"Mężczyzna jest w tarapatach" - prof. de Barbaro o upadaniu patriarchatu i męskości

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Prof. Bogdan de Barbaro jest z nami dzień dobry Zbyszku, dzień dobry, słyszymy się dobry. Tak się tak psychiatra psychoterapeuta związany z polskim towarzystwem psychiatrycznym, m.in. i uniwersytetem Jagiellońskim. Pomyślałem, że temat męskości od pewnego czasu jest bardzo silnie obecny w różnych dyskusjach medialnych i nie tylko medialnych. To jest pewna zmiana względem, co mieliśmy wcześniej, bo mam wrażenie, że dopiero właśnie od niedawna tak zaczęliśmy na poważnie o męskości rozmawiać różne inicjatywy związane z męskością, się pojawiają, a to kręgi męskie, w których mężczyźni się spotykają i rozmawiają o swoich emocjach. Np. a to to różne inicjatywy takie terapeutyczne i okołoterapeutyczne adresowane specyficznie do mężczyzn i chyba bym cię zapytał na początku. Czy ten proces takiego ożywienia wokół tematu męskości to jest coś takiego, co z twojej perspektywy kogoś, kto od lat pracuje w gabinecie, z ludźmi też jest jakoś nowe, czy też masz wrażenie, że ta kwestia związana z tożsamością męską rolą mężczyzny w społeczeństwie w kulturze różnymi trudnościami i dylematami związanymi zbycie mężczyzną. Tak to nazwijmy. To jest coś, co w twojej pracy niezmiennie od lat się pojawia jako wątek jako jako temat.
Ja bym powiedział, że to jest temat, który no stale jest obecny w gabinecie terapeuty, zwłaszcza terapeuty rodzin i par, ale można by powiedzieć, że on teraz jest mocniejszy. No tak jak dla terapeuty systemowego za takiego się uważam, istnieje związek między tym, co społeczne, co kulturowe, a tym, co indywidualne i rodzinne, tak jak powiedziałeś. To, co się dzieje w kulturze, to to można powiedzieć coraz goręsza dyskusja co to znaczy być kobietom, co to znaczy być mężczyzną, więc nie dziwię się, że to pytanie np. dla męża i żony dla partnera i partnerki staje się gorące często źródłem konfliktu. Często powodem, dla którego ludzie zgłaszają się do terapii.
I no właśnie, bo taka standardowa wykładnia tego wszystkiego, co wiąże się ze zjawiskiem określanym mianem kryzysu męskości. Brzmi tak mniej więcej, że wraz z rozwojem feminizmu, ruchu feministycznego, emancypacją kobiet zarówno w takiej sferze pewnej praktyki społecznej, jak i w sferze idei, to znaczy konceptualizowania tego, dlaczego porządek patriarchalny był niesprawiedliwy i niewłaściwy? No, że wraz z tym wszystkim można powiedzieć kobiety, jaki sposób na nowo się zdefiniowały i kulturowo i społecznie i zawodowo. Natomiast ten proces jakoś nie szedł w parze z rewizją tego typu patriarchalnych, dawnych wzorców kiedyś obowiązujących po stronie męskiej, że mężczyźni tej lekcji innymi słowy nie odrobili, trochę się obudzili teraz w świecie, w którym wszystko wygląda zupełnie inaczej niż to do czego często byli przyzwyczajeni i przez formację nazwijmy to rodzinną kulturową i przez i przez jakieś wzorce, które dookoła widzieli. No i teraz są w takim stanie pomieszania, że właściwie nie wiedzą, co mają zrobić, trochę są dezorientowani i przeżywają w związku z tym różne trudności, czy ty się zgadzasz z takim opisem. Oczywiście on jest uproszczony i taki skrótowy, ale czy to mniej więcej wg ciebie tak się sprawy mają właśnie.
Rzeczywiście no jest coś, co tak jak określiłeś, ma charakter zamieszania. To zamieszanie może być w jakimś sensie twórcze, tak jak to bywa z zamieszeniami twórcze w takim sensie, w jakim mężczyzna może zobaczyć, że dotychczasowy wzorzec przekazywany mu z dziada pradziada. No nie ma sensu z merytorycznego z etycznego ze społecznego punktu widzenia no i szuka nowej pozycji. No to dla 1 to będzie dla 1 osoby to będzie spadek upadek stokołu, będzie się tłuk bolał go będzie ten upadek i będzie protestował albo lękiem albo agresją albo przemocą, a innych i tym sprzyjam. I niech to zaciekawi jako pewna pewna możliwość, bo warto zauważyć, że wersja feminizmu to jest wersja, można powiedzieć rozwojowa odzyskiwania czegoś budowania czegoś dostawania czegoś bardziej lub mniej stanowcza. Natomiast szkoda, że wersja upadku patriarchatu nie ma takiej postaci, powiedziałbym twórczy i rozwojowej, to znaczy takiej, że wraz z upadkiem patriarchatu może upadek to za dużo powiedzia upadaniem patriarchatu mężczyzna może coś zyskać np. może zyskać zgodę na to taką kulturową zgodę na to, że będzie miał dostęp do czułości dostęp do uważności na drugą osobę. Nie będzie musiał prężyć mózgów, a będzie bardziej z siebie wydobywał to, co w nim wrażliwe, a dotąd przez kulturę niemile widziane i tak to może być w tym zamieszaniu, o którym wspomniałeś.
Ale myślę, że rzeczywiście taki jest, że ta przestrzeń powiedzmy dla czułości wrażliwości dla mężczyzn faktycznie się otwiera. Czy to jest tylko na razie pewien ideał, a wszyscy żyjemy w świecie, tak brutalnym, że jednak na czułość miejsca w nim nie ma za wiele?
Ja bym powiedział, że trzeba być silnym, żeby mieć czułość, a właściwie kontakt z czułością, bo siła to może oznaczać, że nie obawiam się swojej w cudzysłowie słabości. Siła może oznaczać nie wstydzę się swoich łez. No, więc to jest to pytanie właśnie czy ja zareaguje tak jak zwykle to bywa reakcja na trudne bodźce, mogę zareagować lękiem, mogę zareagować agresję, a mogę zareagować refleksję. No i wtedy, jeżeli to ostatnie ta ostatnia wersja będzie miała miejsce, no to zyskam, zyskam, bo dostrzegam sobie to, co może to górnolot nie zabrzmi. To, co jest moją męską częścią, ale zarazem kobiecą np. wżliw.
Możliwością.
To jest taki wątek, który się pojawia w ogóle z jednej z fundamentalnych i konicznych książek dla różnych ruchu ruchów męskich. Ta książka, o której powiem za moment, którą na pewno część z państwa też zna, a w każdym razie słyszała jej tytuł, ona się wywodzi z takiego nurtu mitopoetycznego w ruchach męskich właśnie, czyli z takiego nurtu, który akcentuje te sfer remitologii, wyobraźni odwołania do pewnego dziedzictwa baśniowo mitologicznego właśnie i tam poszukuje jakichś źródeł nowych. Czy na nowo odczytywanych wzorców męskości, no ale oczywiście jest to książka, która w różnych kontekstach i w różnych też odmianach nazwijmy to ruchów męskich właśnie nie tylko bywała i bywa do dzisiaj czytana. Myślę oczywiście o żelaznym Janie Roberta blaya to jest książka z 1990 roku, która do dzisiaj jest bestsellerem i ma ciągle jakieś kolejne wznowienia. I tam jest właśnie taka figura no pewnej sfery, która do, której dzisiejsza kultura mężczyznom specyficznie zamyka dostęp często zresztą inni mężczyźni zamykają ten dostęp np. negatywne postacie rodzicielskie. Nie wiem, ojciec dominujący agresywny itd. i to jest taka sfera z 1 strony właśnie siły z drugiej strony pewnej czułości czy wrażliwości ta figura, która się tam pojawia w tej książce takiego wewnętrznego trochę trochę dzikusa z pewnej perspektywy, ale potem się okazuje, że on wcale takie dziki nie jest. To jest właśnie coś takiego, co paradoksalnie te 2 sfery rozszczepione w kulturze dzisiejszej łączy i pokazuje, że ona stanowią 2 strony tego samego medalu. To bardzo mi się skojarzyło z tym, co powiedziałeś.
A jest tym też taki rodzaj twórczości, to znaczy, że mężczyzna nie musi być włożony do tej szuflady kulturowej nie musi być nie musi podlegać temu, co mu Dziady i pradziady proponowały, a właściwie nakazywały, więc jeżeli on będzie otwarty, jeżeli on będzie zaciekawiony, jeżeli on się zgodzi na pewien rodzaj niewiedzenia, także szukania siebie w sobie no to to jest coś świetnego. To jest właśnie rozwojowe, tylko, że kłopot jest taki, że mężczyźni często to przeżywają jako porażkę. Rzecz w tym, żeby ta gotowość do bycia otwartym do bycia wrażliwym nie było przeżywany jako pewien rodzaj upadku, tylko, żeby to było przeżywane jako jako twórczy i rozwojowe, a jednocześnie myślę sobie, że jest pewien i manentny konflikt taki też może być rozwiązany rozwiązywany twórczo, mianowicie, jeżeli ja jako mężczyzna chcę być otwarty. To ja muszę sobie połączyć, a właściwie jakoś uporać z pewnym zderzeniem, że ja chcę być kimś, kto daje więź bezpieczną np. domu, np. w relacji rodzinnej, ale także z drugiej strony nie mam rezygnować samo realizacji i ze swojej aktywności zawodowej. I chodziłoby o to, że, żeby to nie było rozwiązywane 0 jedynkowo i że to jest pewien rodzaj takiego wyzwania dla mężczyzny, który powinien sobie nie rezygnować. Z tej nuty odpowiedzialnościowej, ale, żeby do tej nuty odpowiedzialnościowej dołączył to co dziecku może dać wieś bezpieczną temu dziecku, którym ten mężczyzna właśnie będzie spędzał więcej czasu niż dotąd i to będzie tzw. quli i Tim, a nie tylko, że każdy sobie siądzie przy smartfonie i będzie swoje robił.
Mówiłaś o tym, że mężczyźni to często postrzegają jako porażkę. Czy w każdym razie dowód jakieś słabości i teraz jest znaczy po pierwsze, pytanie, dlaczego tak jest, dlaczego właśnie w ten sposób jest to postrzegane, a po drugie, czy tutaj jest też istotny? Znaczy? Myślę, że na pewno jest, ale też bym chciał ten wątek poruszyć właśnie ten kontekst nazwijmy to kulturowo społeczny zewnętrzny. To znaczy tego, czego się realnie od tych mężczyzn dzisiaj oczekuje, bo też w różnych dyskusjach, z którymi się zapoznałem przy okazji przygotowywania się do tej naszej dzisiejszej rozmowy właśnie w różnych kontekstach związanych z tematyzowaniem tego wątku męskości dużo jest takich głosów od samych mężczyzn, że oni często mają poczucie, że wprawdzie narracja jest taka, że właśnie powinni w sobie tej czułości i mieć więcej i mieć przestrzeń na okazywanie bezradności. I słabości właśnie i że to jest w porządku itd. to realnie bywa różnie z tym, jeśli oni faktycznie decydują się na to, żeby taką bezradność okazać albo słabość itd. to znaczy narracja mówi tak oczywiście chcemy tego włączajcie czułość bezradność słabość do swojego życia, a potem się okazuje, że kiedy to się dzieje, to jednak gdzieś nieświadome oczekiwanie jest takie, żeby w zasadzie oni dalej byli. Jak ci niezłomni tward supermenii. Ja myślę, że to w ogóle szerzej dotyczy kultury dzisiejszej nie tylko z mężczyzna, ale w ogóle nas wszystkich, że, że mało jest przestrzeni na słabość bezradność czułość właśnie i wrażliwość więcej jest. No to też się wiąże z tym, że żyjemy w nieustannej konieczności mobilizowania się wobec różnych trudności i wyzwań życiowych, ale no właśnie, jak to jest z tymi z 1 strony deklarowanymi przeobrażeniaami poszerzeniem argumentacją doświadczenia męskości, a z drugiej strony z tym jak potem realnie te oczekiwania są w praktyce realizowane.
Ja myślę, że to są 2 wątki 1 to jest ten, który zzany z tym w jakiś czasach żyjemy, to znaczy płynna nowoczesność oznacza, że nie ma 1 wzorca kulturowego. Oznacza, że nic nie musi wszystko możesz oznacza, że jest jednocześnie silny przekaz kulturowy, pt. więcej szybciej lepiej wyżej i to jest jedno źródło zamieszania. Zresztą to nie dotyczy jak z uwagę tylko mężczyzn czy to każdy osoby każdego człowieka z obszaru euroatlanneckiego, tak to nazwijmy, bo tu może to ważne też zastrzeżenie poczynić, że my mówimy o tym, co się dzieje. No w Europie czy na półkuli północnej z pewnym zastrzeżeniem co do tej północy, bo np. że zrobię taką dygresję, która mnie osobiście zaciekawiła na 24 członków biura politycznego komunistycznej partii Chin jest 24 mężczyzn, więc mówimy o Europie, tak sobie, to powiedzą tak jest, a druga, a druga okoliczność to jest taka, o której nie zawsze mamy ochotę myśleć wtedy, gdy nas przy naszą uwagę przyciąga. To, co się dzieje w kulturze, mianowicie, że mężczyzna ma więcej te tosteronu, a kobieta ma więcej oksyducyjny i że to może sprawia i może to jest też częściowo odpowiedzią, dlaczego wśród 20 członków 4 członków biura polityczne do komunistycznej pamięci jest 24 mężczyzn. No.
Często stara to jest w cenie, a 1 słowem.
I w cenie i no można powiedzieć jest mocniejszy od tej eksstrokcyjne, tak na to wskazywało dane statystyczne, ale serio mówiąc to jest dlatego dla mnie ciekawe, to, że to pytanie kultura czy natura właściwie w dywagacjach na ten temat, które tutaj poruszamy, pozostaje nierozstrzygnięte w sensie dezjunktywnym, tylko to jest sprzężenie między kulturą i naturą. To znaczy, że są pewne wzorce kulturowe, ale są pewne predyspozycje hormonalne troszkę nie wiem, czy powiedzieć, że mi wstyd. No ale jeżeli tak wielkie.
Ma, ale to jest bardzo ważne, co mówisz i właśnie często wyłączamy te perspektywę, ona jest istotne i ważna. Zresztą te sfery oczywiście się ze sobą jakoś przenikają.
Właśnie wręcz wręcz się wzmagają, prawda, bo jeżeli chłopiec w przedszkolu ma więcej ochoty do zabawy z Spidermana, a dziewczynka woli się zabawiać larkami, to niekoniecznie, dlatego że właśnie czytali jakieś książki z socjologii kultury, tylko, że takie mają może i od taty i od mamy taką podpowiedź, ale bardzo możliwe, że też od własnego organizmu, ale potem to będzie jakoś już w ten sposób wzmocnione, że dziewczynka dostanie laleczki, a chłopiec dostanie strój swej demena. I będzie to właśnie sprzężenie między kulturą i naturą, a potem błogosławieństwo idące od grupy. No i w ten sposób rzecz się nie da rozstrzygnąć zerojedynkową, tylko my możemy się zadziwiać, jak silne jest to zamieszanie, zwłaszcza że szacunek do kobiety rośnie, a mężczyzna nie bardzo wie, co z tym zrobić niedawno. Byliśmy stroną na takim przedstawieniu teatralnym, dary Kubisiak, pod którym niemęskich to jest przeciekawy wątek w Starym teatrze w Krakowie, gdzie właściwie mowa jest o tym, to będzie też o tym zamieszaniu, o którym mówiłeś właściwie kilku 4 mężczyzn przedstawia 4 fragmenty psychiki męskiej. Tam jest miejsce i o tym jak sobie z trudem mężczyzna radzi w tych dzisiejszych czasach, nie boi się, że ma być dzielny, ale bywa dzielna ta jego dzielność bywa albo komiczna albo tragikomiczna albo przemocowa, a 1 słowem mężczyzna jest tarapata, to, co mnie zaciekawiło, że to kobiety ten spektak przygotowały, chciałby się powiedzieć z kobiecą wrażliwością na temat bezradności męskiej. No, więc takie paradosy też się dzieją w kulturze.
Tak, bez wątpienia i ja bym tutaj dorzucił wobec tego jeszcze 1 składnik do tego krajobrazu, który rysujemy takiego na pograniczu kultury przyrody i życia społecznego polityki. Również mówiłeś o świecie płynnej nowoczesności ta płynna nowoczesność w różnych miejscach utwardza bardzo intensywnie i efektywnie od pewnego czasu mamy te zjawiska, które wiążą się no z taką radykalizacją części młodych ludzi i w dużym stopniu także mężczyzn właśnie poszukujących jakoś na nowo bardzo wyrazistych twardych tożsamościowych, punktów odniesienia. Myślę, że takąemblematyczną też postacią dla tego zjawiska, o którym rozmawiamy, teraz jest Jordan piterson, który przyciągnął ogromny rzeszę młodych ludzi, ale w taki sposób, który no też mam wrażenie ma swoje jakieś pożyteczne strony, ale też znaczna część tej jego publiczności, to ludzie, którzy właśnie potem bardzo mocno się tak na prawo radykalizują. W każdym razie mamy to całe zjawisko tzw. incelii, to znaczy właśnie młodych mężczyzn, którzy nie są w stanie wejść w relacje bliską intymną z kobietą, a bardzo by tego chcieli. No ale w ich perspektywie kobiety są właściwie wrogami, są osobami, które, choć właśnie deklaratywnie słabość i czułość ceną, to tak naprawdę kierują się brutalnym interesem ewolucyjnym i zainteresowane są wyłącznie mężczyznami silnymi sprawnymi życiowo bogatymi itd. a nie właśnie tymi, którzy jako incele bywają określani innymi słowy, jest taka sfera rosnąca mam wrażenie na poziomie kapitału symbolicznego i zupełnie realnego wśród młodych mężczyzn, taka grupa wśród młodych mężczyzn, która właśnie no wybiera taką bardzo taki właśnie powrót do takiego. Nie wiem, czy to jest właśnie powrót, czy to kiedykolwiek istniało, ale to już jest takie definiowanie się poprzez właśnie ten stereotyp takiej najbardziej twardej męskości przez stereotyp tego wszystkiego co określonym mianem toksycznej męskości. Dzisiaj jest w tym jakaś tęsknota właśnie za taką jednoznacznością za za siłą sprawczością ectera. No mamy te wiesz słynne, myśmy tutaj też jakiś czas temu o tym rozmawiali badania pokazujące, jak wiele młodych mężczyzn w Polsce popiera Konfederację, prawdopodobnie też z tego powodu, że tutaj mamy tego typu bardzo taką wyrazistą czarnobiałą wizję odwołującą się do takich zdefiniowanych jasno tradycyjnych ról. To mnie ciekawi jak na te zjawiska w tym kontekście, o którym mówimy patrzysz.
Ja to widzę także, to pytanie, co to znaczy być silnym może być właśnie takim wyzwaniem, czyli siła jest rozumiana jako siła w znaczeniu unieważnianie drugiego czy siłę można rozumieć jako taki rodzaj siły wewnętrznej, że ja mogę być tym drugim tym innym zaciekawiony, a dla mnie to jest dość uniwersalne pytanie i powiedziałbym coraz bardziej na czasie, jak jest mój stosunek do innego, jeżeli jestem wnętrznie czuje się słaby, to ja muszę na innego reagować defenzywnie, muszę się zamykać albo szukać takiego, który jest do mnie podobny. No i będę tworzył taką grupę, która będzie razem ze mną głosić siłę w znaczeniu siły fizycznej politycznej społecznej. Wiesz no jestem psychoterapeutą, to to mnie bardziej. To interesuje to, co się mężczyźnie dzieje w jego obszarze wrażliwości, nieraz się okazuje, że ktoś, kto zaiste, jest silny, także społecznie mam terapii mężczyzny, który jest takim. No można powiedzieć działaczem gospodarczym, tak no to ogólnie nazwisk, ale w gabinecie terapeutycznym ma dostęp do swojej delikatności do swojej uważności na swoje dzieci. Do tego pytania, co zrobić, żeby jego żona była szczęśliwa, nie musi się nie musi prężyć mu skułów takim znaczeniu przewagi. To ja bym tutaj na to zwrócił uwagę, czyli siła ma oznaczać przewagę nad drugim, to to jest może kwestia właśnie też tego, co pana nazywawane jako wirus władzy. Czy ja muszę władać drugim, żeby się dobrze czuć władać, można tak jak włada policjant, ale można władać tak jak intelektualista czy programista będzie władał, używając dzięki kreski do tego. I no ja bardzo wierzę w to, że siła nie musi oznaczać władania pytanie o tym, związek między siłą, a władaniem. Czy on jest czy to jest tożsame, czy da się być niewładczym, a jednocześnie silnym, to wierzę w taką wersję męskości, taka wersja mi się.
Podoba?
To właśnie to jest tylko pytanie o to, w jaki sposób promować tego typu postawy i w jakim świecie właśnie tego rodzaju wybór jest wyborem. Nie wiem bardziej konstruktywnym takim, za którym naturalnie się podąża, a w jakim świecie naturalnym wyborem czy w każdym razie pewną kuszącą możliwością jest wybranie takiej drogi na skróty i pójście właśnie w rozwiązania przemocowe? Czy w każdym razie autorytarne? No bo no, bo tutaj mamy taki rys przede wszystkim w tym powrocie do takiego bardzo wyrazistego tradycyjnego, choć jak mówię, to jest znowu zjawisko charakterystyczne dla tych współczesnych radykalizmów, które, które też już niejednokrotnie było opisy opisywane, że to, co się przedstawia często w takiej w takiej narracji jako powrót do przeszłości powrót do tradycji powrót do czegoś, co było kiedyś zostało utracone. Trzeba to zrekonstruować, nie jest w istocie żadnym powrot, tylko jest wytwarzaniem tej tradycji na bieżąco to często jest tak, że mamy do czynienia ze zjawiskami samo definiującymi się jako nawiązujące do czy próbujące odnowić jakieś tradycje właśnie, a w gruncie rzeczy one te tradycje konstruują w teraźniejszości jury kapel. O tym pisał w książce świetnej zemsta Boga, właśnie o tym, jak różne takie ekstremizmy dzisiejsze religijne i w judaizmmie i w islamie i w chrześcijaństwie odżywają tak, ale wiesz, że one się definiują same jako odnowiciele tradycji, a w gruncie rzeczy nie odnawiają żadnej tradycji, tylko ją wymyślają. Po prostu, ale to uwaga na marginesie.
W związku z tym mam pewien pomysł, a właściwie wiesz dzisiaj z żoną, zastanawialiśmy się, co mogłaby być od strony mężczyzn odpowiedzią na feni feminizm i to nie jest to odpowiedzią na femizm nie ma być upadek patriarchatu. Tylko pomyśleliśmy, że i ja moglibyśmy założyć tendenryzm.
Pewien zakładamy.
Zakładajmy tendenryzm, czyli że od słowa czułość tak i wtedy będzie to wersja pozytywna, to nie jest tak, że będziemy się zastanawiać i co zrobić. To, żeby to spadanie z pomnika mężczyzny było jak najmniej bolesne, jakiemu tam bandaże albo poduszki pod tym, co kołem budować tylko, że to może być właśnie wersja pozytywna wersja pt. możesz się rozwijać, nie musisz się nie musisz zwijać patriarchatu, tylko możesz rozwijać coś, co jest właśnie dobre, co jest na drodze twórcze interesującej ciekawej przyjemnej miłej dającej poczucie satysfakcji itd. czyli to nie musi być ratowanie męskości pojmowanej tradycyjnie. Tylko to może być właśnie coś pozytywnego budowanie czegoś ufundowanego na no ogólnie rzecz biorąc, jeżeli znowu nie wpadnę w Pa to za bardzo na miłości i na dobroci. A jeszcze dodam na szacunku.
No i tutaj.
To patecznie, no ale trudno.
No tak, no to jest w ogóle świetny program. I ja bym w to szedł generalnie.
Idziemy.
Dobrze dobrze, wiesz to jest jeszcze ten wątek, który też się prosi o to, żeby go jakoś uwzględnić on się też pojawił w takiej dyskusji, w której wspólnie mieliśmy okazję brać udział w Poznaniu. Jakiś czas temu prowadzonej przez Janusza szwernera, jeszcze był Andrzej Leder w tej dyskusji, to znaczy ten wątek, który wiąże się z wojną z tym, że niejako w środku albo albo może na początku, ale już jakoś tam zaawansowanym różnych dyskusji właśnie o redefiniowaniu męskości o konieczności poszerzania jej o taki o takim też końcu tego bardzo tradycyjnego wzorca męskości. No pojawia się sytuacja, jakie to po prostu wszystkie te takie najbardziej właśnie powiedziałbym tradycyjne stuprocentowo wzorce są znowu uruchamiane i są jakoś potrzebne, to znaczy wszystko fajnie, ale tam trzeba po prostu łapać zabroń i się bronić iść na wojnę. To jest rzeczywiście coś takiego, co no w każdym razie problematyzuje. Mam wrażenie trochę to, o czym rozmawiamy nie mam jak to jak to widzisz?
Ja to widzę następująco, że słowo w wojna na ogół kojarzymy z wojną zbrojną taką, gdzie są armaty bombowce i zabijanie ludzi.
I tak to właśnie jest tutaj obok.
Tak to jest tuż tuż tak, ale jeżeliby iść za tą za tym uszczegóławianiem zaproblematyzowanie, to nie jest bliska taka wersja, że wojna trwa od wielu lat wojna cybernetyczna. Wojna ekonomiczna wojna polityczna i że w tym sensie to zresztą nie jest mój wymysł czy mój pomysł, ale teraz słucham takiej książki, jest pan linga generała amerykańskiego w stanie spoczynku, który zwraca, to uwagę na to, że właściwie mówienie o tym, że wojna to jest to, co się dzieje przy pomocy bomb i zabijania jest bardzo niebezpieczny wręcz niebezpiecznym uproszczeniem, że uczestniczymy od wielu lat w trzeciej wojnie światowej. I ona głównie się dzieje dzięki rozwojowi technologicznemu. Ona polega na tym, że np. w Stanach wybrali trampa, że, że w Anglii doszło do brexitu, że u nas tak się dzieje, jak się dzieje w tej chwili, więc z tego punktu widzenia warto sobie zwrócić uwagę i warto być na to wrażliwym, że pojęcie wojny nie powinno być zawężone tylko do tej wojny tradycyjnie rozumianej, jeżeli tak popatrzeć, to wówczas, owszem, mężczyzna ze swoim stosteronem będzie się wzbudzał do tej wojny zbrojnej. Chyba jasne jest, że ja ile lekceważę tego Zachodniego tego tego zagrożenia ze strony Rosji po sowieckiej dla mnie absolutnie niebezpieczne barbarzyństwo, tak to trzeba nazwać i nie nie to, co mówię, nie ma oznaczać, że mniejsza o to, co Rosjanie teraz robią, bo jeszcze ci wojna światowa w cyberprzeszczeni, ale chce zwrócić uwagę na ten wymiar współistniejący. Ten autor tej książki, o której mówiłem, to on wręcz uważa, że to, co się dzieje zbrojnie. To jest możliwe dzięki temu i w związku z tym, że jest głębsza ta tkanka cyberprzeszczeni i wtedy ten podział męski żeński ten podział w tym sensie traci moc, że każdy z nas może używać swojej męskości, kobieta swojej kobiecości albo mężczyzna swojej kobiecości i kobieta swojej męskości do tego, żeby być aktywnym aktywnie sprzeciwiać się i świadomie uczestniczyć w tej wojnie, bo my uczestniczymy w tej trzeciej wojnie światowej, nieświadomie. Np. ja wiem, no uproszczę teraz tego to na amerykkę nie psał kupując chińskie towary albo, pozwalając na to, że inny oppanowowują Afrykę itd. itd. nie wiem, czy nie poszedłem za bardzo bok, ale nie nie tak, że kategoria wojny jest kategorią. Jak dotąd w naszym dyskursie używana w takim dość tradycyjnym zdefiniowaniu niekoniecznie słusznie.
No to prawda, ja bym jednak jeszcze pozostał przez moment przy tym, prawda, bo to jest, bo to jest w ogóle niezwykle ciekawe, to właśnie zdefiniowanie wojny nie w taki oczywisty sposób czy pokazanie, że ona ma szersze na szerszym polu się tak naprawdę rozgrywa, ale jak popatrzymy na taką sferę obrazów, która się wiąże z wojną właśnie od początku właściwie to akurat Andrzej Leder na to też zwrócił uwagę w tej naszej dyskusji. To na początku rzeczywiście mieliśmy też kobiety, które, które walczyły w wojnie i to, ale od pewnego momentu już w ogóle takich właściwie obrazów nie widzimy widzimy za to właśnie takie bardzo powiedziałbym, tradycyjnie sformatowane. Trudno się dziwić, rzeczy jasna figury no dzielnych mężczyzn, którzy, którzy na wojnie walczą i i to jest też coś takiego, co niezwykle przemawia do wyobraźni zbiorowej. Myślę, to znaczy ciche rosi z Ukrainy, mówię to bez cienia absolutnie właśnie z podziwem i z aprobatą i trzymając za nich kciuki. No oni się Stali takimi właściwie trochę superbohaterami. Dzisiaj to jest oczywiście też praca, jak sądzę, ludzi odpowiedzialnych za komunikację i pewne rozgrywanie takich wątków, które pracują nam w popkulturze i oddziałują na naszą nieświadomość zbiorową. Jest świadomie oczywiście czyniona, ale myślę, że ten wiesz wizerunek takiego takiego właśnie silnego mężczyznę herosa z karabinem, który po prostu idzie bronić i gotów jest swoje życie oddać za swój kraj za swoją rodzinę itd. no, że to właśnie jakoś na nowo w ogóle zaistniało w naszym w naszym myśleniu i że też z uwagi na to, co widzimy, że się tam to dzieje. To trudno to dekonstruować i to lekceważyć tak takie podarzenie szkoda.
Tylko, że to jak sam zwróciłeś uwagę, że to do nas wzmocni przemawia tak ten bodziec nas porusza wprawia w gniew albo w łzy, czyli to jest pytanie o to, co do nas co do nas mówi mocno, ale przecież są też zdjęcia zranionej kobiety, albo jak pamiętamy, ikonografie Wietnamu, to takim zdjęciem, które najbardziej chyba utkwił w świadomości społecznej. To jest to dziecko na drodze uciekające innymi słowy. To jest pytanie, w którą stronę ma z media i my sami w sprzężeniu z mas mediami, w którą stronę patrzymy, bo przecież, owszem jest film pokazujący, jak żołnierz np. przenosi staruszkę na drugą stronę rzeki. Tam mówię o Ukrainie walczącej, teraz i mnie chodziłoby o to, żeby, szanując i będąc najwyższym uznaniem do tych, którzy walczą tych, którzy walczą o ojczyznę, jak powiedzieć o ojczyznę i swoją rodzinę i prawo do życia w państwie zwanym ukranę, żeby to, uznając nie nie oznaczało to, że świat należy do mężczyzn, bo to byłoby niebezpieczeństwo albo, że świat ma słuchać mężczyzn. To dla mnie to jest pewien stereotyp, który mnie nie przekonuje, miał wolę żyć w takim świecie, w którym to co w kulturę wnosi, kobieta jest co najmniej tak ceniony, jak to, co wnosi mężczyzna, jeśli nie bardziej.
No tak to jest to jest oczywiście. Myślę coś, co jest tutaj, że tak powiem założone w naszej rozmowie, że właśnie w tego typu świecie chcemy żyć i taki nas interesuje przede wszystkim. Natomiast no rzeczywiście tutaj te kwestie związane z ruchami w kulturze mam wrażenie i z takimi tendencjami, które się przy okazji różnych kryzysów właśnie czy sytuacji kryzysowych ujawniają, no one bywają tu i ówdzie bardzo niepokojące. Ja dlatego je tak wiesz skrupulatnie tutaj wyliczam, żeby sobie z nich zdać sprawę i żeby jakoś właśnie o nich porozmawiać.
Można powiedzieć, że wojna uwyraźnia ten klasyczny poziom mężczyzna walczy, kobieta dba ognisko tak prawda i to jest to to to, co wojna uwyraźnia. Natomiast można powiedzieć, jakby mężczyzna tylko walczył, a kobiety nie było, to no to byłoby. To byłaby katastrofa, a ponadto, jeżeli wziąć pod uwagę, że wojna, odwołując się znowu do spadinga wojna, dzisiaj nie ma polegać tylko na broni strzelaniu. No to wtedy ten podział na myśliwego i kobietę pilnującego ogniska będzie z wiekiem, czy tam z latami tracić sens. No, chyba że uznać, że to mężczyźni prowokują wojny, to mężczyźni lubią zabijać, to mężczyźni smakują władzę i to mężczyźni smakują poniżanie innych. No taka wersja da się zdaje się przez historię zafów i sobie toów obronić.
No tak, choć, choć oczywiście nie jest tak, że kwestie przemocy są zarezerwowane wyłącznie dla mężczyzn.
W skali 1 do 10.
No tak to natomiast natomiast jeśli chodzi o dominantę historyczną, to faktycznie, którym tutaj wjedziemy nie niewątpliwie. No.
Tak toek, a pociechę można powiedzieć tak, że w mężczyznach jest ta część kobieca wrażliwa, tylko chodziłoby o to, żebyśmy się my mężczyźni nie musieli wstydzić nie musieli wypierać nie musieli zaprzeczać, nie musieli uważać za jakąś niepotrzebną słabość.
No tak, to jest rzeczywiście dobre dobre przesłanie. I myślę, że z niego uczynimy puinę po prostu tej naszej rozmowy, bo to bardzo dobrze zamykamy, myślę ten temat męskości. Oczywiście otwiera go też na wiele różnych sposobów, ale w obrębie tej rozmowy, to myślę, że będzie to piękne domknięcie. Bardzo serdecznie ci dziękuję za to spotkanie. Dziękuję i za rozmowę.
Dziękuję.
Nam również było bardzo miło. Prof. Bogdan de Barbaro, psychiatra, psychoterapeuta związane z Collegium Medicum, Uniwersytetu Jagiellońskiego i polskim towarzystwem psychiatrycznym, m.in. u państwa gościem. No i teraz będą informacje, a po informacjach Karolina figura Jarosław Kusz i Jarema.
Piekutowski. Zwiń «

"Mężczyzna jest w tarapatach" - prof. de Barbaro o upadaniu patriarchatu i męskości

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Zetki na rynku pracy

Wyboje Trzeciej Drogi

Test: Cupra - Formentor oraz Leon

Populizm

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL