4. Mit kozacki - współczesna tożsamość i historia

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Rozumieć Ukrainę, podkast, fundacji tokefem i fundacji Batorego zapraszają Agnieszka Lichnerowicz i Edwin Bendyk.
Dziś w czwartym już odcinku naszego podcatu rozumieć Ukrainę zapraszamy państwa na rozmowę. O chyba postawię tezę jednym z fundamentalnych mitów dla współczesnej świadomości ukraińskiej, czyli o micie kozackim, mówię o micie, bo historia ta była mitologizowana, jest mitologizowana przez samych Ukraińców, instrumentalnie traktowana przez Sowietów też zmitologizowana, tylko negatywnie przez Sienkiewicza, więc będzie o micie, czyli opowieści, która dziś Ukraińców inspiruje m.in. w walce, ale oczywiście i o historii, która za zatem mitem stoi, a więc dziś o micie kozackim czy zgodzi się, że on jest fundamentalny.
Tak on jest fundamentalny, co się zresztą świetnie opisuje, z serchij płochy znakomity historyk ukraiński, który właśnie napisany jest książkę okazacki micie. Właśnie dokładnie, pokazując, jak został on wytworzony podobne zresztą sposób jak podobne mity narodowo twórcze stworzyli sobie Czesi czy szkodzi prawda w odniesieniu właśnie do imperium, którym, którym się znajdowali, ale ten mit jest mitem i to właśnie płochy do doskonale opisuje właśnie jak, jakim celom służyła jego produkcja, jednocześnie oczywiście odwołuje się do realnej historii i ta realna historia jest faktem, który właśnie pokazuje, że dzisiejsza Ukraina dzisiejsza istotna część tożsamości ukraińskiej i świadomości takiej państwowej. Prawda je łączącej naród ukraiński wokół idei państwa. No ma swoje źródła też w kozaczyźnie właśnie w tym, co się wydarzyło w 1600 czterdziestym ósmym roku, czyli rewolucja Chmielnickiego, która była więcej niż powstanie była właśnie rewolucją społeczną. I jednocześnie też narodową, to wtedy właśnie zaczęło się tworzenie państwa kozackiego, które było taką formą państwości trwającą przez ponad 100 lat i wokół tego państwa krzepła idea narodu formowana przez elity kozackie, ale w odwołaniu do dostępnych zasobów kultury lokalnej i Europejskiej, czyli b roku. I to jest właśnie cały ten konglomerat nie niezwykle ciekawych procesów, który z kolei został zmitologizowany, jak opisuje serchi płochy właśnie przez pewien z niezwykły tekst, który, który pojawił się w obiegu na początku dziewiętnastego wieku. Historia rósów prawda i to jest taka nie do dzisiaj nie wiadomo, kto go tak naprawdę napisał, ale ten tekst przez lata mobilizował do ten mit kozacki jak do do działań elit danego czasu do konstruowania już realnych działań do choromastycznie. To było w ruchu horoanttyczny, potem było w latach były okres związku Radzieckiego za władzy partii komunistycznej Petra szelesta, który też został usunięty w siedemdziesiątym drugim roku za odchydlenie nacjonalistytyczne, ale za jego władzy też ten mit kozacki mógł odrodzić się również kulturze, bo w siedemdziesiątym drugim roku nakręcono filmy propała ramota czy zagubiony list na podstawie opowiadania ochola Mikoła mykołych ochola. Czy.
Zachęcamy państwa do sięgnięcie, że nie mieliście okazji do 3 odcinka naszego podkastu. Jak zwykle znajdziecie go w aplikacji na stronie tokfmp.
Ale to właśnie świetny film, który wszedł na ekran dopiero w 1983 roku, bo akurat został zrealizowany w siedemdziesiątym drugim, kiedy zaczęto czystki w Ukrainie w antykozacki i antynacjonalistycznej właśnie najlepszy historyków zajmować się ojczyzną wszyscy tracili wtedy pracę. No musieli poczekać do lat osiemdziesiąty, a znowu można było się KO ojczyzną zacząć zajmować, ale to pokazuje, jaka była dynamika tego procesu, nawet właśnie w czasach związku Radzieckiego.
Rozumieć Ukrainę.
Czyli bohaterami tego naszego dzisiejszego podcasttu będą 2 hetmanii bohd chmiellnicki Iwan Mazepa z badań.
I paru jeszcze pewno się pojawi, ale tych duch jest.
Kluczowe bardzo bym tak archetypicznie czy symbolicznie potraktowała za Ukraińcami wg badania, które swego czasu wynalazłeś Kijewskiego Instytutu socjologii ze stycznia 20.03. roku. No oni są w tym panteonie w pierwszej dziesiątce powiedzmy bohaterów historycznych, którzy dziś inspirują Ukraińców Chmielnicki cieszy się, no ogromną popularnością Mazepa trochę mniejszą, ale o tym pewnie będzie mówić z kolei tu miał miejsce wielki zwrot i ten Chmielnicki. To jest tak jak powiedziałeś, to jest opowieść, czy archetyp takiego dowódcy wojskowego wybitnego autora wielu zwycięstw i też tego budowniczego państwa kozackiego. Czytaj dziś ukraińskiego, no, a Mazepa to jest ten symbol antyrosyckiej walki antyrosykiego zwrotu emancypacji.
No tylko, że to jest właśnie dopiero ostatni jego moment, bo wcześniej był jeden z bliższych no współpracowników Piotra pierwszego i blisko z nim współtworzył i imperium. Natomiast no w pewnym momencie dokonał, czyli w 1700 ósmy roku dokonał tego zwrotu, stawiając na Szwecję i Karola dwunastego wtedy to nie była jeszcze oczywista rozgrywka, Szwecja miała szansę. Czy to była walka o hegemonie, wtedy rzeczywiście Europie Środkowo-Wschodniej no i reując.
Słabość Polski wtedy Szwecja ruszyła na południe i również doszło do próby sił między.
Prosił.
Rosją, a Szwecji.
No i tu różne czynniki włącznie z takim pogodowo klimatycznymi małe pokaladowcowa niezwykle ostra zima, która spowodowała wyczerpanie, nawet przywykłły do chłodów Szwedów, ale niemniej jednak zapasy były bardzo ograniczone. I to wszystko spowodowało, że bitwa pod putawą 1000 się z 700 dziewiątm roku no zakończyła się klęską klęską. May zapytać to była tragedia dla Ukrainy, rozumianej wtedy jako teren władztwa Mazepy, czyli, czyli het mężczyzna.
Czyli symboliczny początek imperium rosyjskiego.
Czyli symboliczny z kolei po pokój kończących wojnę północną, bo to w ramach się odbywało wojnę północnej 1700 20.01. rok i właśnie utworzenie już formalne koniec carstwa moskiewskiego i powstanie imperium rosyjskiego. I to jest taki moment przełomu, więc on tragedii, bo rzeczywiście Piotr pierwszy mścił się strasznie, no po pierwsze, jeszcze przed półtawą zniszczył baturyn czy stolica hetmańszczyzny. Ten nie wyobrażam, ale to było miasto liczące wg to szacunku to nawet 20 000 mieszkańców, czyli to niewiele mniejsze niż Warszawa. Ówczesna warto warto pamiętać, miasto zostało dość nieziszczone jako mieszkańcy wymordowani, do wszyscy także to się szacuje, że tam ofiar było 14 do 15 000 to, oczywiście te dokładnychnków nie ma badania archeologiczne na szczątkach. Jak pokazują, że to była to straszna rzeź, ale też też spustoszenie w sensie dorobku no to baturun był wtedy taką centrum też kulturowy znaczy i ikoną można powiedzieć takiej renesansu ukraińskiego kulturowego też gospodarczego.
Ma zap to jest też ten renesans.
To jest wolny on nastąpił objął buławę i Hetmańską po Petrze samoiłłowiczu, każdy się poprzedniie samymcz, który już rozpoczął ten proces takiego w czasach ruiowy po czasach ruiny no ale on rzeczywiście Mazepa to dopełnił. Trzeba pamiętać, że był to niezwykle dobrze przygotowany w dyplomacji. Czy człowiek wcześniej on był dworzeninem na dworze królach polskiego, później wpadł w niewolę kozaków z lewobrzeża i tam właśnie z tej niewoli jakby, pokazując swoją przydatność. No już pozostał na lewej stronie właśnie na terenach hetm mężczyzny, zostając w końcu właśnie doradcą hetmanów, ówczesnych sam w końcu wchodząc na tę pozycję najwyższą Hetmana Hetmanatu tego terenu Ukrainy. Trzeba człowieku niezwykle dobrze przygotowany też też intelektualnie, znaczy jego biblioteka była legendarna, wręcz znaczy spłonęła właśnie w batury nie, która zniszczeń, ale znał niektórzy doliczają się do 10 10 języków. Tak.
Podróż po Europie tak.
To Europie, tak więc to jest totalski tureckiej Polski rosyjski, to było oczy oczywiste, ale włoski jeszcze łacinę niemiecki także także było rzeczywiście postacią wszechstronie wykształcono i kompetentną właśnie w dyplomacji potrafił rozgrywać. Zresztą powierzną mu przemyłowicz np. poziomu najtrudniejsze misje na dworze Piotra pierwszego w Petersburgu, także także rzeczywiście to był niezwykły czas. No za zdradę. I tu jest ciekawon, który można ten do współczesności go trochę.
Tak właśnie jadwin to znajdziecie państwo zawsze na stronie Edwina na na blogu antymarix wstępy do tych naszych rozmów i w ramach wstępu już wprowadzenia do poprzedniej naszej rozmowy, która była o dekolonizacji. Opisałeś, no właśnie, dlaczego aż tak znaczący swojej perspektywy, moment, w którym tutaj trzeba będzie też wprowadzić trochę może o tej ławie Peczerskiej 2 słowa, ale w, której właśnie w ławie Peczerskiej kilkanaście czy kilka tygodni już temu była msza. I Iwana Mazepy.
No odbyła się to symboliczne. To jest bardzo symboliczne, oczywiście i można wydawać się, że nieistotna, ale ma bardzo właśnie duże znaczenie w procesie po pierwsze w reacjach między Ukrainą, a Rosją i cała ławra peczerska też jest istotna, bo ona jest odebrana odebrana w tej moskiewskiej moskiewskiej. Tak i tym gestką trzeba powiedzieć, że w 1700 ósmym roku cerkiew na żądanie Piotra pierwszego cerkiew patrichatu moskieewskiego obłożyła na temu Iwana Mazepę ten akt był we wszystkich parafiach prawosławnych imperium rosyjskiego. Tak powiem zakomunikowany, to był cały rytuał łącznie z powieszeniem kukły Mazepy i to obowiązuje do dzisiaj cerkwi rosyjskiej. Trzeba pamiętać, jest podstawą definiowania.
No niestety uznali, że pacyfizm jest niezgodny z prawosławiem, więc no, ale różne rzeczy.
Ale to ja jątko tutaj jest ten istotne, że tozepa jest naj symbolem zdrady, po zdradził, bo zdradził zdradził swojego tak formalnie tak no bo z zdalił swojego suwer cara, co suwerena, wybierając no, ale no i tak też.
Przez współpracy z polską.
Z niejako to no po to, żeby on, dlaczego grał no niezależność znaczy jego wizja była w ogóle taka, żeby, więc miał gdzieś perspektywę również konfrontację z polską, bo chciał zjednoczyć ziemię tozaczyzny lewo i prawobrzeżnej. Także to było jego wizja zbudowanie państwa, czyli bardziej stawiało jednak na Szwedów, że oni właśnie mu pomogą również potem w Polsce z polską się jakoś tam dogadać i ewentualnie doprowadzenie do tego, co hadziarz czy ugoda hadziacka otworzyła drogę, czyli ewentualnie jakiegoś rodzaju imperium 3 narodów w ramach Rzeczypospolitej, ale to była, jakby inne nie dookreślona grana, natomiast na pewno chodziło o to, żeby no właśnie zmienić podejście do Rosji, która nie przestała pełnić funkcję, można powiedzieć też akurat ci Hetmanie rozgrywali to strategicznie w tym sensie, że traktowali imperium nie je w kategoriach lojalności, tylko w kategoriach. Tak powiem użyteczności imperium miało służyć realizacji w przypadku samojłowicza czy Mazepy cel, jakim było możliwość właśnie pod protektoratem Rosji, która chroniła i miała chronić przed z kolei głównie agresją. Ze strony tu imperium osmańskiego umożliwić rozwój wewnętrzny gospodarczy i kulturowy i to się długo udawał, ale nie do końca właśnie Piotr pierwszy się wywiązywał ze swojego ze swoich zobowiązań. Prawda jeśli.
Katarzyna druga zamknęła, ale do tego wrócimy, bo ta msza.
No, więc i ta msza jest o tyle istotnym momentem, bo po pierwsze, pieczętuje proces odzyskiwania ławy peczerski, która jest jest kluczowym miejscem dla prawosławia.
Boję się porównanie religijnych, bo nie jestem za mocno, ale powiedzmy taka Częstochowa nie wiem, no chodzi mi, że znaczące miejsce.
Jest jest kluczowe. Ona też jest, dlatego, że jego rozkwit nastąpiła właśnie zaliwana Mazepy, on był fundatorem cerkwi wszystkich świętych, która w, której odbył się na bożeństwo w jego pamięci. No i z kolei jest tym takim aktem ostatecznego zerwania z tą mitologią rosyjską, która budowała bardziej na chmielnickim jako tym, który doprowadził do w jedynienia, czyli zjednoczenia brat nich narodów.
Rozumieć Ukrainę?
Chmielelicki jest tą postacią w Polsce wyklinaną przez z 1 strony Terasa szewczynkę. To podkreślę, ale też w Polsce niezbyt mile pamiętam. No bo z 1 strony jest liderem przywódcą powstania przeciwko szlachcie polskiej przeciwko Polsce.
To jest to nie tak to było rzeczywiście przeciwko samowoli królewwion, jak to to mówił, natomiast on byłlo chciałby się lojalnym poddanym króla polskiego, znaczy w perspektywie wtedy w wizji państwa chmielickiego nie było budowy jakiś znaczy to nie był ten horyzont był inne czasy. Też jeszcze jeszcze nie definiowano w ten sposób wiedział, że nie ma takich możliwości, żeby być w pełnym pełnym państwem. Prawda mógł mi istnieć tylko w ramach jakiegoś odniesienia imperialnego. Prawda z silniejszą sytuację.
Że nie liczył na trochę więcej przestrzeni, liczu nada, ale nie.
Dostawał to, co jakby już było w zapisane w moje hadziaki, która nie weszła w życie de facto.
To zaraz doj widzimy, bo generalnie wywołuje powstanie, zanim idą zainspirowani chłopi, więc to ma też ten wątek anty feudalny. No i ostatecznie po walkach z Polakami te los różnie te bitwy rozstrzygał, ale decyduje się na zawarcie najpierw właśnie ugody czy umowy perie sławskiej w ramach, której dostaje protektorat wroga. Powiedzmy Polski protektorat może rzeczpolit rzeczrzeczypospolitej tak.
To tak i to jest dla Rosjan to była wygodna postać, bo właśnie można było go właśnie poddawać. To pod to tą narację w końcu zjednoczenia prawda, która doskonale pasuje do zcymperialnej Mazepa PE narację załamał.
Aha dziadka powiedzmy była już krótko poper je sławił. No tak jakby właśnie Rzeczpospolita wyrażała większą otwartość gotowa, ale uwzględnienie podmiotowości rósów.
No z tym, że na dotyczyła tak tak naprawdę wtedy prawobrzeża, znaczy nie dotyczyła, no to skomplikowane układy, bo jeszcze z kolei pokój anndruszowski.
To symbolicznie paręsów jest o tym, że Chmielnicki wybiera profesorat Moskwy, a Unia ha dziecka jest o tym, że może powstać wspólny organizm Polaków Litwinów i Ukraińców.
To to na koncepcyjnie coś takiego się pojawia, ale nie ma szansy na realizację. Ja z kolei Mazepa jest sprzedawany i był tak nawet w Ukrainie przez dużą część historii traktowany jako postać właśnie kontrowersyjna.
Myślę, że to były 2 obozy tak w ukraińskiej, jakby debacie o tożsamości Chmielnickiego i Mazepy.
Wygodniej byłoby właśnie to pamiętać, że długi czas E i też tą podobnie jak wiele polskich elit uważało, że dążenia niepodległościowe trzeba realizować w ramach imperium i w tym momencie strategia Mazepy nie była dla nich. Ta po 1700 ósmym roku właśnie do dobrą naracją przez to wszedł jako też do takich świadomości społeczno ukraińskiej jako postać kontrowersyjna i funkcjonował jeszcze bardzo długo, bo to warto wspomnieć, że tam msza wie, czy pewien proces, który zainicjował z pełną siłą Wiktor Juszczenko, jako prezydent po rewolucji pomarańczowej. I on właśnie bardzo intensywną politykę historyczną zaczął prowadzić, której elementem było przywrócę właśnie wzmocnienie tej tych fundamentów kozackich tożsamości ukraińskiej jednym z tych byłby elementów. Było z kolei tak odbudowa baturyna, znaczy Pałacu hetmańskiego w baturynie i pomniki dla Mazepy w Kijowie i w Połtawie. No i tu nagle się okazało np. że w Połtawie władze miasta ówczesne to było to miasto rosyjskojęzyczne i wtedy jeszcze też rusofilne bardzo i.
A stamtąd przecież z tego regionu pochodzili. Ten wybrali Ukraińcy jako ten główne u kraje Och, ukraiński.
Tak, no i tam Rada Miasta się postawiła nie chciała tego pomnika postawić, więc nawet była akcja toko INI intelekturyści pisali list otwarty, to to, żeby zmienić stanowisko. Też warto pamiętać, że w, o ile znowu na z inicjatywy Juszczenki 2007 roku jedną z ulic Kijowiec ważną nazwano imieniem i Iwana Mazepy. To już w 2010 roku Rada Miasta pod wpływem żądania ławy peczerski, wtedy jeszcze w rękach właśnie tej Cyc cerkwi rosyjskiej przemianowała część tej ulicy na ulicy nadencję nazwyło ulicy ławskiej, więc i jak się też patrzy na na sondaży, to wtedy jeszcze dla mniejszości Ukraińców on był tą taką. To ważną postacią to się zmieniło właśnie radykalnie po czternastym roku, a jeszcze bardziej radykalnie no po 24 lutego 2022 roku, kiedy już zniknęły wtedy też te podziały takie regionalne identyfikujące to tożsamość Ukraińców i przywiązanie do swoich bohaterów, więc z tego punktu widzenia wiedzę.
W tym badaniu, że jeżeli policzyć te całkowicie pozytywne wrażenia, czy opinie o mazepie z tymi raczej pozytywnymi, to w sumie jest 84% obecnie?
No tak. To, więc pozytywnego jest to jednoznacznie pozytywna po postać mnóstwo też prac historycznych się pojawiło bardzo bardzo ciekawych, jakby pokazujących samego Mazepę jako człowieka jako jako polityka jako jakoś właśnie tą postać niezwykle w wybitną, jeśli chodzi o myśl państwową, właśnie i konstruowanie tego, co co było istotne dla ukrzepnięcia. To, co Natalia jakoowenko właśnie opisuje wybitna historyczka ukraińska, że to był ten czas, że niezależnie od mitu, o którym pisze serhi płochy, to był czas rzeczywistej konsolidacji nowej kultury na ziemiach ukraińskie czasów i pana mazep on dopiął już ten prosto on, który się zaczął. Oczywiście już za czasów bogdanach mielickiego, on tworzył, jakby przestrzeń do tego, fundując podwaliny państwa z własnym aparatem biurokratycznym dyplomacją. I to prostu państwo włącznie z oryginalny to systemem gospodarczym, bo później w ramach Hetmanatu, który.
W jednej z tych struktur kozackim?
Na lewobrzeżu tak po lewej syn, bo tam jeszcze jeszcze była Ukraina słobocka i z siza pozaorska, ale najważniejszym właśnie strukturą było. Hetmana trzeba pan, że to nie tam zamieszkiwał go w około 1 000 000 osób. Ale, więc to była tylko fragment ziem ukraiński, to trzeba powiedzieć zarówno terytorialnie jak ludnościowo, ale właśnie ze względu na ten komponent państwowy i ustrojowy on był niezwykle ciekawy, bo to była taka hed banat. Mówimy hetmnat, tak to było niezwykle ciekawo, bo z 1 strony on próbował adaptować kulturę polityczną Rzeczpospolitej i złotej wolności szlacheckiej do warunków kozackich, ale strukturalnie było oparty na na początku przynajmniej, bo później to się zaczęło już zmieniać na innej. To było efekt z kolei rewolucji tej społecznej tego aspektu społecznego rewolucji chlińskiego po stanie chłopskiego i to, że tam mieszkali wolni chłopi, którzy mieli własność ziemskich.
Rozumieć Ukrainę.
Może dobrze by byłoby byśmy jak już przedstawiliśmy tych 2 archetypicznych hetmanów, czyli mamy chmielńskiego, który jest dowódcą zwycięskim i budowniczym państwa i Mazepę, który też wzmacnia. To państwo rozwija je czy za jego czasów ono się rozwija już bardzo kulturalnie i jest symbolem tego odrywania się od Rosji, kto to byli Kozacy i w jakim sensie, o czym jest ten mit kozackiej? W ten sposób dojdziemy do tego, jak oni sprawowali władzę Koza? Co bym powiedziała, że to są po prostu fenomen pogranicza?
To jest z tego, co co wiemy z różnych opisów. I no to właśnie sama nazwa Kozak z tureckiego pochodzi człowiek wolny i to rzeczywiście jest fenomen pogranicza ludzi, którzy no po prostu często uciekali przez z innych obszarów, gdzie, gdzie groziła im jakaś forma zniewolenia. Ten ten fenomen się zaczął na tym pograniczu Rzeczpospolitej i Turcji i hanatu, hanato krymskiego. No już jeszcze w piętnastym wieku, prawda, ale przez szesnastym zaczął się, jakby konsolidować w postaci, jakby struktur takich no sić zaporska powstaje pod koniec szesnastego wieku założona przez mitra Ostrowskiego. To jest taki moment jeszcze niejednoznacznej, znaczy zjednoczon krzepnięcia tych tych formacji kozackich czy ich instytucjonalizacji, chociażby właśnie w postaci siczy i ich włączania. Czy oni byli z 1 strony problemem i rozwiązanie do problemu dla dla zarówno z 1 strony dla.
Problem to żyli z tzw kosarstwa.
Tak no to byli piraci, można powiedzieć, zresztą czasami nawet wypływali na morza czarne prawda i tam docierali do, ale trzeba tamu, bo też mieli, ale zajmowali się nie no to też też musieli no i sprzedawali usługi wojskowe, nie tylko nie zarówno królowi polskiemu, ale też całej Europie się najmowali konieczność obsługi, że tak powiem pogranicza, że wymagało rzemiosła wojennego, którego oni rzeczywiście dobrze opanowali i byli jakby taką z synonimem wysokiej jakości, wtedy jeszcze w to siedemnastegoy, zwłaszcza przełom szesnastegox wieku, bo później osiemnastym wie. To było znacznie gorzej, państwo u Okazaki wcale nie było już potęgą militarną, przeciwnie znaczy powtarzało wszystkie błędy Rzeczpospolitej, ale, ale właśnie przełom szesnastego siedemnastego wieku. To rzeczywiście można powiedzieć, że to był taki stan nie jak w Polsce byśmy mówi o stanie rycerskim, prawda szlachcie, która, która w modelu pospolitego ruszenia broniła rzeczporzeczypospolitej w zamian za za swoje wolności. To tutaj ta granica była płynne tam była część ludzi miała radwód szlachecki, a część była chociażby z biegłymi chłopami, którzy poprzez przejście do stanu kozackiego liczyli na podniesienie statusu, bo uzyskanie trwałej, jakby wolności, ale nie zawsze to było równoznaczne z uszlachceniem. I to był ten właśnie problem zarówno w Rzeczpospolitej jak i potem w imperium rosyjskim znaczy dążenia kozaków do uznania ich wyższego statusu społecznego. Prawda co urzędy heraldytyczne. To był najważniejszy, to zasó, jakby status wtedy społeczeństwa whydalnych czy czyniły niechętnie, ale ten miks z kolei powodował bardzo ciekawą dynamikę taką polityczną wewnątrz Hetmanatu. Właśnie na początku samego Hetmanatu powodował grem między starszyzną kozacką, która często wywodziła się zarystokracji ukraińskiej lub miała aspiracjęskiej lub polskiej. To oczywiście to były różne koleje, ale i ta ta starszyzna była, że tak powiem, no po posóstwo kozackie, prawda czy można powiedzieć odpowiednik biedny szlachty w Rzeczpospolitej. I no i te Hetman, który, który musiał rozgrywać tu, który geurola, który zawsze, jakby od chmielickiego, począwszy dążył do konsolidacji władzy i jednocześnie starszyzna, która, odwołując się do tradycji złotej wolności szlacheckiej, budowa ustrój, który miał kontrolować, jakby samowładztwo Hetmana.
Rozmowa. Jak już wyobraźmy Majdan? To jest ta starszyzna kozacka, a wokół tak.
To jest, która też uczestniczyła wprost i to właśnie ten ważny element, że część nie była pozbawionym głosu. Podmiotem.
Tak, ta dynamika między nimi jest bardzo ciekawa i trudna chyba do uchwycenia.
Trudna jest i ona w końcu została no to już po mazepie cały osiemnasty wiek to jest taki upadek. Można powiedzieć tego etosu, kiedy właśnie starszyzna wykorzystywała Rosję do tego, żeby refeudalizować stosunki właśnie gospodarcze i ograniczyć dostęp do stanu kozackiego w maksymalny sposób, że po to, żeby otworzyć sobie drogę do pozyskiwania majątku ziemskich. I no to samo co w Rzeczpospolitej?
Jest o wolności i równości samorządności takie.
Pytanie to jest to jestczony oczywiście takie jest można powiedzieć do samego Mazepy Mazepa już zaczął grać sam był największym właścicielem ziemskim 20 000. Miał gospodarstw tak no po prostu, które, które podlegały jemu i to był największy właścicielem był najbogatszym, zresztą na pewno wtedy człowiekiem w Ukrainie, ale pozostali jak Daniła, Apostoł, to mieli po 10 000, właśnie też za zobaczyli, że to trzeba też pamiętać. To to świetnie opisuje Jarosław Hrycak globalnej historii Ukrainy, że to jest też moment po rewolucji kozackiej, którą rozpoczęł chmielicki, to jest wielki kryzys siedemnastego wieku, który ma charakter globalny. To m.in. związany chociażby z inflacją cenową, powodowano nad napływem ze srebra z z kollonii z kolonii hiszpańskich, w tym no w ogóle, jakby ewolucję przemiany, który otwierają drogę do tym.
Sam rycach powiem w sensie mówi, że odkrycia Ameryki tzw odkrycia Ameryki przez Kolumba można też śledzić, jakby historii Ukrainy.
Tak nie, bo na to miało wszystko wpływ, rozpoczęło właśnie proces przemian, które doprowadziły do ufundowania kapitalizmu w Europie i Ukraina nie była wolna. To są jak Rzeczpospolita nie było wolna, tylko były różne strategie i koniec końców tutaj na Wschodzie na to główną strategią. To jak mniejszy wpływ miały procesy kapitalistyczne większe referudalizacyjne, kiedy okazało się.
To w nowym układzie sił ekonomicznym międzynarodowym taki nam tu los przypadł?
Przykład tylko, że właśnie Ukrainie on miał trochę inną dynamikę, to znaczy właśnie, a przynajmniej w tej części hetmańszczyzny, gdzie właśnie struktura społeczna większy udział wolnych chłopów na początku właśnie też to, że chłopstwo stanowiło tam tylko 50% społeczeństwa. Kozacy około 30% i oni, którzy też się zajmowali ziemią, ale pańszczyzna wróciła w pełni dopiero po końca osiemnastego wieku przypienczęentowana przez Rosję. Natomiast trwał rozwój czy tak próbował Mazepa, później ostatni Hetman Ukrainy krył rozumowski rozwijać przemysły, no może za dużo powiedziane, to nie w sensie dzisiejszego przemysłu, ale Manufaktury, prawda bardzom zależało na tym, żeby właśnie w oparciu o miasta, które tam były no rozwijać im mieszczańsko. To całkiem liczne w tamtym czasie i też wysoki poziom wykształcenia, bo to trzeba pamiętać, że ten czym się wyróżniała ziemię Hetmanatu. To był bardzo wysoki poziom wykształcenia średniego znaczy elit to jest 1 rzecz za Mazepy w Akademii Kijowską mohylański studiował 2000 studentów. To była potężna instytucja, bo bardzo wysokim wówczas poziomie akademickim, ale jednocześnie to promieniowało na pewne aspiracje, praktycznie prawie w każdej wiosce była szkoła parafialnaowo, co nawet Paweł za, ale po, którym podróżował po poziomach ukraińskie się się dziwi, że tu prawie wszyscy umieją czytać pisać nawet kobiety, więc to był ten moment takiego wysokiej można powiedzieć oświecenia pewnych aspiracji. To widać było w kulturze w działalności wydawniczej itd. natomiast oczywiście podlegało normalnym procesom takim no z 1 strony Rosja nie miała interesu nadmierny rozwój właśnie przemysłu w Ukrainie, bo chciała chronić swoje, jakby Manufaktury. W związku, z czym polityka celna itd. utrudniała to ale, ale ta dynamika była troszkę inna niż niż niż Rzeczpospolitej. Rzeczywiście nad tam było dużo elementów w tej rewolucji kozackiej, to co czasem historycy ukraicują takich elementów burżuazyjnych, znaczy, że to było taka właśnie rewolucja protokapitaalistyczna też ci Kozacy właśnie to były raczej mi taki porównuje się chmielińskiego do krommuela. Często tą rówieśniki.
A to też przypomnę, może to za dalekie są, ale zeołyńskiego, o, czyli góry jest oligarchia, ale to jest taki przedsiębiorca średni toazyjny.
To chodzi o tamten czas. Prawda to patrzymy na to, co się dzieje, to właśnie najbliższy moment. To jest to jest to właśnie wielka brryta czy niewielka Brytania jeszcze, ale, ale właśnie Anglia i rewolucja krokromelowska podobne pewne rysy oczywiście wielu zasadniczych różnicach, ale no to był taki właśnie przez tą złożoność niejednoznaczność interesów, które tam się układały w Polsce. Te grupy interesów ułatwi się identyfikowały, to w tamtym czasie byliśmy złoty okres mieliśmy już za sobą, a Ukraina właśnie to był jej jej złoty czas, jak pisze jako wenko właśnie jakonot komenko historyczka. To właśnie zwieńczyło proces tej tego tworzenia tożsamości narodowo kulturowo państwowej, którego kluczowym aspektem był zwrot na zachód tamtego czasu jakby ten ma.
Zapa mógłby być symbolem. On.
Igo jest absolutnie tak czas Zachodu absolutnie i to mieści w koncepcji, którą samolę Huntington prawda ogłosił to w ramach, ale rzeczy się nie mieści w ramachderzenia cywilizacji, bo na niego prawosławie było granice przebiegały wzdłuż akurat prawosławie ukraińskie było zresztą właśnie jak się np. program nauczania Akademii kijawsko Mohylańskiej zobaczy to był całkowicie, jakby wzorowany na uczelniach zachodni. Prawda z kurikulum takim właśnie bardzo mocno osadzonym właśnie klasycznym, więc to jest ciekawe.
Rozumieć Ukraina.
Mitko zacki jest mitem o wolności, też dziś byśmy powiedzieli wielokulturowości czy wielogłosowości.
Bo to nie jest mi tetniczny w Polsce Szlachta budowało różnice wręcz w kategoriach takich bardzo esencjonalnych, jakby, tworząc wręcz gatunkowo, to prawda my jesteśmy od Sarmatów, a chłopstwo jest od chama. Prawda to w Ukrainie było bardziej właśnie złożone z 1 strony właśnie 2 to była ta kwestia wielokulturowości kozaczyzny.
I rozumiem, że też ten mit w sensie pamięci historycznej niestety jest znaczący, że nasze opowiadanie historii, zwłaszcza w tej wersji konserwatywnej. Czy jeszcze bardziej radykalnie konserwatywnej, pomimo wielu wysiłków Adama Balcera uznaje właśnie jakąś monolit kulturowy, a ten mitkozacki uznaje wielopływowo?
Jest bardziej właśnie z taki sekreetytyz, chociaż nie można zapomnieć, że jednak kluczowym elementem konsolidacji i pretekstem do tej konsolidacji. No była Unia Brzeska z 1996 roku i represję wobec prawosławia na terenach.
Tam sensie on nieprawosławny jednak niestateczna.
Absolutnie jest znaczy, na ile to był wybór auten z potrzeby serca, na ile to była strategiczna decyzja, którą tak tak naprawdę to Petro sahejdaczny był, jakby zdefiniował, stając się.
Czyli też hetmanów.
Jeden z hetmanów, który szedł no na Moskwę chodził z polską jeszcze w 1600 dwudziestym roku i sahajdacz właśnie dwudziestym roku, stwierdził, że będzie protektorem cerkwi prawosławia w Ukrainie budujący sposób swoją legitymizację polityczną wobec bardziej właśnie ludu ukraińskiej, który nie rozumiał tego te, jakby przejście. No to zresztą ta to napięcie między fanatyzmem tutaj katolickim, wtedy akurat powodował reakcję na terenach prawosławnych, która się okazała politycznie bardzo funkcjonalna, osiedla kozaków, ale z drugiej strony była impulsem właśnie dla takiego renesansu. Z kolei elit intelektualnych prawosławia, to wtedy nastąpiło odnowienie Akademii Mohylańskiej w ogóle taki zwrot.
Czyli mamy mit o wolności mit o jakiejś wielokulturowości, choć jak tutaj mówił prawosławnej ostatecznie.
Ostatecznie to znaczy, a, chociaż to można też odczytać jako mi wś nie wolności wyznania, prawda, że nie chcemy, żeby nam narzucali, jaką mamy religii wyznać, bo z kolei trzeba pamiętać, że Kozacy nie żydzili się współpracą. No chociażby no sukcesy chminickiego w powstaniu wynikały z go zdolności do współpracy z hannem z i Tatarami, prawda islamgirejem, który tu dzięki niemu. To.
Nawet miał się nawrócić na isląd.
To tak czy z są, że dobrze był soli, jak, że jak był w niewoli właśnie, to wtedy się naócił do końca nie nie wiemy, także bardzo elastycznie. Myślę, że tutaj ta elita polityczna wykorzystywała, to, więc raczej to był tylko taki symbol obrony wolności wiary ludu, prawda, ale z otwartością na możliwe inne.
Mit E Ga galitaryzmu, choć takiego właściwego dla czasu.
Na tamte czasy no później, który szybko właśnie już wxvi wieku się się stracił ten ten folor i zaczął zaczął się przekształcać tak właśnie na rekonstrukcję systemu feudalnego.
Powiedzmy, że chmielcki też nie w jakimś wielkim demokratą, a jednak mówimy o nie.
No mówił też no kontekst czasu, to oczywiście jest tu istotny.
Mamy bohodona chmileńskiego, czyli symbol z kolei dowódcy skutecznego i symbol budowania państwa pro to państwa ukraińskiego ma zepę jako zwrot na zachód antyrosyki.
Rozumieć Ukrainę.
Teraz właśnie historia mitologizowania się tego wydaje mi się ciekawa tutaj Edwin nawiązywał już do książki profesora srichija epchyja i książka ja czytałam w angielsku, czyli Kossak myz historia i narodowość w epoce imperów tym czytał po ukraińsku. No bo to jest historia o tym, jak przyszła Katarzynę ii i to było ciekawe i pod wpływem idei oświecenia, czyli centralizacji powiedziała już dosyć z tymi kozakami i ostatecznie zdławiła takie bardziej podmiotowe systemy kozackie, wtedy zaczyna się historia takiego mitologizowania w duchu romantycznym, czyli takim już bardziej Narodowym.
Kozaku, to znaczy 1 cel temu przy przyświecał i też to też był złożony on tam jemu towarzyszu bardzo ciekawe zjawisko polityczne. Otóż rzeczywiście Katarzyna chciała zrealizować postulat Piotra pierwszego, czyli z budowę imperium jako państwa regularnego, którym rządzą prawa jednakowe na całym terytorium, no ale dławiąc właśnie autonomię ostatecznie kozacką. No powołana mistnika, którym w tamtym czasie był Piotr rumiance zadudańskiej z 1 strony świetnie obyznany był w biurokracji imperialnej rosyjskiej, ale jednocześnie przez to swoje swoje zasiedzenie w Ukrainie w kontekście ukraińskiej znał warunki. No realne funkcjonowania, znaczy te nie było możliwa, jakby unifikacja i dławienie autonomii kozaskiej nie mogło polegać na kolonizacja. Czy Rosja nie dysponowała rzeszami urzędników, którzy mogła wysłać do tego, żeby podporządkować, no musiały to musiało się odbyć w też do końca praktycznie dziewiętnastego wieku większością funkcji w samej Ukrainie zarządzali Ukraińcy i ze zwykłych ludzkich względów nie można było tego zrobić. Znaczy to przeciwnie to Ukraina dostarczała elit do zarządzania i imperium, bo właśnie wspomniany kryły radumowski był bratem ostatnich Hetman właśnie pozbawiony władzy przez Katarzynę był bratem oka Elżbiety kochanka, caryce Elżbiety oeksego rozumowskiego. No właśnie o bez borotko. Już mówiliśmy.
Czyli ten, który miał potomek kozaków, który.
Był to.
Zbudował imperium w tej ja.
Nie przeprowadził rozbiory Polski itd. o Aleksandr najsilniejsza postać w historii jak o największy wpływie na imper, ale teraz.
Czyli może o tym o tej opowieści jeszcze tylko powiedzmy o tym, że chozacy liczyli, że uważacie zarówno podmioty, co.
Tak i teraz.
Rosjanie.
I rumiance znalazł optymalne rozwiązanie na rządzenie Ukrainą, wciągając to elity kozacki, które, jakby denacjonalizowały się de facto, budując specyficzną formę władzy, którą jak dzisiaj Ukraińcy jest podstawą systemu opartego na korupcji nepotyzmie. Znaczy, bo cały model zarządzania, kto zrobił właśnie rumiancem polegało na tym, że obsługiwał nadawał władze i przywileje poszczególnym klanom, tak jak później, pamiętamy z Ukrainy byli donieccy i jako lider system oligarchii, system oligarchii, którą weszli starszyzna kozacka weszła jak jak jak w masło, bo z kolei dawał reprodukcję przywilejów i szybko Stali się po prostu biurokracją imperialną lojalną wobec imperium. Teraz ten ta mitologizacja, o której pisze płochy, czyli pojawienie się tego dziwnego tekstu bardzo ważnego historia rósów na początku dziewiętnastego wieku miała służyć nie była wytrychem do tego, żeby budować niepodległość ukraińską, go przeciwnie dla tych elit teraz już biurokratycznych wywodzących się z kozaczyzny miała służyć obronie przywilejów pewnych kozackich.
To zagwarantowany to Szlachta, bo właśnie Kozacy i cała historia i to jest historia nas.
Historia nas i że to jest po prostu odrębny pewien model, który właśnie wyraża się również w ustroju, który panuje w Ukrainie, ale ma swoje.
Lewarować chcieli tym pitem siebie.
Tak i że to był to bardzo z tym, że on za zacząłżyć swoim swoim życiem. To był właśnie pokazał, bo on był inspirjący dla Dekabrystów rosyjskich, bo tością o wolności.
Właśnie to jeszcze tylko właśnie popłochy pisze także ta historia rósów prezentowała kozaków jako niezależny od Rosjan naród manuskrypt opowiadał historykkazaków w sposób, który karmił nadzieje i oczekiwania czasów romantycznych. Naracja pełna była bohaterów i złych wielkich takich pobudzających scen bitewnych zwycięstw porażek i też takiej bardzo szczegółowych opisów.
Zemst. No trzeba pamiętać, że on jest bardzo antypolski, to jesteśmy przedstawiani no okrucieństwa, no tak kaźni semena na liwajki, które jest postacią taką tym głównym bohaterem wolności, który zainspirował, mam ukraińskie, który z kolei zainspirował mykołecho hola, który pisał Tarasa bulbę i właśnie tam kaźnik, która jest stara się ból. Jest jest wzorowana na opisie z tej historii gruzów. No naprawdę nieprzyjemnie się to, co nam w jakiś sposób właśnie rozprawialiśmy się z kozakami, ale to było no właśnie to miało być legitymizujące, że tak no my wiemy, że ci Polacy to są ten. My jesteśmy odrębnym narodem kozackiego, że tak powiem korzenia, ale chcemy w imperium razem, tylko w tym imperium chcemy mieć swoje prawa, no ale później właśnie ten mit wolności był na tyle silnie tam wyrażony, że zainspirował chociażbycja re rerylejewa i innych Dekabrystów, który stał się dla nich. Jakby.
Wielkabrystów, czyli powstańców rosyjskich tak przeciwko.
Peterssi tysiące 20.05. roku, co zakończyło się jak pamiętamy katastrofą, ale właśnie nie głos pokazuje, że to ta opowieść była fundująca dla dla ich doświadczenia, później dla kolejnych poleń. No tara Szewczenko, prawda ten już przerobił ten mit na swój już niepodległościowy całkowicie prawda, który, który jest już mitem.
Ale zgodziłby się tu pisze z serchi, płochej, że ten tekst należy do jednego z najbardziej wpływowych, a z perspektywy rosyjskiego imperium destrukcyjnych tekstów historycznych współczesnej.
To muszę tutaj zaufać historykowi, bo przeprowadził gigantyczną robotę ta książka jest zwykłła.
Też dobrze, czy czytał, chociaż bardzo szczegół szczegółowo jest.
Bardzo szczegółowa i to jest tropienie i OP pokazanie, jakie, jakie tam były wpływy, ale też to się świetnie czy tam niezależnie od samego tego mitu, tylko pokazuje, jak Ukraina funkcjonowała wyobraźni Europejskiej od siedemnastego wieku.
Rozumieć Ukrainę?
Przecież mit Mazepy wykreował woltem.
Powiedziałam właśnie, że z kolei ten obraz Dela króla i tam on na tym koniu jest jedzie. Ja nigdy nie wiedziałam, o co chodzi, a tam chodzi o to, że on miał jakąś ukochaną, bo to jest taki mit romantyczny. No, więc musi być łamak, a nie.
Sercec stąd to jest jest jest no to.
Co wtedy tak to ukarany, że ten.
Alkohol to okres Polski właśnie on się zakochał, bo ono w ogóle mężczyzną łamujące serca na potęgę. No ale właśnie komuś podpadł przez to i właśnie by legenda mówi, że został przywiązany nago do konia i pogoniony, tylko im gdzieś tam ledwo żywego gukozacy odnaleźli i odratowali itd. więc więc to jest.
Ale ty mówię ovol też.
Ale właśnie Wolter napisał History Karola dwunastego, gdzie istotną postacią jest Mazepa. Oczywiście, no, a Wolter wiemy na wrażeniee Woltera wtedy no było łącznie z dwororem w petersbur.
To przecież barjon też nie.
Ale właśnie Baron, dlatego że przeczytał Woltera i z napisem tak samo wviktor Igo słowacki nie musiał czytać Woltera, żeby nas za swojego Mazur znał. No był jak metro pawłyczko, poeta ukraiński żyjący już mówił, no to był jeden z największych patriotów ukraińskich, prawda słowackich i całe jego twórczość jest zanurzone. Prawda przecież nie tylko Mazepa, bo sen srebrny sallomei itd. to wszystko jest, ale to pokazuje, czyli.
Wtedy istnieli Kozacy jako symbol walki romantycznej o.
Wol różnie powstała na zamówienie Napoleona. Też i historia właśnie kozaków ze względów czysto politycznych znaczy Napoleon liczył, że może jeszcze wtedy na kozaczyzna jako siłę, która wykorzysta przeciwko całewny, stało się dokładnie na odwrót, to wtedy Petersburg włączył kozaków do wysiłku, znaczy bardzo dużą się częścią, jakby wojska wojska imperium rosyjskiego i tych, którzy przyszli do Paryża. Prawda po zakończeniu kampanii moskiewskiej, no to byli Kozacy właśnie ukraińscy, no ale natomiast faktem jest, że jak się patrzy produkcję taką wasza Francuzi, to o dzisiaj mówimy, że Francuzi są za zafascynowwani Rosją. No oni wtedy byli ewidentnie zafascynowanikozaczyzną, pu są kilka historii, chyba bardzo ciekawych od siedemnastego wieku, które do dzisiaj krążą, są takim elementem właśnie kształtowania wyobraźni. Do tego stopnia, że jeszcze w latach trzydziestych jak się pisało wtedy Republika radzie dziecka ukraińska miała status rzeczywiście były pozory w dużym żale jeszcze do 30.03. roku była traktowane jako w zasadzie niezależne państwu, które miało konsulat w Moskwie w Paryżu w Berlinie w Warszawie. Prawda w związku z tym i np. jak były doniesienia.
To mówiliśmy trochę o tym w trzeciej części, czyli o ogromnej autonomii w ramach w związku Radzieckiego no to.
Przez te pierwsze 10 lat prawda, ale, ale za, ale wtedy nie pisałoby jako wydarzenia z Ukrainy, pisały się jako wydarzenia z Ukrainy, a nie ze związku Radzieckiego. Prawda w związku z tym to gdzieś tam zostało widać ten czas fascynacji. No i też też, jakiego otwartości intelektualny to jest zdumiające bez internetu bez tego wszystkiego ci ludzie jeździli, prawda opisywali, to, co widzieli to był całkiem przenikliwe obserwacje. Potężna opracowania, bo ta historia o kozaków dla napolonpisane też zapomnia nazwiska autora, ale no to jest to 800 stron tak potężna potężna, jak księga Wolter też się napracował. Pierwszy tam było paru innych, którzy, którzy podobne rzeczyrobili, fundując pewien.
Ale na Zachodzie to nie przetrwało w tym sensie przetrwało. Natomiast w tej opowieści wewnątrz ukraińskiej, bo ostatecznie rozumiem, chruszewski, autor pierwszej historii Ukrainy powstał pieczątkę.
On postawił pieczątka, jednocześnie krótki czas wtedy kolejnej rewolucji ukraińskiej 1917 21 2.
3 to państwa do trzeciego naszego odcinka pod kasu. Tam.
Wino ukraińska, Republika ludowa, prawda no to jest znowu, to jest nie tylko to chórszewski, który jest jednocześnie historykiem, który, jakby domyka pewną sposób opowiadania o historii ukraińskiej, ale jednocześnie jest przewodniczącym czy jak ta funkcja jego właśnie no bo ukraińskiej Republiki narodowej można powiedzieć jej prezydentem jest jest głównymanem herttmanemm. Nie właśnie nie nie chuszewski nie Tolura zostało ataannem, a i właśnie jest już nawiązanie bezpośrednio, a jeszcze bardziej bezpośrednio to był ten krótki epizod przywrócenia w ogóle hetmnatu przez Pawła skopackiego, ale to była próba odnowienia.
Koniec pierwszej woli wojny.
Światowej. To jest koniec pierwszej sami Niemcy go tam właśnie wypychają wtedy siły dyrektoriatu ukraińskiej Republiki ludowej instalują skoropackiego, który zostaje jak legitymizuje się odwołaniem do ziemieństwa na ziemiach ukraińskiej, który, czyli powrót do tej najbardziej feudalnej. Można powiedzieć koncepcji, ale bezpośrednio no właśnie z ubiorem, bo skoropacki nosił po prostu taki mundur nawiązujący do tradycji kozackiej. Tak stylizacja pewna, ale ale, a odwołujący się do tego czasu, w związku, z czym to wraca, no potem oczywiście rewolucja się kończy ta w postaci ukraińskiej Republiki ludowej.
Rozumieć Ukrainę.
Chociaż jeszcze też warto pamiętać, że, że dosyć symboliki kozackiej nawiązuje też machną nestermach. No tu też jest atakanm też w regulaminach wojskowych swojego.
Rozumiem, że twórca jednego z niewielu opisanych w historii struktur anarchistycznych. Nie wiem, takiego państwa anarchistycznej. No.
Tak tak no Republikę pracujących stworzył prawda i która była właśnie radykalną demokracją. Na tym polegała anarchii, która tu nie polegały na to anarchii, to znaczy właśnie regulaminy wojskowe były wzorowane na kozackich, czyli np. wbrew temu co co propaganda rosyjska próbuje wszystkich zeszczebli, że namachno był pijakiem i tam w ogóle pan ten w czasie pochodu, czyli w czasie operacji wojskowej było picie było karane śmiercią. I tak było w czasie w las siczy i tak samo właśnie zrobił Machno w swoich rysuje, jak było to respektowane, nie chce nie wnika.
Właśnie było myślę, że to warto taki krótką dygresję, czy przypis, a propos tego na ile mit kozacki czy opowieść o kozatwie narracja jest też opowieścią o anarchii, bo w tym jest to napięcie demokracja bezpośrednia anarchia. Tak to zależy, jaką, kto ma dobrą czy złą wolę, żeby opisać zjawisko jakiegoś właśnie bardziej rządzenia przez jakąś czerń jakiś tłum no bo Kozak, zwłaszcza w Polsce wydaje się, że w Ukrainie też trochę w AUTO takim stereotypie jest. No powiedzmy takim anarchistą. No kozakiem.
Jest nie tylko, że anarchii nie oznacza anaria.
Ja wiem, wiem właśnie mi chodzi w takim popularnym, czyli takim chaosem i bałaganu.
No nie, ale to jest, bo to jest inaczej pytanie, czy mamy system polityczny, który jest stan jest potencjału wolności uczynić machina po zdolną podejmowan decyzji. Prawda i chchmielicki np. to potrafił i w zasadzie no właśnie państwo to kozackie, bo to skutecznie coraz słaby zresztą, bo podobno proces przebyło jak jak Polski, znaczy złota wolność szlachecka, która na początku nie była anarchią była bardzo dobrze działający w tamtym czasie systemem politycznym chroniącym, bo jednak budowany.
Być może zło dla złośliwych to będzie chaos?
Nie cha. To się stał cha właśnie o to chodzi, że to się może wyrodzić w momencie, kiedy instytucje osłabną interesy, np. właśnie magnaterii są zbyt silne i centrum władzy przestaje pełni funkcję koordynuujące. Jest zakładnikiem, prawda interes.
I chaos nieradza się z tego, że ludzie mają głos tylko, że.
Ktoś Pr porusza zełajsze, to jest z tego, co się dzieje w folsetter, to instytucje się rozsypują, bo jest, bo mamy właśnie zarządzani przez annarchię. Prawda przez brak respektu dla procedur mechanizmów kontrolowania się własnych.
Myślę, że to jest też o tyle istotne, że jak czytam, szczególnie Jarosława hercaka, to rozumiem, że on podkreśla, że historia czy mitkozacki i historia Ukrainy jest opowiadano oddolnie, dlatego właśnie, że to państwo było tak rzadko mieli możliwość jakoś próbować budować Ukraińcy. Swoje państwo, więc opowieść o historię Ukrainy jest opowieścią o kulturze, czy jakieś samorządności jakimś przetrwaniu, czyli jak ci różni ludzie, którzy współtworzą te historie te struktury próbowali oddolnie na różne sposoby budować, czy budowali. I przeciwieństwem tego jest historia Rosji, historia Moskwy, która jest z kolei historią absolutnie odgórną, bo jest historią władzy i rządzenia przez tą.
Władzę. To, jeżeli to właśnie odnosimy się takim mitologicznych, prawda czy takich ty typów właśnie służących? No tak jak Oksana zabuszko lubi prawda polaryzować i właśnie i ona stawia taką postacię. Oczywiście te mechanizmy znacznie bardziej złożony, bo w każdym momenciek Strasz inaczej wygląda i właśnie te elementy to, co co myśmy mieli naszej arystokracji za złe w pewnym momencie, prawda wchodzenie no, czyli denacjonalizację i targowiska. Targowica chociażby, no to właśnie Ukraina ma to samo prawda, że też te elity kozacki w pewnym momencie się wyradzają po prostu i przedkładają interes swój materialny nad nad właśnie interes, jakby strategiczny oczywiście takim mitologizacji, to nagle słyszymy, że nie, że to to wszystko to był to był zamysł strategiczny tychże elit i imperium miało posłużyć temu, żeby wypchnąć imperiumsmańskiej i Tatarów. Las Polaków nas na Zachodzie, a z kolei jeśli chodzi o może zapewnićć może dostęp do morza czarnego poprzez wypchnięcie Turków i Tatarów, prawda i na to to Ukraińcy zawsze byli zasłabić, to Kozacy, a potem Ukraińcy. W związku, z czym wykorzystali chhytrze imperium, które jak już to wykonało otworzyłli drogę, bo przy przestało być potrzebne, dlatego rozgrywali im, czyli a, czyli osiemnastym roku ogłoszenie niepodległości. Prawda, że z Ukraińsko Republikę ludową bezskuteczne, no bo bądź znowu Polacy z Rosjanami jednak tak naprawdę to ich znowu podzielili, ale to jest to tak historia nie działa, to znaczy ta historia nie wiemy, że nie działa. No tak się złożyło, że rzeczywiście to jest ten PAP jest parę paradoksów takiej historii ukraińskiej, że 2 momenty kluczowe właśnie poszerzania i konsolidacji można powiedzieć narodu i ziemi tak odbywało się z woli zewnętrznej. No, czyli Unia lubelska, gdzie po raz pierwszy w zasadzie całość ziemi o turusi Kijowskiej całość ziemi ukraińskich prawie całego poza zakarpaciem, które, który było w ramach Korony węgierskiej, znalazła się w 1 organizmie politycznym Rzeczpospolitej. I oczywiście to była wieloznaczna relacja, ale na włoń to to wszystko to było już w 1 no i drugi to jest to jest oczywiście czterdziest piąty rok dalej decyzje Stalina wypchnięcia Polski do do Bugu. Dalsza konsolidacja.
Chociaż rycek czy tam taki wywiad z nim wtedy podkreśla, tak oni mieli władzę i oni to niejako zadekretowali, ale to, dlatego że było to pod glebie intelektualno kulturowe i to determinacja intelektualna, która stworzyła te granice de facto.
Tak nie. To to nie był konstrukt czysto polityczne nie było malowanie granicy jak w Afryce, prawda, że tylko to się od rzeczywiście jest no poszerzenie granic Ukrainy. Do Zakarpacie, prawda i odwoływało się do, chociaż tu tuż jeśli chodzi o zakapicie i rolę właśnie na radości rusińskiej, jak ją Robert polmagoci nazywaj broni jej odrębności jest takim ciekawym testem właśnie tej tych wszystkich naracji na Narodowy zresztą płochy do niego się odwołuje do magociego w końcówce swojej książce, pokazując jak, że narody powstają poprzez mity, ale w związku z tym proces tworzenia narodów nigdy nie ustaje i Ukraińcy. Chcieliby dzisiaj się skonsolidować. W związku, z czym odrzucają wszystkie gracji o jakiś możliwości jakiegoś ser separatyzmu i o tym, że jacyś ułemmkowi albo Rusini są czymś odrębnym, mówiąc nie oni są z naszego tutaj etnosu i każdy, kto mówi, to jest rosyjska unuca. Prawda, a to jest po prostu proces znalazły się podmiot polityczny czy jakiś inny, który widzi w tym możliwość, jakby konsolidacji. Mi to.
Że historia się nie skończy historia stara sięstorią narodów.
Historia się nie kończy. To to natomiast ta ukraińska rzeczywiście w tej chwili się w pełni konsoliduje.
Rozumieć Ukraina?
Chyba taką taką najbardziej emanacją ostateczną niemal, że mitu kozeckiego był Majdan, czyli protesty 2014 roku. No chyba takie też główne fundujące wydarzenie współczesną tożsamość tam po prostu się realizowało. To, co pamiętają i myślą okazali znaczy.
Dokraińcy. No czy ta symbolika tam była znaczy od samego Majdanu, oczywiście i samej organizacji, prawda podziału na sotnie cała dyscyplina właśnie w sposób koszowy, że tak powiem zaprowadzana fryzury, a no i właśnie wtedy, bo ten wysyp fryzor o sołecców, prawda, czyli tych tych wystrzyżonych czy Czubów. I to, ale też też w ubiorach to było widać zaraz po Majdanie, jeszcze jeszcze długo z tym, że to była jedna z z licznych bardzo bardzo istotną postacią, oczywiście też związane z mitem kozackim. No był Szewczenko, to była wszechobecna postać na muralach na tym wewwkę przetwarzano go na różne sposoby i on tam był właśnie czy Szewczenko, Kozacy, ale też jak pander, no ale i UPA i Bandera oczywiście też też była tu głównie przez przybyszy Zachodu przy zachodniej części Ukrainy przy przewożonych. I ta synteza tam tam widać było jak jak przez te miesiące Majdanu to się kotłuje i wypracowuje jakiś jednak wspólny jeszcze wtedy on dopiero można powiedzieć. To był poiew jeszcze nie konsolidacja, bo to dopiero konsolidacja jest po 24 lutego. To ewidentnie widać z badań tych, że ten proces jeszcze musiał jeszcze musiał potrwać też no trzeba pamiętać, że cały czas ta praca idzie w kulturze popularnej, też to ilość filmów właśnie, odwołując się do mitu kozadzckiego, od tego właśnie siedemdziesiątego drugiego roku o propałach haamotem. To jest w glarcy dzieło, ale, ale nie film mama i o Osia sanina rewelacyjny pokazuje to, o czym my tu mało mówiliśmy, ale dużo mówił u ciebie Adam Balcer i dużo o tym pisze, czyli też o wpływach i relacjach kozaczyzny. Z Hana z Tatarami z kulturą tatarską i turecką no to mama jest właśnie o tym z rewelacyjna w ogóle opowieść wchodząca w takie rejestry, które no pokazują.
2003 rok.
Tak i to znakomita rzecz, to polecam, ale inne takie bardziej właśnie popkulturowe.
Bulwa, bo też został sfilmowany nie jest film teraz bul.
Ale to to rosyjski jeszcze to jest rosyjski, co jest zupełnie czy innemu celeowi służby tak. Natomiast jest np. taki 10.01. roku film kozaki i dudź, a później dorocha na sich, to są takiemu takie produkcje, bym powiedział, nie wiem, gorszego z lotu artystycznego niż u Hofmana, ale taka odpowiedź właśnie na tocie mierzenie właśnie Ukrainy przez przez pańską Polskę. Prawda i to też jest ten sentyment bardzo żywy tam taki konieczna być postać jakiegoś takiego jezuity, który chytrego, który tam na szkodę tych kokozaków działa. I to.
Wyboru acy mamy bardzo taki specyficzny stosunek do mitu kozackiego, bo jakoś z nim sympatyzujemy. No ale ten Sienkiewicz tak się nie umiemy też się do końca. To.
Sympatyzujemy na zasadzie takiej. No właśnie.
Nasza historia też jest historią walki o wolność i w tym.
Jest i w tym jest no, ale też też właśnie no jednak trzeba pamiętać, że rewolucjach chmielickiego no.
Toka o wolność jest przeciwko.
Przeciwko przecież, no my tak i to jest, ale potem ten dziewiętnasty wiek bardzo ciekawe relacje 1 właśnie. No nie wiem, czy mickiewiczczenko czy słowacki właśnie i taką kultura ukraińska i całe szkoła ukraińska w polskiej poezji i teraz, że wx wieku no jest bardzo silna, także i to nie jest kresowa. Taka szkoła właśnie takiego sentymentu. No to by byli przy tacy, którzy przechodzili z polskości, na Ukraińsko nie wcław Lipiński, przecież no chociażby jest jest Polakiem, który stał się ukraińskim, prawda historykiem i wybitnym intelektualistą, więc to to te inspiracje były bardzo żywe, odwoływały się do tej historii, trzeba jednocześnie i wspólna i bardzo odmienna radykalnie odmienna, także dzisiaj nawet bym powiedział, że pierak się wczytujemy. To widać, jak mało rozumiemy, jak jak dużo po jak projektujemy, bardziej transponują takie mity, które częściowo tych ukrain dotyczyły czy właśnie dzikiego pola, czyli tego pogranicza, gdzie ten zapominając, że no właśnie hetmanat był znacznie bardziej miejską i mieszczańską kulturą niż niż tereny Rzeczypospolitej. W tamtym czasie akurat no właśnie ten poziom wykształcenia przez pewien czas na fragmencie, ale istotnym właśnie względu na na wytworzenie pewnej ideologii. I przywo no był to wyszynię to to nie była jakaś ziemia niczyja prawda, która dopiero zaczęła po 10.01. roku objawiła, jaki niespodziewany narczyk to and Wilson nazwał Ukraińców z taką w tytule swej książki. Prawda niespodziewany.
Nie było nic, przepraszam to było.
Ja myślę, że to końcu nie wie więcej gałariaczu, traktuję to poważnie i się bardzo bardzo się denerwuje właśnie na ten tytuł, bo nawet, jeżeli RO oni się to jednak wprowadza pewien meem do obiegu.
No w takiej opowieści geopolitycznej to musi być zaskakujące. Jak się nie śledzi tych.
Procesów rozumieć Ukrainę.
1 historię jeszcze powiem, bo teraz przypomniał i zresztą właśnie płochy, ale rzeczywiście jak to przeczytałem, co przypomniałem prasę z początku lat dziewięćdziesiątych z gryta nie brytyjską brytyjską. Otóż jednym z takich memów memów, który to dzisiaj byśmy podzieli memów, ale takich takich tematów, które ożywa co jakiś czas. To jest skarb połubotka, czyli Hetmana Pawła połubodka, który po mazepie nastąpił był aresztowany w twierdzy petropawł, Pawłowskiej zmarł w tej twierdzy, bo tam rzekomo BU toował się przeciwko cerowi i on miał rzekomo jakiś potężny skarb w postaci złotych Mony 200 000 dukatów, czyli ileś, który przekazał Kompanii tam wschodniej indyjski. Czy jakiś każ to i że ten skarb.
Gdzie to jeszcze tutaj Kompania wschodniej, to. Kolonizator korporacyjne.
Cały te złoto trafiło do banku Anglii, prawda i że tam ono jest i to co jakiś czas powraca taki mit o tym, że tam jest jakaś potężna Fortuna, która, jakby ją Ukrainie teraz oddać. No to by była krainą mlekiem, wtedy w latach na pounkla dziewięćdziesiątych właśnie tuż po niepodległości ten mit ożył, ono był wcześniej w latach sześćdziesiątych i w latach trzydziestych i z różnych źródeł były. To jakby o używawanie, ale to jest to przykład takiej fantazji właśnie o czymś, że, że właśnie tęska wtedy to czy musiała być tak taka ojczyznzna, skoro taki po ubotek prawda.
Ale też ciekawe, że właśnie to banku Agi on trafi no wtedy.
No też trzeba pani to, że to relacje mieli kozaczyzna, no to uprawiała no i miała prawo do tego do polityki zagranicznej, jeszcze wtedy w, z czym no wprowadziła dyplomację na skalę globalną. I akurat tam widocznie wygłażane, że jest najbezpiecznieniejszym jest natomiast jest w tym micie właśnie to jest ta też siła przekonania, że to musiało być tak potężny jednak organizm, no, który był w stanie tak taki majątek, prawda wyprowadzi. To jest to więc, więc i to i to wraca nie wiem, czy jeszcze wróci kiedyś może po wojnie teraz rosyjs europejskimi reperacjami, ale ostatni raz.
Bankowymi mopozyzytami.
Tak no okazało się wtedy to to tak teraz zastąpiły. To oczekiwania na to, że Rosja zapłaci już realnymi pieniędzmi.
Rozumieć Ukrainę podkast fundacji dokfm i fundacji Batorego.
O tych rosyjskich reparacjach, a dokładnie o odbudowie Ukrainy będziemy rozmawiać w 5 odcinku. To będzie druga część rozmowy o scenariuszach odbudowy Ukrainy o tym wielkim projekcie wielkim marzeniu czy wielkim ideale modernizacji też kraju po tym, jak pokona rosyjskiego agresora. O tym wszystkim właśnie w 5 odcinku, który jest niejako kontynuacją 2 odcinka naszej rozmowy, a rozmawiać o reperacjach o odbudowie. Będziemy w związku z tym, że teraz właśnie trwa konferencja, jeżeli państwo słuchacie tego w środę albo w czwartek trwa konferencja druga poświęcona odbudowie Ukrainy, czyli Lugano bis, czyli Londyn, więc wszystko to i szerzej podsumujemy w kolejnym odcinku. I zachęcamy oczywiście państwa, jak zwykle dopisania na adres Ukraina małpa TOK kropka FM każdy odcinek bezpłatnie znajdziecie państwo w systemie podkastowem, albo na stronie tokfm PL. Ukośnik Ukraina też teksty wprowadzające na blogu Edwina antymatrix, tak się ten blok nazywa, a każdy kolejny odcinek minutę przed godziną piętnastą w środę bardzo państwu dziękujemy.
Dziękuję. Zwiń «

4. Mit kozacki - współczesna tożsamość i historia

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ROZUMIEĆ UKRAINĘ

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 10:00

Najnowsze Podcasty

Niedziela Wyborcza: "Gang Zbyszka" opanował lasy. Pytamy, jak je odzyskać po wyborach (Gość: dr Antoni Kostka)

W cudzej tożsamości można się zatracić. Aktor Jakub Gierszał o swojej roli w Doppelgangerze

Pomaganie nie jest nielegalne. Aktorka Monika Frajczyk o swojej roli w "Zielonej granicy"

Chłopskie opowieści w Gdyni: Kos ze Złotymi Lwami, Tyle co nic ze Złotym Pazurem

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL