Krytyka polskich władz za granicą. Po co? Gdzie są jej granice?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » No i teraz ten temat zapowiadany już od rana budzący intensywne emocje w mediach społecznościowych w Polsce i w mediach nie społecznościowych, także dr habilitowana. Karolina figura, kultura liberalna, Uniwersytet warszawski wolny Uniwersytet w Berlinie, ale łączy się z Rygi dzień dobry karolino.
Dzień dobry, nawet nie tyle z Rygi, co z kisi. A, proszę bardzo, wielkie miasto niewielkie miasto trochę bardziej na wschód odrygi tutaj się odbywa wielki festiwal demokratyczny lampa.
Dobrze, to już wszystko wiemy dr Jarosław Kulisz, kultura liberalna, autor picastu, także prawo do niuansu dzień dobry dzień dobry. Tutaj w studiu i też w studiu jama Piekutowski, socjolog publicysta, członek zespołu nowej Konfederacji i laboratorium więzi dzień dobry, dzień dobry Tomku, dzień dobry państwu. No spotykamy się z powodu tekstu, który opublikowaliście. Zwracam się do Karoliny Wigury i Jarosława kolisza, wspólnie 6 czerwca w neor Times tekst nazywa się Poland i ZD frend de weest fix i no, czyli Polska nie jest takim przyjacielem Zachodu, czy też sojusznikiem jak się Zachodowi wydaje. Ten tekst wywołał bardzo intensywne reakcje krytyczne, zwłaszcza po prawej stronie sfery kommentariatu w Polsce rozgrrzał do czerwoności niektóre konta internetowe borykacie się myślę z falą takich bardzo często niewybrednych. Jak to w polskiej sferze internetowej bywa komentarzy na temat tego tekstu, zanim jeszcze pomówimy o nim szerzej, bo jednym z głosów krytycznych, ale bardzo jak to zwykle w przypadku tego autora bywa merytorycznych i eleganckich był tekst Jaremy piekutowskiego. I dlatego tutaj się właśnie w takim składzie spotykamy, żeby trochę popolemizować również z pewnymi aspektami tego tekstu. To ja bym chyba zaczął od tego, żebyście może zrekkapitu zrekapitulowali krótko zasadniczą tezę tego swojego tekstu, bo sądzę, że wiele osób w tym także tych, którzy tak intensywnie ten tekst komentują, po prostu go nie czytała karolino, czy możesz zacząć takich. Kilka najważniejszych myśli, które tobie się w tym tekście wydają takie fundamentalne.
Tak to może to może ja zacznę Jarosław skończy, to może byłoby trzeba powiedzieć, tak, że ten tekst zaczyna się od takiego paradosu jest sprawą zastanawiającą, że wojna w Ukrainie odsłoniła bardzo wiele paradoksów, jednym z tych paradoksów być może największym jest to, że niektóre kraje, które nie są liberalnymi demokracjami, zostały nagle przedstawione w bardzo dobrym świetle. I uwaga uwaga Polska należy do tych krajów Polska należy do krajów, w których rządzą narodowi populiści i w którymś momencie zaczęło to trochę wyglądać tak jakby z powodu tej roli, którą Polska w tej chwili odgrywa dla Ukrainy, której to roli nie podważamy, ani nie krytykujemy, ale z powodu tej roli zachód zaczął myśleć na temat Polski w taki sposób, jak te trzymałpki, nie widzimy, nie słyszymy i nie mówimy i ten tekst właściwie pierwsza jego wersja powstał w momencie, kiedy do Polski przyjechał joubajdyn. To było przypomnijmy pod koniec lutego tego roku, kiedy gubajden przyjeżdża wygłasza ogniste przemówienie w Warszawie, mówiąc o tym, jak wspaniałym sojusznikiem jest Polska przy okazji nie zająknął się ani razu na na temat stanu demokracji w naszym kraju. A dlaczego to jest takie ważne, a dlatego to jest takie ważne, że 2 tygodnie wcześniej zabił się Mikołaj Filiks i to było połączenie faktów. Tak bardzo odstające od siebie i tak bardzo zwracających uwagę pod względem tego, że nie zwraca się uwagę na pewne fundamentalne wartości, które powinny być wspólne dla sojuszników, którzy opiekują się Ukrainą i próbują jej pomóc, że postanowiliśmy napisać ten.
Tekst.
To teraz informacje będą, bo akurat dobiegliśmy w ten sposób do końca pierwszej części naszej rozmowy, a po informacjach Jarosław Kulisz uzupełni ten opis, a później krytycznie odniesie się do tego Jarema Piekutowski o i tak to właśnie będzie? Karolina figura Jarosław Kuisz i jaremma Piekutowski są z nami. Jak obiecałem, tak czynię Jarosław Kulisz uzupełnienie tej rekonstrukcji waszych bazowych tez z tekstu w Newark Timesie, który wywołał taką awanturę. Wielką.
No tak tak to może jeszcze tylko dodam, że rzeczywiście pod wpływem wojny, która wybuchła w Ukrainie tej pełnoskalowej, no bo wojna to się od 2014 roku rzeczywiście państwa tzw flanki wschodniej zaczęły być traktowane inaczej. I tu no dochodzimy do tego, co jest intelektualnym, tłem też tego tekstu. Otóż bardzo często w debacie publicznej polskiej nie tylko polskiej zapomina się o pewnym pewnym rozbiciu na podstawowe zupełnie dla debaty publicznej pojęcia, mianowicie państwo tu państwo ustrój to ustrój, a partia polityczna to partia polityczna i od 2015 roku. My mamy do czynienia z zupełnym zamazaniem tych pojęć. Widać to było w krytyce tego tekstu, kiedy, pisząc o tym, jak 1 partia polityczna wiadomo partia rządząca i cały obóz władzy w tej chwili od 8 lat no legitymizuje pewną politykę, z którą która budzi mój najgłębszy sprzeciw co do formy i treści. To w drugim kroku przekłada się na ustrój, który nam się de facto zmienia od 8 lat. My nie żyjemy już w tym samym ustroju. Widać to, jeżeli ktoś ma wątpliwości, kiedy zada sobie pytanie o funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Jak to wygląda no to są rzeczy, których rozmawiamy na co dzień trochę w innym bardziej może przyziemnym kontekście, no i wreszcie 03.03. poziom. No to jest poziom obok tego poziomu państwa obok poziomu ustroju, który się zmienia, jest to poziom partii politycznej. No i tutaj tutaj wiadomo, że to jest pewna nieliberalna agenda, która, która jest budowana od 8 lat i z pełną konsekwencją dopomina się do liderzy tej partii, dopominają się o trzecią kadencję itd. i teraz mamy kontekst wojny mamy kontekst sojuszów, mamy kontekst na to i widzimy, że partia polityczna wykorzystuje tę sytuację dla nas wszystkich poważną wojny zagrożenia dla suwerenności Ukrainy i krajów regionu do tego, żeby w gruncie rzeczy forsować swoją agendę. I jak przed chwilą słyszeliśmy o pewnych takich urachamiających sprzeciw intelektualny wydarzeniach takich jak sprawa rodziny filiksów i reakcja mediów, tak, bo to, że się zdarzyła taka sprawa, to 1, ale, ale w to później przychodzi taka reakcja mediów publicznych, w których się w gruncie rzeczy ofiary obrzuca potem błotem niebywała niemoralna. Sytuacja prawda do tego dochodzi jeszcze tak z bieżącego punktu widzenia dochodzi jeszcze to, że kiedy my publikowaliśmy ten tekst, to już wybucha sprawa. Lex Tusk, prawda, czyli komisji, która ma badać wpływy rosyjskie, rzekomo badać wpływy rosyjskie, wiadomo, że, jakie są potencjalnie konsekwencje, ktokolwiek z wziął te ustawę do ręki, to po prostu jak ma włosy, to mu włosy na głowie stają. I co się dzieje, prawda i co się dzieje? Miałem wy teraz o tym, jak partia polityczna wykorzystuje nasz kraj do tego, żeby zmieniać sytuację ustrojową i jak oddziaływać na swoją korzyść? Tak. Otóż w tym samym czasie minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau w Oslo 1 czerwca jedzie do Oslo na spotkanie szefów MSZ NATO i tam rozmawia z Antony bnikenem i mówi o sprawie komisji do spraw badania wpływów rosyjskich. On, że wszystko jest w porządku wiecie, znaczy tak, potem Andrzej Duda oferuje, że może wyjaśnić 31 maj oferuje, że może wyjaśnić w bezpośredniej rozmowie joba idenowi, że wszystko jest w porządku z lex to zwracam uwagę, że to jest jeszcze, zanim nie zaoferował swojej serii w serii poprawek do ustawy i teraz trwa taka akcja, którą ja interpretuję jako akcję dezinformacyjną w stosunku do naszych sojuszników. Polska jako państwo jako państwo bez sojuszników nie obroniłaby się w tej chwili nasza suwerenność jest w dużej mierze zakotwiczona w strukturach natowskich.
I tu jest i tu jest ten element, który się pojawia w waszym tekście, to znaczy wypowiadacie tam w pewnym momencie, że Polska jest trochę jak Turcja rwaanda i Indie w tym porządku sojuszników Zachodu, ale nieliberalnych, które to państwa sojusznicze teoretycznie realizują wewnątrz swojej polityki. Jakieś zupełnie sprzeczne z wartościami Zachodu strategie i pewnej rewizji się nie domagacie, ale sugerujecie, że pewna rewizja w polityce sojusznika Ameryki w stosunku do Polski powinna zostać wprowadzona. I to jest coś takiego, co chyba najmocniej zelektryzowało opinię publiczną słowo o tej rewizji i teraz do Jeremy zaraz się zwrócę z pytaniem również.
Ja się nie dziwię, że zalektryzowało, ponieważ reaguję na to, co ja interpretuję jako kłamstwo. Tak ja interpretuję jako kłamstwo, znaczy naszych sojuszników wprowadza się w błąd co do zupełnie fundamentalnej sytuacji dotyczącej ustroju w naszym kraju wyznawanych wartości nie jest przecież dla nikogo tajemnicą. Mało tego to jest poczytywane za punkt honoru, że przedstawiciele naszego rządu mówią, że są rządem nieliberalnym, tymczasem kiedy my rozmawiamy poza krajem, wielu osobom mylą się te porządki, to znaczy, że obrona suwerenności wydaje się zlewać z obroną tego nowego nieliberalnego ustroju, który obecnie rządzący zachwalają. Przecież i wreszcie z upartyjnieniem przyjęciem przez 1 partię w zasadzie struktur państwowych wykorzystywaniem jej zasobów dla swoich potrzeb. No to są takie banały w Polsce, że prawdę mówiąc trochę nie ma o czym mówić.
Jarema, do ciebie się teraz zwracam te napisałeś się tekst polemiczny z tekstem Karoliny i Jarka w nowej Konfederacji PiS jest fatalny, ale zachód powinien trzymać z polską Wigura i kujsz strzelają do własnej bramki. To jest tytuł tego tekstu, no teza jak rozumiem, jest taka, że w jakimś stopniu podzielasz te ocenę, którą przed chwilą Karolina i Jarek sformułowali aktualnych rządów, ale uważasz, że jest to pewien błąd o charakterze strategicznym, żeby akurat w momencie, kiedy jest wojna. I kiedy tego wsparcia ze strony Zachodu bardzo potrzebujemy tego typu tezy stawiać tak.
Dobrą zasobów w każdej polemice jest najpierw. Tak jest strezczenie tekstu adwersarza, że tak powiem, co, do którego str streszszczenia czy to najważniejszych tez re się. To także zgodzi to chciałbym tutaj dodać kilka kwestii, które moim zdaniem wprost nie padły jeszcze przy streszczeniu tego tekstu przez Karolinę i Jarosława mianowicie pierwsza kwestia to jest teza. To jest powiązanie pewnego lęku, który w Polsce zdaniem autorów ma rosnąć lęku, że sprawy zmieniają się na gorsze, który to lęk jest wzmacniany, czy też powodowany przez różne akcje propagandowe władzy, także związane z różnymi teoriami spiskowymi, takimi jak np. ta odziale Donalda Tuska w zamachu domniemanym rzekomym zamachu w Smoleńsku i że ten lęk, który wzmacniany jest właśnie przez teorie. To jest ten sam lęk, który spowodował, który spowodował tak jednoznaczną czy energiczną reakcję naszego rządu na napaść Putina na Ukrainę. To jest pierwsza teza, którą chciałbym tutaj dodać, która moim zdaniem w tym tekście bardzo mocno wybrzmiewa, a druga trzeba tu jasno powiedzieć, na czym zdaniem autorów miała polegać rewizja podejścia Stanów zjednoczonych czy szerzej Zachodu do Polski? No tu wskazane są 22 zalecenia takie dla m.in. prezydenta Joe Bidena. Czy też dla Stanów zjednoczonych, mianowicie po pierwsze to, co powiedziała już Karolina, żeby w ramach różnego rodzaju przemówień podkreślać problem z demokracją w Polsce, ale także Waszyngton mógłby ustanowić warunkowość wsparcia finansowego dla Polski. I tu powołują się autorzy na to, że w poprzednim roku stany Zjednoczone zainwestowały ponad 288 000 000 w polskie wojsko i ta warunkowość miałyby polegać na uzależnieniu tej tego wsparcia od zgodności ze standardami demokracji i rządów prawa. Czy autorzy zgadzają się z tym strzczeniem? Czy też coś?
Karolino.
Halo halo, czy mamy połączenie? Chyba coś zgubiliśmy połączenie z Karoliną, ale Maciej golczyński mam mi na spokojną uśmiechniętą, więc z pewnością zaraz wszystko wróci do normy Jarku, to dobrze to ja.
Się to ja się odniosę pierwsza rzecz, jeśli chodzi o teorię spiskowe, to tutaj tych teorii spiskowych lub sugerowanie pewnych, bo to jest oczywiście pewien pewne stopniowanie. To są prawdy półprawdy fałsze, tak wymieszane w takich proporcjach, żeby, żeby przekonywać albo utrwalać pewien zestaw przekonań i teorie spiskowe mają się jak najlepiej znaczy. My mamy do czynienia z ostatnim przypadku tego lex Tusk zaczyna się cała kampania sugerowania, że no nie podpisane w przeszłości kontrakty mogą być poczytywane jako zdrada itd. no wiadomo, że w polskim kontekście co się wpisuje dzisiaj wybory, że kiedy pojawia się cezura 2007, a nie 2005 to w Polsce ma znaczenie. Tak my to wszystko wiemy, ale obserwatorzy na Zachodzie nasi sojusznicy i przyjaciele niespecjalnie się orientują w tym i generalnie zwrócenie uwagi na to, że taka komisja do spraw wpływów rosyjskich, która też w sytuacji wojny tak agresji rosyjskiej mogłaby się wydawać czymś rozsądnym. W ogóle, ale my wiemy o prawda, my wiemy, że to nie o tego królika tutaj chodzi prawda, bo gdyby np. ustanowić takie demokratyczne standardy, gdyby chodziło o podniesienie poprzeczki, a nie o obniżenie jej tak nisko, że po prostu podłoga nie wystarcza, żeby obniżać te poprzeczkę. To musielibyśmy powiedzieć ok to może zacznie PiS od tego, żeby szukać tych wpływów we własnych szeregach, to będą nie wiem, pierwsze pierwsze działania w takiej komisji to będą związane z okresem 2005 z 2007 np. tak. No wiadomo, że nie o to chodzi, więc można sobie podarować te pobożne życzenia i druga rzecz, jeśli chodzi o rewizję stanowiska, to jest rodzaj takiego takiego apelu. Tak jak mówię w kontekście tak kontekst jest taki, że Zbigniew rał jedzie do osła i opowiada na temat lex Tusk niestworzony rzeczy bystry człowiek bardzo poważny intelektualista, swego czasu potem Andrzej Duda, który także zapewnia sojuszników na Zachodzie, że chciałby porozmawiać z jobaj danemidmu wyłożyć, że tutaj się dzieją. Jak najlepsze rzeczy no po prostu nie ma zgody na coś takiego, znaczy to są to jest wprowadzanie w błąd naszych sojuszników i w tym momencie pytanie jest takie czy kiedy jobajden przyjeżdża do Warszawy i wygłasza to swoje płomienne przemówienie. To naprawdę nie jest moment, żeby też przypomnieli nasi sojusznicy o liberalnej demokracji i pewnej pewnych standardach i w tym czasie jak wiemy, płynie Strumień finansowy, który. Gra? Na korzyść rządzących. No znowu to są wyłącznie po połączenie to głupiem i mówić, bo to tym się mówi w tym radiu, od poniedziałku do niedzieli już.
Już słyszymy, że jest Karolina znowu z nami tutaj karolino czy jeszcze jakieś uwagi do tego? Co Jarema wcześniej powiedział, rekonstruując pewne wątki z waszego tekstu. Do tego, co teraz Jarek powiedział, bo chcemy też, żeby jare prze przeddążyć doszedł do.
Zrobić.
Argumenty nie nie no takcie, nawet oczywiście, że tak właśnie chce, żeby tutaj ta krytyka została wyłożona.
Właśnie, żeby Jarema Piekutowski też miał szansę, żeby przedstawić swoje argumenty ze swojego bardzo ciekawego i eleganckiego tekstu. Ja tylko 1 rzecz jeszcze dodam, może na temat tych strachów, to znaczy to, że współczesne społeczeństwa nie tylko społeczeństwo polskie, ale w ogóle społeczeństwa i europejskie i pozaeuropejskie, że one odczuwają bardzo silny zbiorowy strach albo może powiedzmy raczej lęk, czyli, czyli obawę przed czymś nie do końca określonym. Co co można co jakby się krystalizuje w konkretnych sytuacjach może to być lęk przed przyszłością może to być lęk przed utratą, gdy świat się bardzo szybko zmienia, może to być lęk o przed zagraniczną okupacją. To nie jest coś nadzwyczajnie odosobnionego, to przekonanie raczej bardzo często o tym się mówi. Natomiast kwintesencją tego, co my napisaliśmy w naszym tekście jest to, że istnieje jeszcze zaszyty głęboko w naszym doświadczeniu historycznym wschodnio europejskim doświadczeniu historycznym nie tylko polskim strach przed rosyjskim imperializmem. Ten strach powiedzmy sobie byłby tak samo silny, gdyby w Polsce rządziła inna partia polityczna, bo on jest zaszyty w naszej historii. Natomiast ten strach można wykorzystywać na różne sposoby, on może być istotną informacją, tak jak był istotną informacją w 2022 roku dla Europy zachodniej. O tym, co to może znaczyć, jeżeli Rosja swój imperializm znowu znowu budzi obudziła i ten imperializm jest aktywny, ale ten strach może być również politycznie powiedziałabym łeponizowany ładnie z angielska się mówi tak, czyli można również ten strach zamieniać w narzędzie populistyczne. I to bardzo chętnie populiści robią, ale ja już nie będę tego rozwijała, bo tak jak mówię, dobrze byłoby, żeby Jarem Piekutowski miał szansę się wypowiedzieć.
I będzie miał szansę. Tylko niestety informacje znowu muszą się pojawić na antenie, ale po tych informacji jarma będzie miał głos tak absolutnie? Wciąż z nami Karolina figura Jarosław kurz i Jarem ma Piekutowski, który teraz ma głos.
Mam około 8 argumentów polemicznych wobec tego tekstu, a podczas naszej rozmowy obecnej doszły jeszcze 2. To jest pierwsza i podstawowa teza jest taka autorzy zlewają, czy sklejają państwo z partią rządzącą. Tymczasem mimo tego, że oczywiście ja popieram, znaczy zgadzam się w dużej mierze z diagnozą, że PiS stara się zawłaszczyć państwo w większym stopniu, niż wydaje się poprzednie rządy. To jednak państwo to nie jest tylko partia, to rządząca, ale to jest przede wszystkim społeczeństwo, które np. w 80% jest odpowiedzialne za to to wspaniałe działanie, jakim było przyjęcie milionów ukraińc uchodźców z Ukrainy po lutym 2022 roku. To jest geografia. To jest gospodarka i to jest mnóstwo innych elementów kultura historia i te wszystkie elementy w tym momencie to jest drugi argument są zagrożone. My jesteśmy w innej sytuacji niż byliśmy przed napaścią putinno na Ukrainę wojna to jest GAM chinger, o ile przed wojną można było zastanawiać się nad różnymi działaniami skierowanymi przeciwko partii rządzącej. O tyle stawiam tezę, że w tym momencie Putin dowiódł, że te nasze lęki, które mam wrażenie w tym tekście są tak trochę przedstawiane jako irracjonalne. Te lęki przed utratą suwerenności. No Putin tym, co zrobił dowiódł, że te lęki nie są tak irracjonalne, że nawet mimo tego, że my jesteśmy w NATO, a Ukraina nie to nie jest także nam nic nie grozi, zwłaszcza jeżeli mamy do czynienia z szaleńcem, co jest także możliwe. Więc, o ile ja się zgadzam, że można na różne sposoby działać w organizacjach międzynarodowych i uprawiać politykę. To są takie momenty, kiedy trzeba to schować do kieszeni i zachód doskonale o tym wie. I teraz argument, który mi doszedł podczas tej rozmowy. Ja nie wiem, Jarosławie, dlaczego ty myślisz, że nasi sojusznicy są na tyle niezorientowani, czy nie mądrzy, że oni nie wiedzą, co się w Polsce dzieje, przecież oni czytają oni mają znakomity wywiad znakomite uczelnie politologów dziennikarzy. Ja nigdzie nie widzę w prasie zachodniej jakiś entuzjastycznych wypowiedzi na temat PiS, u, owszem na temat Polski, tak, dlatego że oni sobie tam na Zachodzie doskonale zdają sprawę z tego, co powiedziałem przed chwilą, że państwo jest czymś innym, a partia jest czymś innym, natomiast nigdzie nie widzę jakiegoś poparcia dla PiS. U mało tego przecież była zdecydowana reakcja Stanów zjednoczonych na tzw lex Tusk, czyli na tą kuriozalną komisję, którą PiS wymyślił. I mówi się, że są takie opinie, że prezydent i jego próby nowelizacji tej ustawy to jest też jakaś reakcja z kolei na reakcje Stanów zjednoczonych, więc nie wiem, dlaczego my byśmy mieli traktować naszych sojuszników z Zachodu, jak dzieci we mgle, które nie wiedzą, co się u nas dzieje, a rosnątycka jedność w tym momencie po 24 lutego ubiegłego roku jest kwestią absolutnie kluczową i to trzecia rzecz. Ja sobie zrobiłem taką symulację, co by było, gdyby faktycznie najważniejsi decydenci na Zachodzie Ola w szolce maniuel makro i sam jobajden zastosowali się całkowicie dorad, które czy przywódcy także Unii Europejskiej zastosowali się dorad tego artykułu. No to by spowodowało fatalne pogorszenie klimatu i niestety nie tylko wobec Kaczyńskiego i PiS, u, a wobec Polski jako takiej moim zdaniem efekt byłby odwrotny do tego, czego wy byście chcieli. Zwracam się do szanownych autorów, dlatego że gdyby zachód mocno dał nam do zrozumienia, że wycofuje się z pomocy ectera i że.
My tego nie sugerowaliśmy?
Znaczy inaczej, że wycofuje się z bezwarunkowej pomocy.
Że stawia na, że pojawia się taki moment, w którym my mówimy, jednak chcemy liberalnej demokracji, chcemy demokracji w ogóle tak, bo często tu dochodzi do nieporozumień chcemy standardów demokracji w Ukrainie i w Polsce jak najbardziej spójne stanowisko. Ja może tak jest jeszcze argumenty są jeszcze tylko.
Rzecz, że jeszcze może.
A może jeszcze jeszcze domknie, że tak powiem dowód i potem jeszcze będziemy.
Jeden z 1 jeszcze z kluczowych argumentów chciałbym dokończyć ten ten obecny moim zdaniem efekt tego działania byłby odwrotny do waszych intencji, dlatego że wszelkie sygnały z Zachodu, które wyrażałyby w tym momencie wątpliwości zostałyby od razu bezwzględnie wykorzystane przez te siły w Polsce, które są przeciwko Zachodowi. Są za tym, żeby nas od Zachodu odkleić i są to właśnie te siły nieliberalne. Zwróćmy uwagę, że od momentu, kiedy mamy kłopoty pieniędzmi z kpo, to spada liczba, spada poparcie w Polsce dla Unii Europejskiej i zwiększa się odsetek tych. To wynika z sonażów CBOS u niedawnych zwiększa się odsetek tych, którzy uważają, że Unia Europejska jest organem czy organizacją, która chce nam coś narzucić takie wycofywanie się z Zachodu. W tym momencie nie mówiąc o tym, że byłoby niebezpieczne ze względu na to, że partia rządząca raczej nic by sobie z tego nie zrobiła, bo nie sądzę, żeby to się bezpośrednio przełożyło, żeby polskie społeczeństwo nagle złapało się za głowę i powiedziało o stany Zjednoczone krytykują PiS. To my może pójdziemy do wyborów i będziemy głosowali na na kogoś innego nie bardzo widzę, żeby był jakiekolwiek mechanizm, który by miał to spowodować natomiast siły antyliberalne i prorosykie mogłyby być takim postawieniem sprawy ze strony Zachodu. Bardzo ucieszony.
No dobrze, to teraz Jarosław, bo zacząłeś mówić i Karolina AD Vocem do tego co powiedział Jarema.
Wydaje mi, się znaczy po pierwsze, ja jestem bardzo wdzięczny za taką dyskusję i chcę to podkreślić jasno i wyraźniej, ponieważ sam tekst został najogólnie rzecz, biorąc w mediach społecznościowych, odczytany nieczyczliwie.
I bardzo delikatny używa sformułowań po prostu potok potok hejtu na was spłynął i to jest też naprawdę obrzydliwe.
No tak, ale cóż mogę powiedzieć, ja powiem tak jakby rzeczywistość sprawia, że z 1 strony prywatnie mogę nad tym ubolewać i wyrażać innymi słowami niż teraz, ale że tak powiem intelektualnie tak naukowo to jest dla mnie interesujące i nic na to nie poradzę, że dla mnie to jest taki przejaw tej pustroumaczyszczenia i suwerenności. To znaczy takiego bardzo nerwowego nadwrażliwego stosunku do suwerenności, który rzutuje na analizę sytuacji. Ja się tym trochę zajmuje naukowo, niedługo się moja książka ukarze na temat tej postumatyczne suwerenności w Polsce, ale przechodząc, przechodząc do odpowiedzi na te argumenty dokładnie odwwrót pierwsze argument państwo. Państwo ustrój partia dokładnie jest odwrotnie. Ja mam wrażenie, że jeśli chodzi o pewną diagnozę, to z jaremą nie jesteśmy bardzo odlegli, tylko jakby nasze nasze interpretację tej sytuacji są chyba inne, bo tak to nie ja utożsamiam państwo z partią, jak najbardziej mi zależy i to ten tekst miał podkreślać pokazać proces, w którym znowu na co dzień mam wrażenie banały. Będę będę opowiadał partia próbuje kolonizować, znaczy zmienia ustrój, to już się de facto dokonuje, a następnie próbuje przekazywać wyborcom obywatelom. Informacja o tym, że w gruncie rzeczy PiS to Polska tak i nie będę daleko szukał, to nie jest znowu Jarosław Kaczyński, podczas jednego z ostatnich tam wystąpień powiedział, że jeżeli PiS przegra wybory, to Polska upadnie coś takiego. No jest to ewidentne odwołanie się do lęków dotyczących państwowości, a nie przecież że, a to nasza partia przegra, to może po 4 latach znowu odzyskamy władzę. No to jest kompletnie inny język. To jest tak, że ten tekst jest właśnie reakcją na zamazywanie tego tych tych rozdzielania państwo ustrój i partia druga sprawa jeśli chodzi o argument, że to nie jest moment. To jest bardzo mocny argument na tle polskiej kultury, ale ja się ja chcę powiedzieć, że jest to wykorzystywane przeciwko nam mamy do czynienia z takim rodzajem szantażu porwania tego języka naszych lęków i niepokojów. Oczywiście, że na tle historii. Ja pierwszy jestem w stanie powiedzieć, że naszą największą narodową traumą jest rok 1700 dziewięćdziesiąty piąty łamane przez 1900 39.03. rozbiór Polski i czwarty. To rozbiór Polski to są wielkie polskie traumy, które do dziś nas współkształtują. Pisałem o tym wielokrotnie mogę na ten temat więcej powiedzieć, ale, odnosząc się mam wrażenie, że uprowadza nam się te reakcje na na nasze traumy i że w pewnym sensie to nigdy nie będzie dobry moment. Tak to nigdy nie będzie dobry moment i tu pewnie się nasze drogi rozchodzą, bo ja uważam, że patrząc na losy Białorusi, patrząc na to, jak białoruska suwerenność jest pożerana poprzez zmiany ustrojowe i dryfowanie odchodzenie od liberalnej demokracji. To muszę powiedzieć, że ochrona państwa to jest sprzeciw wobec rozmywania tego poziomu. Państwo ustrój partia przez obecnie rządzących jasny i wyraźnie sprzeciw.
Karolino coś masz do dodania.
Ja króciutko, to znaczy ja bym chciała powiedzieć, że rzeczywiście ten argument to nie jest moment. To jest jeden z najmocniejszych argumentów jaremu Jaremy piekutowskiego. I ja bym chciała powiedzieć, tak przypomina nie o wartościach prawdopodobnie zawsze jest nie w tym momencie, co trzeba ludzie. Po pierwsze, mają bardzo silne kolektywne emocje teraz tych emocji jest bardzo dużo, po drugie, mają bardzo silne kolektywne interesy teraz tych interesów też jest bardzo dużo. Jest też pewna racjonalność nad tym wszystkim nabudowana. Natomiast o i dlatego bardzo trudno przypominać o wartościach, ale te wartości są i te wartości, jeżeli chcielibyśmy, żeby tak często utyskujemy na to, że mamy kłopot z przekonaniem kraju globalnego południa, że Putin i jego reżim jest gorszy niż reżim polityczny, który jest reżimem zachodnim, czyli liberalny admokracja. Otóż, jeżeli chcielibyśmy przekonać te państwa, to, że to jednak jest tak, że zachód jest jednak lepszą przestrzenią, nie tylko polityczną, ale też moralną, to my musimy bardzo silnie na moralność i na wartości zwracać uwagę i na to jest zawsze dobry moment. I wydaje mi się, że to jest bardzo istotne i też tutaj istotne wydaje mi się istotne nieporozumienie, które pozostaje i które warto jest wyjaśnić, nie jest tak, że namawiamy do tego, żeby Polska usunąć z grona sojuszników Zachodu. Polska jest Zachodem i z punktu widzenia geopolitycznego jest znakomitym miejscem, żeby to właśnie tutaj odbywa się odbywało się wszystko to, co się odbywa np. to, że Polska odgrywa bardzo silną rolę militarną i będzie on odgrywała. To nie znaczy, że nie można wywierać na niej presję można wywierać. I to tym właśnie jest ten tekst.
Ja mam.
No zastanawiam się jednak, gdyby zrobić dalej taką symulację, załóżmy, że Joe bajden mówi w pewnym momencie. No dzieje się u was źle, jeżeli chodzi o liberalną demokrację, dlatego czynimy naszą pomoc wojskową warunkową, no co taki sygnał oznaczałby dla Władimira Putina, to jest to to jest bardzo ważne pytanie. Poza tym kolejna rzecz naprawdę z tego tekstu może wynikać dla niektórych można go tak zinterpretować. Ja mam nadzieję, że to jest interpretacja nie życzliwa. Ja staram się go w ten sposób nie interpretować, ale zadajemy pytanie, jeżeli tyle mu piszecie w tekście o traumie i o strachu, a wiadomo, że reakcji oparte na traumy i na strachu są wiemy to psychologii często reakcjami nieracjonalnymi. To czy uważacie, że reakcja polskiego rządu napaść Putina na Ukrainę, tak energiczna i zdecydowana jest reakcją nieracjonalną moim zdaniem ona jest zdecydowanie racjonalna i Putin pokazał, że w tych naszych lękach. No jednak tkwi.
Tego nie było, czy tak to nie wiem, no w mediach społecznościowych, no zrobione z tym tekstem, co sobie, kto życzył tak no a na epitet targowica należy do najbardziej erudycyjnych i wyszukanych.
Nie ja tak nie mówię absolutnie.
Chodzi mi o to, że jeżeli mielibyśmy poważnie potraktować, po pierwsze, co zrobi z tym rząd, jobaj ten administracja amerykańska jobajden to już naprawdę znajmy proporcje. No ja nie sądzę, żebyśmy mieli występować bardziej mnie interesują lekcje z historii Polski. Otóż właśnie milerzy na interesie suwerenność Polski i interes Polski, ale jako interpretuje fundamentalnie inaczej. My przerobiliśmy te lekcje, czy my naprawdę musimy za każdym razem wracać do tego samego punktu przejrzeć, wystarczy gazety sanacyjne z lat trzydziestych pewien zestaw argumentów się pojawią non stop. To nie moment jesteśmy zagrożeni z 1 strony jesteśmy zagrożeni z drugiej w ostatecznym rozrachunku breergie snacyjny osiągały taki poziom, że się nie tylko, że nie tylko premier, tak, bo teraz mamy lex Tusk i premier premier Tusk, który może może zostać wyeliminowany potencjalnie z z wyborów i jesiennych. W drugiej rzeczpolit przecież to się tak skończyło, że Wincenty Wit z premier Rzeczypospolitej musiał uciekać na czechos do Czechosłowacji, ponieważ skończyła się przestrzeń do debaty publicznej o biciu wsaadzaniu do więzień itd. za każdym razem pojawiał się tam argument z racji stanu. I muszę powiedzieć, że jeśli jeśli mielibyśmy się, choć przez moment uczyć na te wywiady w Gazecie Polski z lat trzydziestych Piłsudskim są po prostu skandaliczne. To jest niebywałe, co ten człowiek tam wyprawiał i teraz to wszystko jest. To wszystko jest częścią naszego dna kulturowego naszych kodów kulturowych i wydaje mi się, że to jest taki moment, że od osiemdziesiątego dziewiątego roku mamy 30 lat niepodległości. To jest taki moment, żeby się przemyśleć, żebyśmy my naprawdę wzięli sobie do serca, te nasze dobre i złe strony naszej sytuacji geopolitycznej. I ja mam wrażenie, że ktoś uprowadził agendę naszego kraju, wykorzystuje ją do swojego celu. My rozmawiamy o poważnych tematach, a w tym czasie miliony złotych płyną na jakieś szemrane interesy w imię frazesów wypchany, u ust pełnych frazesów.
Jest to niezwykle ciekawa dyskusja chciałbym, żeby ona jeszcze trwała i trwała i trwała, ale będziemy musieli za chwilę kończyć. To jeszcze Jarema i Karolina no i musimy się z państwem w tym składzie w każdym razie na mam rozstać.
No właściwie bardzo mnie interesuje opinia autorów tekstu o tym, czy faktycznie wierzą, że naciski ze strony Zachodu mogą spowodować zmianę układu politycznego w Polsce czy zmianę klimatu w społeczeństwie, czy też osłabienie osłabienie partii obecnie rządzących lub także partii. Czy być może jeszcze nieistniejących albo niedziałających dużo bardziej nieliberalnych, bo to jest moim zdaniem kwestia tu szczególnie istotna ten argument, który już przedstawiłem.
Karolina?
To jest doskonałe pytanie. Ja uważam.
Krótko niestety trzeba.
Tak, krótko my o tym też pisaliśmy, że jeśli chodzi o zmianę sytuacji politycznej w Polsce, jeżeli chodzi o to, żeby wygrała w Polsce siła polityczna, która byłaby reprezentantem liberalnej demokracji, to to należy do polskich obywateli, tylko my możemy tak zdecydować w wyborach. Natomiast, jeżeli chodzi o partię polityczną, która ewidentnie przekracza granicę, to wiemy z ostatnich lat, że niestety bardzo skutecznym narzędziem było to, kiedy zabrakło pieniędzy tak i my na to zwracamy uwagę w tekście, że w momencie, kiedy komisja Europejska zaczyna mówić. No Słuchajcie, to może jednak to kpo to tak nie do końca, to w tym momencie zaczynają się jakieś nerwowe, ruchy, kiedy miasta w Polsce, które ogłosiły strefy wolne od LGBT. Okazuje się, że są pozostawiane przez swoich zachodnich partnerów, którzy mówią nie nie to już my już nie będziemy w tym uczestniczyli, to nagle się okazuje, że wycofuje się strefy LGBT. Także to są 2 różne rzeczy nastrój w Polsce zmiana polityczna wygrana wybory, a kwestia przekraczania konkretnych granic. Tu i teraz przez tych, którzy rządzą.
Bardzo dziękuję za to spotkanie Karolina wigua Jarosław Kusz Jarema Piekutowski byli z nami. No i polecam też przeczytanie tego tekstu w fijork timsie, bo można wtedy sobie na ten temat takie jarmy piekietowskiego tak jest tekst, oczywiście Jarem piekutowskiego w nowej Konfederacji. No i cóż bardzo dziękuję wam za to spotkanie i te dyskusje my jeszcze magazynu dzisiejszego nie kończymy po trzynastej ojciec Roman Bielecki, dominikanin redaktor, naczelny miesięcznika w drodze i fan serialu sukcesy, a właśnie, o którym to zerialu mówi nakazaniach, więc pomyślałem, że może być ciekawa jego perspektywa dla państwa także tutaj. Zwiń «

Krytyka polskich władz za granicą. Po co? Gdzie są jej granice?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Zetki na rynku pracy

Wyboje Trzeciej Drogi

Test: Cupra - Formentor oraz Leon

Populizm

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL