nie jesteśmy w stanie jako prawnicy nic z tym zrobić, możemy protestować, ale jak widzimy nie tylko protesty, ale nawet wyroki nie przemawiają do rządzących. Jesteśmy w sytuacji, kiedy rząd nie przestrzega prawa i nie widzi w tym żadnego problemu.
Taką smutną konstatacją kończymy rozmowy, ale dziękuję za wszystkie wyjaśnienia panu dr. Pawłowi Mar marcinszowi z wydziału prawa i administracji UW dziękuję, panie doktorze.
Dziękuję bardzo.
A za chwilę informację radiato fem po nich TOK 360, na który zaprasza dzisiaj Wojciech muzel, audycję wydawał Szczepan materiarek realizował Adam szraj Maciej Kruczka. Dziękuję i życzę dalszej udanej części długiego weeken. Zwiń «

Jesteśmy w awangardzie. Do tej pory wszystkie kraje wypełniały postanowienia tymczasowe TSUE. Polska nie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

Zetki na rynku pracy

Wyboje Trzeciej Drogi

Test: Cupra - Formentor oraz Leon

Populizm

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL