"Nie jestem twoim Polakiem. Reportaż z Norwegii" Ewa Sapieżyńska

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Przyszedł czas na audycję po czytalni zaczynamy w składzie Katarzyna Murawska. Dzień dobry Karolina kłaczyńska. Dzień dobry i Bartłomiej Pograniczny. Dzień dobry porozmawiamymy o książce Ewy sapierzyńskiej znanej państwu także z antenent tokfm i nie jestem twoim Polakiem reportaż z Norwegii. To opowieść o tym, jak największa mniejszość narodowa w Norwegii, a Polaków jest w tym kraju ponad 100 000 spotyka się z dyskryminacją lekceważeniem ze względu na miejsce pochodzenia książka pierwotnie ukazała się właśnie w Norwegii pt. jej arik Polak Din i wzbudziła od razu poważną dyskusję. Dlatego z moją żoną, która jak kiedyś tam wspominałem w Poczytalnych, jest pół Norweżką z niecierpliwością, czekaliśmy na polskie wydanie za naszą krajową publikację odpowiedzialna jest krytyka polityczna, książkę z norweskiego przetłumaczyła inna Polska pisarka mieszkająca w Skandynawii Ilona Wiśniewska. No i najważniejsze pytanie jak wam się czytało? Karolina.
Nie wiem, dlaczego się kreguje, bo bardzo dobrze mi się czytało ta książka i uważam, że jest to bardzo interesująca pozycja. Też jest to smaczkiem, że ta książka na początku ukazała się na rynku norweskim i tak naprawdę mamy taki no 1 do 1 ten przykład prawda jest tam tylko takie krótkie posłowie, które zwraca się bezpośrednio do Polski, w którym autorka bezpośrednio zwraca się do polskiego czytelnika, więc ta perspektywa też przyglądania się autorce mówiącej do właśnie norweskiego czytelnika też jest czymś bardzo ciekawym. Sama treść tej książki, czyli to przedstawienia dyskryminacji Polaków Norwegii, to naprawdę wciągające poruszające momentami jednak zaskakujące, chociaż myślałam, że nie będzie to dla mnie zaskoczeniem, a jednak naprawdę ten poziom i mikro agresji i takiej dyskryminacji ekonomicznej. To jak to jak to działa jak to wygląda na ilu obszarach się objawia, było dla mnie no zderzeniem z jakąś rzeczywistością, której jednak się nie spodziewałam, muszę to przyznać. No to ja dodam do tych komplementów swoje, bo, odpowiadając Pertek na twoje pytanie wprost, jak mi się czytało bardzo dobrze. I zacznę od tego wątku formy, to mi się wydaje po prostu bardzo ładnie, napisana książka i ze względu na to zresztą autorka pisze w pewnym momencie, że, pisząc po norwesku musiała dobrze dobierać słowa nie mogła ukrywać swoich myśli pod jakimiś różnymi ozdobnikami nie mogła się zakrywać, więc ten dobór słów i przekazanie myśli wydaje mi się, że jest bardzo precyzyjne i że jeśli jakieś zdanie się znajduje w tej książce się z jakiejś porównanie nawiązanie. To ono ma sens, więc wszystko z siebie jakoś w logiczne i w taki spójny sposób wynika. W związku, z czym ja tę książkę wchłonęłam z dużą przyjemnością pomimo ciężaru gatunkowego to jest to, o czym ta Karolina mówiła, czyli treść faktycznie dla mnie też była zaskoczeniem wysapierzyńską. Mogliśmy słyszeć też na naszej antenie w rozmowach z Agnieszką lichnerewicz światopoglądzie, więc słysząc, słuchając jej słów trochę wiedziałam, czego się spodziewać. Natomiast natomiast sama książka i to właśnie jak opowiedziana jest stereotypizacja, dyskryminacja wykluczenie po lek i Polaków w Norwegii to było dla mnie też duża rzecz.
No i to zaskoczenie wydaje mi się jest o tyle zrozumiałe, że Norwegia kojarzy nam się jako takie ideliczne kraj, gdzie wszyscy są równi Norwegia przoduje w tych rankingach najszczęśliwszych państw na świecie, no, a okazuje się, że nie dla wszystkich swoich mieszkańców jest taka dobra. I to o tyle ważne, że na 5 000 000 Norwegów 1 000 000 to imigranci, a to się okazuje, że ten stosunek do imigrantów jest dość specyficzny. Ja pamiętam też na swoim przykładzie oczywiście w żaden sposób nie tak jaskrawym, bo byłem w Norwegii tylko odwiedzać teścia i rodzinę żonę, ale pamiętam pierwszy wyjazd, gdzie o jesteście z Polski, to na pewno do pracy no i połączyliśmy nie nie po prostu turystycznie. Moja dziewczyna jest pół Norweżką, odwiedzamy rodzinę, no i to budziło zaskoczenie, nawet przypadkowo spotkany Litwin stwierdził, że, a dziewczyna z Norwegii łatwiejć ci to będzie osiąść. Tam byłem tylko tylko turystycznie i sapierzyńska stara się przełamać takie stereotypy, pokazując też, że są Polacy, którzy zapisali się w kulturze ogólnoświatowej, bo to, co jest smutne dla wielu Norwegów, Polak. To taki synonim sprzątacza synonim źle wykwalifikowanego pracownika tam są opowieści przedstawione różnych Polaków emigrujących do Norwegii w różnych okresach, artyści też muzycy przeróżny kuratorka sztuki przeróżne osoby o różnych biografiach, które tylko z tego powodu, że są z Polski spotykały się z poważnym ostracyzmem. Nie tylko takim, że, a na pewno twoje wykształcenie, to u nas nic nie znaczy, ale nawet do klubu nie wpuszczono jednego z bohaterów, bo powiedział, że jest z Polski, a jak tam kilka dni później powiedział, że jest z Grecji był już miłym nienawidzianym. Gościem jak myślicie, co ta książka może zmienić w narweskim społeczeństwie?
Ja rozumiem, że tak ta książka wywołała dużą dyskusję z tego, co czytaliśmy, zarzekicie głowami, więc tak tak wszyscy tutaj potwierdzają to, co mówię, ta książka wywoła dużą dyskusję w Norwegii, została też włączona do nie wiem, czy się tak to 1 do 1 nazywa, ale do listy lektur w liceum, więc.
Tak nie tego nie słyszała, natomiast wiem, że biblioteki jąkł piły, żeby była na stanie bibliotek publicznych, a jak wiadomo w Norwegii biblioteki? No mają znaczenie i to doposażony?
Tak. I na pewno to ta książka nie była jakąś pozycją, która została pominięta, więc no nie wiem, to pewnie jest pytanie do naszej autorki albo do ciebie i do twojej żony, która ma wgląd w norweską pracę, ale ja bym się jeszcze odniosła do tego, co mówiłaś o tym stereotypie, Polaka Polki i sprzątaczki czy budowlańca. To ja nie widzę tutaj tylko tego problemu, że to jest jakiś stereotyp, bo tych osób jest bardzo dużo. Problem jest w tym, w jaki sposób one są traktowane i jak one zarabiają na tym rynku, jak są no eksploatowane, jak pomija się ich prawa i że niewiele się w tym zakresie robiło. Przy czym jest tam zaznaczone w tej książce książce, że 1jedna z regulacji dotycząca zatrudniania Polaków przez firmy pośredniczące się zmieniła w 2022 roku, więc to jest gdzieś odnotowane, jest to na pewno zasługa polskich działaczy związkowych działających w Norwegii. I to jest też dla mnie cenne w tej książce, że to nie jest tylko opowieść o tych wykształconych Polakach, którzy jadą i spotykają się z dyskryminacją, tylko tylko tutaj faktycznie sapierzyńska pokazuje cały przekrój i że to wykluczenie ta dyskryminacja ten ostracyzm, o którym opowiadałeś, on jest na wszystkich tak naprawdę poziomach. Tak i na jakimś takim wchodzeniu w relacje towarzyskie czy romantyczne czy właśnie staranie się o pracę jakieś funkcjonowanie na rynku zawodowym jako osoba wykwalifikowana z wyższym wykształceniem, ale też właśnie jako osoba, która pracuje wykonuje pracę fizyczną. Ten opis np. placu budowy, gdzie byli polscy pracownicy, zostawiony z placem budowy, który był zaraz obok, gdzie byli norweegowie, którzy sobie spokojnie pracowali za normalną stawkę taka jak powinna być i nie wiązało. To się z większym z większym stresem u nich napięciem jakimiś z sytuacjami zagrożenia. To no to jest duży atut tej książki. Podoba mi się wiem, że już powinniśmy kończyć chyba, że to nie jest tylko książka Norwegii, bo sapierzyńska też mówi o swoich doświadczeniach z innych krajów, gdzie też była w inny sposób traktowana, więc jest to opowieść bardziej o w ogóle kwestii etnicznej i tym jak można funkcjonować w różnych społeczeństwach.
Widzę, że Kasia Murawska chciałaby coś dodać, ale to zrobimy tuż po informacjach radiatofem, za chwilę skrót informacji i wracamy z audycją poczytalni. Wracamy z audycją po czytalni Bartłomiej Pograniczny.
Katarzyna Murawska.
Karolina kłaczyńska.
Kasiu, chciałaś coś dodać przed.
Informacjami tak tak tak przed informacjami Karolina mówiłaś o tych nakładających się na siebie w stereotypach i dyskryminacjach, które stapierzyńska opowiada opisuje, czyli ten wątek narodowośćowości klasy i do tej do tej dyskryminacji ze względu na pochodzenie klasowe. Chciałam. Dorzucić 3 gr i się w ogóle przy tym zatrzymać, bo to jest jedno, czyli to jak właśnie kumulują się w emigrantach z Polski różne uprzedzenia Norwegów i Norweżek, ale druga rzecz i to jest bardzo też ciekawie opowiedziane, tak właśnie dosyć brutalnie jak na to, jakie mamy przemi ja mam wyobrażenie o norweskim społeczeństwie, ale druga rzecz to jak zapierzyńska stara się spojrzeć nie tylko na zachowania właśnie społeczeństwa norweskiego na te przejawy dyskryminacji stereotypizacji, ale też na swoje patrzenie. I ona zastanawia się, czy jej myślenie nie jest klasowe, czy jak ktoś nie zwraca uwagi na to, że o jest jej z Polski to czy przyszłość tutaj posprzątać. To czy Fakt, że ona to może potraktować jako formę uprzedzenia. Nie wynika z jej uprzedzeń wobec no i to jako na to rozkłada i stara się analizować nie tylko zachowania właśnie w tym przypadku Norwegów i Norweżek, ale też swoje myślenie o tym jest bardzo ciekawe, to sługoletekki kilku warstwowy. Opis ja też chciałam dorzucić to, że one faktycznie próbuje rozbroić ten stereotyp i pokazać, że w Norwegii to nie, że są też wykształceni z wyż właśnie z wyższym wykształceniem, którzy sobie świetnie radio radzą na rynku pracy, odnoszą sukcesy mają pieniądze, jakby fajnie, że rozszerza tę perspektywę dla Norwegów, natomiast nie zapomina o tym właśnie, że są robotnicy i robotniczki, którzy przyjechali i którzy no właśnie też doświadczają szeregu różnych form dyskryminacji i też w sposób taka wrażliwość, z jaką ona trafia do tych ludzi, nawiązuje kontakt rozmawia i później opowiada. To było coś, co jakoś mnie ujęło dodatkowo.
Tak absolutnie zgadzam się i nie egzotyzuje tych osób. Co i też, jakby bardzo uważnie śledzi to czy przypadkiem nie wpada w jakiejś samastery, opisując, opisując osoby z Polski i właśnie ta kwestia wstydu i rozbrajania wstydu, który jest internalizowane i w tych rozmowach z osobami wykształconymi, które żyją w Polsce, też te wątki się pojawiają. Bardzo podobała, mi się ta ten fragment z Niny witosze, która jest naukowczynią żyjącą w Norwegii, którą sobierzyńska pytała o to, jak ona sobie z tym radziła tak jako osoba, które jest w Norwegii od lat osiemdziesiątych i też jest jedną z tego, co rozumiem z niewielu Polek osób z Polski, która bierze udział w debacie norweskiej. I ona mówiła, że ona tak to Witoszek tak mówiła, że ona tak to po gąbr gąbrowiczowsku załatwiła, że stwierdzała, że będzie ułupiać innych tak i ona jakby rozbroi. Ich właśnie tym nastawieniem i uprzedzeniami. I to też jest bardzo ciekawe, że musi, że trzeba, że to są naprawdę jakieś czasem one są uświadomione te strategie, czasem nie, ale i tak bardzo ciężko nie wejść w taki schemat, w który powielamy stereotypy wobec grupy, z której wychodzimy i też zaczynamy się odcinać od osób, z którym z, które tak naprawdę no jest, do których jest tam bardzo blisko, tak ze względu właśnie na tradycję pochodzenie język itd. ale zaczynamy jeśli mamy taką perspektywę, zaczynamy się od nich odcinać. To jest bardzo ciekawie pokazane mówię odcinać jako osoby wykształcone, tak, że tutaj nagle ta grupa jako właśnie ta, która nam robi zły Pijar, bo to są te sprzą sprzątaczki i osoby z budowy. Tak to to wtedy możemy się od nich odciąć i to nie są nas jest o nich tak.
No tak.
I to pokazana.
Tak, no, właśnie to jeszcze raz to powtórzę, że sapierzyńska w wielu momentach tej książki tak próbujesz zatrzymać i przyłapać się nawet nad tym, czy, pisząc książkę o stereotypach. Ja nie powielam stereotypów wobec innych Polek i Polaków albo wobec Norwegów. I dodajmy.
Na ile w ogóle mam prawo myśleć o sobie w kategoriach etnicznej i dyskryminacji etnicznej i na ile w ogóle osoba biała tak Norwegii jest w stanie myśleć o sobie w tych kategoriach i rozpatrywać tę swoją perspektywę. To jest to jest też bardzo delikatnie fajnie zaznaczone, że ona zaczyna, jakby jak opowiada o tym, dlaczego napisała tę książkę, to zaczyna się zastanawiać nad tym. No dobrze, ale to może ja przesadzam, spytam innych, jak oni mają.
Ale w ogóle nie powiedzieliśmy tylko i to jest ciekawe, że ona zaczyna tę książkę, mówiąc słowo na r, które wydaje się nie no jakoś niepoprawne do używania przez białą przedstawicielkę w klasy średniej, bo napisze o rasizmmie, więc to też ciekawe, że my nie mówimy dyskryminacja stereotyppy, jak ja trochę mam problem.
Z rasizmem.
Z używaniem tego sformułowania właśnie do opisu zachowań Norwegów i Norweżek, natomiast zapierzyńska stara się już na pierwszych stronach tej książki odnieść się do właśnie koncepcji rasizmu i tego. Czy w związku z tym, że ma jasny kolor skóry, to może mówić o rasiźmie? Czy nie.
I jeszcze może parę takich przykładów, jak jak odbierani są Polacy na pewno nie wszyscy, bo ja muszę powiedzieć, że ja się spotkałem generalnie z ogromną życzliwością, więc nie, ale też nie miałem takich okazji, żeby w czuć się wczuć się w rolę bohaterów tej książki, np. polskie nazwisko na skrzynce pocztowej. To jest duży problem dla sąsiadów. Niektórzy opisywanie tutaj w książce zwracali uwagę, że to to im obniżę wartość nieruchomości. Proszę szybko, to usunąć. Jestem ciekawy, jak jak to wpływa na miejscowość rodzinną mojej żony, bo tam na skrzynce pocztowej jest wynajmująca z Polski i nie jest to żaden problem, więc to.
Chyba jest taka perspektywa Oslo, prawda to też jest.
Akurat mała miejscowość na Zachodzie Norwegii właśnie arszta i tam akurat tak się złożyło, że trochę Polaków też się znajduje. Mówiliśmy o tym, że książka odbiła się szerokim echem w Norwegii jest w bibliotekach i zastanawiam się, co myślicie, co ta książka może przynieść w dyskusji w Polsce? Bo kiedy czytałem książkę, pomyślałem, że bez problemu może powstać książka podobna tylko o tytule nie jestem twoją Ukrainką.
Ja dużo o tym myślałam z racji tego też, że z kolei mój mąż jest Ukraińcem i czytając tę książkę naprawdę się zastanawiałam na tym, kiedy ktoś napiszę w końcu z u Ukrainy taką książkę o Polsce, tyle że mam wrażenie, że jednak to są inne doświadczenia, o ile oczywiście też to ta dyskryminacja i wykorzystywanie, jeśli chodzi o pracodawców osoby z Ukrainy przedstawione w książce sapierzyńskiej, no praktycznie to te tytuły, które tam raczej nie tyle, co tytuł, ale te historie skrócone do 1 zdania. No pokrywają się z nagłówkami z tymi historiami, które znamy, jeśli chodzi o Polski rynek pracy sezonowej. Tak tutaj tak zacytuję w tej książce się pojawia np. takie przytoczenie historii Polak dostał zawału podczas pracy na placu budowy nie wezwano karetki tylko brygadziste, mężczyzna zmarł albo inny został uderzony przez przełożonego, kiedy zaprotetował przeciw pracę o świcie w sobotę, bo ten czas chciał spędzić z żoną, która była w zaawansowanej ciąży od uderzenia układ na plecy, a prześwietlenie pokazało złamane żebro, tak więc takistor jedno znamy, jeśli chodzi o polską rzeczywistość z pracy i na pewno to jest część tej historii. Myślę jednak, że jest trochę inaczej, jeśli chodzi o bliskość kulturową, o wiele łatwiej się osoby, no właśnie zawierają związki, tak jakby ta wymiana kulturowa naprawdę się odbywa. No i na pewno ta rzeczywistość wojenna bardzo zmieniła tę perspektywę, ale tak jak opowiadał mi oles mój mąż te 10 11 lat temu, jak się przeprowadził do Polski, to te historie tutaj opisane były bardzo zbliżone do jego doświadczeń.
Myślę, że moglibyśmy spokojnie jeszcze długo rozmawiać o tak książce Ewy sofirzyńskiej ja Polakiem Din, czyli nie jestem twoim Polakiem, ale czas już na kolejną pozycję w audycji poczytalni w studio zostaje Karlina kłaczyńska, która razem z Pauliną nawrotką i Joanną Keller będziecie rozmawiać o książce panna kim wie.
Dokładnie tak?
No to zapraszamy bardzo wam dziękuję, rozmawialiśmy w składzie.
Katarzyna Murawska. Dziękuję.
Karolina kłaczyńska, ja jak Bartek powiedział zostaje w studiu.
I bardzo mi pograniczne do usłysz. Zwiń «

"Nie jestem twoim Polakiem. Reportaż z Norwegii" Ewa Sapieżyńska

POLECAMY KSIĄŻKI

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POCZYTALNI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Zetki na rynku pracy

Wyboje Trzeciej Drogi

Test: Cupra - Formentor oraz Leon

Populizm

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL