7. Polsko-ukraińskie relacje: między interesem a emocjami, między przeszłością a przyszłością

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Zrozumieć Ukrainę. Podkast fundacji tokefen i fundacji Batorego. Zapraszają Agnieszka Lichnerowicz i Edwin Bendyk.
W siódmym, już 7. odcinku naszego podkastu. Rozumieć Ukrainę? Będziemy rozmawiać, czas nadszedł o stosunkach polsko ukraińskich, Ukraińsko polskich, co poza wspólnym wrogiem Rosją dziś nas łączy albo jest tym wspólnym potencjałem, potencjałem dla dobrych relacji społecznych i między państwami. Jakie interesy, a może jakie emocje, wspólny los? No albo z drugiej strony, czy ten wspólny wróg wystarczy? Te relacje kwitły? Jakie są ryzyka, zagrożenia, potencjalne spory interesów, czy te zawiązane po lutym więzi to energia. Ta współpraca będzie taką tarczą, gdy przyjdzie np. Regres w relacjach między rządami, gdy w jednym czy drugim kraju na stanie mniej entuzjastyczny wobec naprawiania czy rozwijania tych relacji. Rząd to m.In. Dzisiaj o tym będziemy z edwinym benndykiem rozmawiać, bo też trzeba powiedzieć, że dopiero co dzięki tutaj jest Edwin inicjatorem tego procesu, ale wróciliśmy z Lwowa z takiego forum to powiedz, bo to twoja twoja inicjatywa.
Ru Polska Ukraina, które robiliśmy wspólnie z fundacją odrodzenie z to Kijowa, to tak przestrzana dla fundacji Batorego organizacja, z którą współpracujemy od od zawsze i ten format forum Polska Ukraina był aktywny przed przed pandemią i korzystając z tej marki, która siłą rzeczy przez pandemię i potem potem po wybuchu wojny. Jakby troszeczkę, ale nie tylko, bo też było widać przed pandemią, że zainteresowanie chociaż były strony ukraińskiej troszkę malało, jakby taką debatą bym powiedział ze stroną polską. Mieli najwyraźniej wrażenie, że przy ówczesnych działaniach rządu, polskiego braku zainteresowania, przynajmniej w wymiarze takim oficjalnym, prawda? Brak chociażby wizyty premiera Morawieckiego, w zasadzie dopiero pojechał. Tuż przed wojną. Przez 6 lat swoje.
Skrzydło nie było.
Nie był więc to było takie stantacyjne, jakby marginalizacja w oficjalnej polityce. Ja nie mówię, że się nie działo nic po poza oficjalną politykę?
Działy się, fora Polska?
Nie, ale też w polityce. Ja myślę, dyplomacja myślę, że działała jednak tak, zwłaszcza to przestrzenie obronna i tutaj ze względu na trwającą jednak 2013 roku agresję, już rosyjską. Więc to natomiast jednak w tym debacie i oficjalną to raczej sygnały były, no zdecydowanie antyu ukraińskie czy takie nie Ukraińsko sceptyczne? Nazwijmy tak mistycznie, co chociaż słynna wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego. Prawda o tym, że z banderą Ukraina do Unii Europejskiej nie wejdzie? Czy bardziej pośrednie komunikaty, jak jak poklepywanie się z Marin leppen. W styczniu? Jeszcze przecież 2022 roku. Jawną prorosyjską polityczką, jedną z pretendentek. Wtedy to było jeszcze przed wyborami, przecież do prezydenckiej we Francji Zjednoczone. Była główną konkurentką emanula macroona. Więc to były jawne opowiedzenie się po stronie siły, jednak prorosyjskie więc to interpretująca. Z zewnątrz to jednak było czy ze stanu ukraińskiej trudno było to jako gest życzliwy wobec Ukrainie? W momencie? Pamiętajmy, kiedy już były wszystkie sygnały wywiadowcze, mówiące do wojny dojdzie.
Wojna trwała.
O inwazji, bo to stopniowanie, prawda? Więc właśnie ten kontekst powoduje, że te reakcje, również nie tylko polityczne, ale takie obywatelskie, podejmowane też one siłą rzeczy, ja myślę, że klucz do zrozumienia takich skomplikowanych relacji z Ukrainą to jest słowo, asymetria.
Rozumieć. Ukrainę.
To zawsze były asymetryczne relacje. Nie da się ukryć, że Polacy zawsze bardziej interesowali się Ukrainą, niż wzajemnie się, nawet na poziomie eksperckim? U nas.
To uderzjące.
Zawsze znacznie więcej było, to nie znaczy to, że Ukraińcy nie mają rozwinięte np. Infrastruktury finktanków w niektórych aspektach nawet lepiej funkcjonują, niż w Polsce mają Narodowy Instytut studiów strategicznych, głównie ekonomiczną jednostkę, ale nie tylko, zajmuje się sprawami międzynarodowymi i ona działa pod auspicjami prezydenta od 30 lat i jej obowiązkiem jest przygotowywanie, chociażby właśnie test do orędzia prezydenckiego, które jest wygłaszane w grudniu każdego roku, gdzie również mówi się o polityce zagranicznej i tam właśnie Narodowy. Strategicznej, jakby definiuje na posel swojej analizy te cele i np. w zeszłym roku. To było mocno skazanie na koniec rozszerzenia polityki na globalne południe. To prezydent zeleński realizuje, ale rzeczywiście Polska być może też to wynikające z pewnej też tradycji, takiej, gdzie Ukraina jest z 1. strony, cierpi na taki symbol postimprialny, czyli ciągle podnosi, że to imperia, ale z drugiej strony nie, a z drugiej strony sama jest była częścią imperium, które tworzyła. W związku z tym na poziomie ekspertyzy Ukraińcy z 1. strony musieli jak walczyć z Rosją, ale z drugiej strony byli częścią związku Radzieckiego, który był mocarstwem globalnym i oni to globalne mocarstwo współtworzyli. Dlatego np. Kompetencje. Jeżeli się popatrzy na uczelnie ukraińskie w Charkowie, zwłaszcza tak, to zawsze był pełne zagranicznych studentów, właśnie, głównie z globalnego południa, to był ten kompetencje dyplomatyczne, oczywiście głównie moskiewskie uczelnie, te dyplomatyczne dominowały, ale nauka języków, kultury ze względu na wielkość tak związku Radzieckiego, zanurzenie wazji środkowej i wielokulturowość powodowało. Że to dla Ukraińców też, bo to widać zresztą w strukturze społecznej, jak popatrzymy na kluczowe postaci życia publicznego i politycznego, to są właśnie osoby właśnie takie. Wielkiej Brytanii widzimy, prawda? No mamy braci najemów, którzy są 1. jest ważnym prawnikiem, żołnierzem, prawda? Rannym w wolnie i jego drugi bratmu stafa, inicjator Majdanu w 2013 roku. Dzisiaj jest ważnym jest, staje się czy tak członkiem.
Rady.
I jednocześnie tak za odbudowę tam jest jakieś ważne funkcje. Więc szefem telewizji był Gruzin. Przez długi czasy to jest normalne, prawda? Więc też myślę, że te bar, większe rozproszenie, refleksy. Polska była jednym z czynników, mimo deklaracji o strategicznych relacjach.
Ja bym ukoszenie geopolityczne też tam dostrzeła.
To kontekście, to to podsumować. Właśnie to Ukraina nie miała. To jest też te elementy tej asymetrii. Myśmy mieli jasno określony wektor po 89. Roku na procesów, w które chcemy wejść. I tu nie było wątpliwości. Był konsensus polityczny i społeczny, czyli na to jako gwarancję bezpieczeństwa, a potem Unia Europejska, która też mimo różnych obaw, ale nie budziła aż takich wątpliwościliw, to Ukrainie to zawsze była dyskusja. Cała. Bachato wektyrnistnie, czyli wielowektorowość polityki i też orientacji społecznych, znaczy, o ile była jednoznaczne opowiedzenie się za niepodległością Ukraińców w 91. Roku, no to jednak jeśli chodziło już o wybory polityczne, prawda? Ile współpracy z Rosją, ile z Zachodem i na ile powinna być Ukraina. Samodzielnym podmiotem, właśnie rozgrywającym. To zawsze się było funkcją i myślenia o interesie Narodowym czy państwowym, ale też oczywiście gdzieś na kształtowanie się myśleniem tego interesu były interesy klanów politycznych, oligarchii i interesy gospodarcze, właśnie związane z tym, już niekoniecznie sprzężone z interesem całego państwa czy społeczeństwa. Jako bardziej może z grupami wpływu, to widać było, jak znaczy. Istotne było przejęcie władzy przez klandon baski, prawda? Z Wiktorem janukkowiczem związane i przechylenie się tutaj w stronę relacji z roszczeń, wpływu Rosji na to, co się dzieje. Więc to jest zasadnicza różnica, w której my nie, nie musimy rozumieć, bo mimo żebyśmy częścią? Oczywiście. Oboza tzw. Wschodniego, ale jednak mieliśmy, nawet jeżeli ograniczono suwerenność, to mieliśmy państwo, które kształtowało swoją politykę. Często jednak nawet wręcz w konfrontacji jednak z interesami związku krajeckiego wystarczy 56. Rok. Przypomnieć, prawda i spór go Gomułki z Chruszczowem. I jednak wtedy bliskość interwencji być może, to nie będę się trzymał. Historycy to lepiej, ale to Węgrzy poszli dalej i ściągnęli moce rosyjskie do łumienia rewolucji węgierskiej. Z nas odciągnęła się, ale być może sytuacja była, no w każdym razie pokazywała. To, że to nie była malowana taka suwerenność znaczy, że polscy komuniści w ramach układu i oczywiście bardzo ograniczonego mogli realizować, kształtować politykę na politykę kulturalną, chociażby, która nie była polityką rusyfikacji, przecież w Polsce, a w Ukrainie była jednoznacznie polityką rusyfikacji z niewielkimi tam z fragmentami.
To jest duże państwo, większe od Polski, a położone jeszcze trochę dalej od centrum, więc też pod wpływem.
Różnych, naturalnych granic, to trzeba podkreślić.
Ale też tu i tylko zasygnalizujemy z tego też może wyniknąć, potem obawa, czy przy frustracji jakieś z Zachodem znowu tam nie pociągnie ich w którąś. Inną strony.
To podkreślają właśnie eksperci. Krańcy, jechę chlibowicki bardzo tak wybitna, analityk też to społeczny, no podkreśla, że zachód musi mieć świadomość tej gry, że nie może porozniecić obietnic? No które dzisiaj są odbierane w Ukrainie, bardzo poważne ze względu na cenę, jaką Ukraińcy płacą za przekonanie w realność tych obietnic, czyli właśnie gwarancję bezpieczeństwa, de facto integrację z NATO, a potem jeszcze gdzieś też właśnie, oby jak najszybciej integracja z Unią Europejską. Ukraińcy w to wierzą i chcą tego. I teraz wszelkie zwodzenie na zasadzie takiej jak no już nie daj, Boże, jak z Turcją. Mniejszym jeszcze stopniu, ale też ciągle jest zwodzenie np. Serwem czy z krajami bałkańskimi. No to może spowodować rozczarowanie Ukraińców, no i powrót właśnie do jak to mówi chlebowicki, opcji węgierskiej prawda czy tureckiej, czyli poparcia dla rządów autorytarnych, do jakiegoś zwrotu autorytarnego, który będzie obiecywał właśnie regionalne też mocarstwo regionalne i rozwiązywanie to w ramach takiej narodowej suwerenności, co będzie oczywiście w Ukrainie miało o tyle, by miało problem. Że ta pokusa może być? Ona jeszcze będzie sprzężona z pokusą Odrodzenia oligarchii? Oczywiście gospodarczy i odbudowywania gospodarki w oparciu o model. Niestety w Ukrainie mający długą tradycję, History sięgające jednak jeszcze 18. Wieku, właśnie zarządzanie poprzez klany polityczne i regionalne, więc to najgorsze uruchomienie pewnego skryptu, na którego nie ma przyzwolenia. Trzeba pamiętać, że w tej chwili przywolenie społecznego nie ma ani na korupcję, ani na, ani na autorytarys, ale to nie jest wieczny układ, on może się zmienić, jeżeli pękli właśnie ten zakład. Powiedzmy, że jesteśmy, chcemy być europejczym, więcej, my wierzymy, że jesteśmy najbardziej europejscy z dyspozycielami z Europy? Że my możemy Europę odnowić? Jak wyprowadzić się z 20. Wieku? I jak to? Z kolei Paweł klinki mawia, że właśnie wyi były minister spraw zagranicznych, ciągle aktywny w tych tych kręgach? A mówi że można Ukrainę wyprowadzić? Z? A czy nie Ukrainę? Unię właśnie poprzez jej integrację, bo wiadomo, że proces integracji tak dużego kraju w takim kontekście o będzie o. Oznaczało też konieczność zmiany samej samej Unii Europejskiej.
Wróćmy do tych relacji polsko ukraińskich. Zacząłeś od tej asymetrii? Czyli przypominając. W dużej mierze to my w Polsce trochę bardziej śledzimy to, co się w samej Ukrainie i wokół, ale w samej Ukrainie dzieje to upraszczając już to, niż Ukraińcy śledzą, co się w Polsce.
Dzieje, to zdecydowanie, ale też trzeba przyznać, że to myśmy byli aktywniejsi przez całe, po 10. Pierwszym roku po odzyskaniu ukrainylegści przez Ukrainę. Jeśli chodzi o soft Power, czyli oddział aktywne oddziaływanie.
Pokazywaliśmy się ambasadorami. Proszeni zawsze i była, ale jeśli chodzi o dyplomację, prawda i próba bycia jakby głosem czy geogami. Chodzi o sotp, oddziaływanie na Ukrainę poprzez naszą kulturę i poprzez włączanie twórców ukraińskich, poprzez program stypendiów nagród. Oni lepiej znają polską, literaturę niż my? Znamy zdecydowan.
Zdecydowanie znajomość, ale na pewno welicie to andri Lubka, wybitny Pisa młodszego pokolenia, chociaż już też nie jest taki mod, ale w każdym razie.
Bardzo młody. Uważam, to mniej więcej, moje pokolenie.
To to, że kolejne przychodzą po prostu tam, ale tak czy inaczej? No nie jest to patriarchów typu handruchowy, więc on właśnie pomł, że po prostu tak. Kultura Polska dla tej stała się pewnym rodzaj takiego idiomu, który rozumienia też Zachodu, pewnych aspiracji itd. Już wszyscy tu przez Polskę jakiś sposób przeszli. Więc to rodzaj, asymecizm, drugi sen, trudność siedzi, bo kultura ukraińska była, jest złożona przez znowu do 2013 roku. Złożona polega na tym, że kultura ukraińska, oryginalna, była mniejszym fragmentem większej kultury, którym było zanużone społeczeństwo ukraińskie i kultury zdominowanej przez popkulturę rosyjską. Trzeba pamiętać, to te oddziaływanie. Kop kultury mediów rosyjskich był gigantyczny. Jeszcze do Majdanu 2013 roku, potem zaczęło to się zmieniać.
Ale usługę narodu mamy już w wersji Polski.
To jest tak, ale był początkowo, on był po rosyjsku, co pamięta, to dopiero właśnie teraz to się to zmienia. Czy nasze zainteresowanie kulturą ukraińską to nie jestem do końca pewien? Chociaż mamy na szczęście tłumacz, to dużo i ostatnio tak, i dobrych, to fajnie i zdaje się, że spotykają one Czytelników? Świetnie? No nasza aktywność wynikała też nie tylko szybko się okazało, że też wynikała ze względu na nasze zasoby, to znaczy szybko w Ukrainie to element asymetrii. Polska stała się, jak to mówią ukraińscy ekonomiści, jakim benchmarkiem dla uiców? Takim punkt horyzontem marzeń, prawda? Że wychodząc? Podobnie.
Właśnie przez to, że nie znali tak dokładnie, to nawet łatwiej było nas idealizować. Trochę.
To było oczywiście opis naszej transformacji, ale obiektywnie faktem jest, że my mamy jaki jest PKB w Polsce, jak części odsettek średniej unijnej, Ukraina to jest 13%. Prawda? W związku z czym to jest podstawowy Fakt, może mówić o nierównościach, o innych rzeczach, ale dzielić nierówności. Mając 13% średniego PKB Europejskiego, a mają tam 70. no to jest zasadnicza jednak różnica, prawda? I oni to rozumiem, my możemy się spierać wewnątrz o te nierówności, dla nich to jednak jest, chcieliby najpierw dojść do tego poziomu, a potem się spierać, a to, czy dobrze, czy źle, dzielą i to trzeba też pamiętać, prawda? Że to to taki wzór, prawda? Chociaż już z Leszka Balcerowicza właśnie bardziej krytycznie przyjmowali, kiedy plan przyjeżdżał tam i na różne spotkania wypny gradach. Bardziej na pewno w pewnych gronach jest guro, ale w wielu zwracano uwagę, że po pierwsze też nie jest gospodarka tranzycyjna w Ukrainie, tylko kapitalistyczna, oligarficzna, ale kapitalistyczna. Że to reformowanie oznacza co innego niż transformacja Polski w roku 90. Nie mówiąc o tym, że kwestia instytucji, że Polska właśnie jakby poziom suwerenności, w związku z czym wpływu na kształtowanie instytucji w PRL lub zupełnie inny niż w radzieckiej Ukrainie, prawda? Gdzie jeszcze była wpleciona w system planowania centralnego, ale zarządzanego z Moskwy i w związku z czym poziom elit dostępu elit do wiedzy zachodniej no w PRL u mnóstwo elit typu późniejszy transformacji wykształciło się na Zachodzie. W ramach. Z kolei soft Power. Zachodniego, które pracowało nad polskimi komunistami. Żeby byli gotowi do przeskoczenia się.
Ktoś powiedział ilu spotkał Leszek balcerowiczów, Balcerowicz, ukraińskich ekonomistów. Tam na harardzie czy gdzie on tam był na fulbrage w latach 80.
No więc to dodatkowy do dzisiaj żywy. Polska ze względu nam na podobno wielkość itd. Prawda jest, jest takim marzeniem, że od dziś na końcu z kolei spowodowało, co z kolei działa na Ukraińców. Tak deprymującjącą można powiedzieć, to też właśnie część tego forum się pojawiło, chociaż dzisiaj firmatywnym takim wypowiedzią, że ta symetria zamieniła się na coś, co z kolei w Polsce my żywiliśmy od zawsze przekonanie, że to my jesteśmy jakieś? Wzorem do naśladowania? Od zawsze prawda od Jagiellonów. To tu była cywilizacja, a my mieliśmy misję cywilizacyjną, którą unieśliśmy.
Kolonializm.
Czyli taki dyskurs kolonialny? Nawet jeżeli on nie miał analogii do kolonializmu Zachodniego w stosunku do nawet rosyjskiego, no ale jednak miał taką strukturę, właśnie tutaj tego hasła mi cywilizacyjny, że tu była kultura, jakby zupełnie zapominając, że tam chrześcijaństwo między podobnym wieku się kształtowało w Kijowie i w Rusi Kijowskiej i poziom cywilizacyjny tamtych, no bo włącznie też tworzenie miast na prawie magdeburskim itd. Że ta cała tradycjacyzmu? Mówiliśmy o tym, bo pewnych kontakt, że ten oczywiście wpływy były istotne, np. To Jarosław chrrycak podkreśla jeśli chodzi o system polityczny, prawda? Że ta wolne, złota, wolność, szlachecka była. Istotny punkt na odniesienia, np. Dla kozaków, ale to były inspiracje niejedno. Że tam była jakaś, jakaś dzicz, to jechaliśmy, prawda? Cywililizować, ale to gdzieś tam taka takaciągnąć? Nawet bym powiedział dosyć powszechnie, niezależnie od poglądów politych.
Po prostu taka fala, ale.
Z kolei jakowana traktuję zachód nas ciągle, to to to myślę, że to jest jakiś jak pokosi, ale Ukraińcy na to się z kolei nie zgadzają, zwłaszcza teraz prawda. To dostosowanie armii ukraińskiej do standardów na to, to to jest taka dyskusja jak za. Oczywiście, są jakieś standardy, które adaptowane armii ukraińskiej pomagają. I zciąać, ale z drugiej strony nabierają unikatowego doświadczenia. W ogóle to, co pisze, to jest w ogóle rewolucja w wojnie, to, co się dzieje w Ukrainie, to są Ukraińcy i autorami połączenie różnych metod w oparciu o drony itd. Że to są wszystko jakieś radykalne innowacje, które no zmienią praktyki NATO, w związku z czym to nie jest tak, że znowu tochodzenie Ukrainy do NATO będzie tak, jak wchodzenie Polski, gdzie to rzeczywiście był program reformy, ale dopiero potem ją testowaliśmy. Skutek tej reformy, chociażby w 2003 roku podczas awantury w Iraku prawda? I sprawdzaliśmy, co karmia się zmiać? Czy w Afganistanie to oni już to wiedzą i mogą mówić? Zachodował i Słuchajcie? Tak, wojna nie wygląda dzisiaj, jak mieliście w podręcznikach, prawda? I to Francuzi np. Przyznają, że mieli zupełnie złe, źle napisane podręczniki, bo nikt nie zakładał pełnowymiarowej wojny. Do 24 lutego. Raczej o szybkie operacje stabilizujące czy interwencyjne, takie jak w Libii, no stabilizacyjne, destabilizacyjne. De facto.
Rozumieć.
Na chwilę to zawiesza, chociaż ten wątek będzie się pojawiał, bo on już się pojawiał, kiedy wskazywałeś, że pewne też innowacje społeczne, polityczne. Cytując Pawła klimkina, że też Ukraina wymusi? W jakimś sensie, więc może nawet nie tyle swoim własnym przykładem, co wymusi reformy w Unii Europejskiej. Na chwilę to zawiesza, bo być może ta asymetria zasługuje na zupełnie oddzielną rozmowę, ale wracając do kwestii relacji polsko ukraińskich, tutaj też można by o tej asymetrii jeszcze długo ją zarysowywać, no ale mniej więcej. Wiemy na razie, o co chodzi, czyli jest nierównowaga, ale to nie jest tak, że przechylona w 1. stronę, tylko w różnych miejscach ona trochę inaczej się kształtuje. No i teraz co na tą asymetrię nałożylibyśmy? Ja bym zaczęła jednak od Rosji, czyli tego wspólnego wroga. Tu oczywiście pojawia się też nie do rozwijania może dzisiaj kwestia tego, że w ogóle pewna nasza doktryna bezpieczeństwa, nazywana nieraz doktryn giedrocia, która jakoś przenika polską politykę, jednak od dekad zakładała, że my rozumieliśmy? Czasem o tym zapominaliśmy, z różną intensywnością. Ale że Ukraina jest po prostu ważna czysto dla naszego bezpieczeństwa? Stąd też pewnie takie duże zainteresowanie Ukrainą, no i mamy tego wspólnego wroga. Właśnie, tak jak przypominałaś w xvi 17. 18. Niekoniecznie pamiętaliśmy, że to jest sprawa dla nas kluczowa. Stąd też to nikłe zainteresowanie czy nawet pewna dystansowanie się polskiego rządu w stosunku do ukraińskiego. No i tutaj chyba trzeba podkreślić tą podstawową rzecz mamy wspólnego wroga, to nas teraz jednoczy, ale nie z. Mechanizm gwarantujący.
Relację nie jest władna. Czy ja myślę, że to że właśnie? Jak przychodzi do tej fazy? Rozumiem, to tu warto trochę jednak uporządkować terminologię, no i bo to miesza mówi się o przyjaznych stosunkach między państwami, nie ma przyjaznych stosunków, między państwami są interesy.
Ale między społeczeństwami są, czyli między państwami.
Też bym dużej kategorii społeczeństwa nie używał, tylko po prostu dlatego, że to jest zbyt duża kategoria i można się rozczarować, jeżeli mówimy właśnie, że Ukraińcy jako społeczeństwo kochają Polaków.
Ale w ogóle nie w takim razie nie kapitał, społeczne w tym sensie, czyli pewnej emocjecji społeczne. Ja jednak.
Nie to jest temat, ale ta emocja wynika z indywidualnych, bo to jest kluczowa sprawa. Właśnie to chociażby jak będzie pewna, dotknieją kwestii Wołynia? Że trzeba roz rozumieć? Dlatego, że proces, że przebaczenie jest gestem indywidualnym, a nie zbiorowym? Nie może społeczeństwo przebaczyć, tylko każdy z osobna to, co biskup Gondecki z metropolizjąsioga jakoto, to rocznicę, rocznicę napisali. Prawda i pojednanie to jest proces społeczny, który może uczestniczyć również państwo poprzez swoje działania, ale proces przebacz, czyli to jest ważne, też są ludzie. Znaczy, jeżeli mówimy zwłaszcza w kategoriach do tego, dlaczego dąży, czyli społeczeństw jest liberalny, które widzą w jednostce podmiot, to ten podmiot musi zacząć pracę i on musi dokonać swojej oceny sytuacji autonomicznie. No i albo właśnie przebaczcie, albo nie, albo coś, że bolubić, albo nie zakochać się w celu Polaków lub na odwrót itd. To się może przyznać kulturę, potem zdać kultury, to na emocje społeczną przekonać, my przykładać taką, że my po prostu generalnie lubimy, prawda Polaków nie mogę wrogi gestów, np. Przyjeżdża Polak do Ukrainy lub nawzajem Ukrainy, do Polski i właśnie dzieje się np. To co 24. Nagle się okazało, że nie ma wrogości, nie cieszymy się prawda z wojny, tylko przeciwnie uruchamiona pokłady właśnie, ale to był int strau, ale ale strachu chyba przed nie.
Nie stra. To wynikało z emocji, pozytywnej sympatii do Ukraińców, ale jest strachu przed Rosją. To jest to ciekawe.
No ale topatia jakaś, mimo wszystko pierwsza, ja myślę, że to kategoria jak widziałem, to to druga to była raczej w jaki sposób pomoc Ukraińcom mogła nam pomóc. Strachu przed Rosją, to nie widzę związku, znaczy dla mnie to była po prostu zwykła.
Ja bym chciała zobaczyć badania, na ile.
Nie, ale to strach się, tylko jaki ma związek z tym, że pomagamy Ukraińcom, no nie ma to.
To strachu, bo Rosja atakuje Ukrainę.
Nie, to wg mnie jest zupełnie, nie czuję w ogóle tego związku, żeby ze strachu wynikało, co raczej myślę, że to był taki gest właśnie podstawowej, ale możemy się wspierać, to tutaj.
Nie ja cię nie wspieram, bo ja nie mam danych, to jest pewnie.
Ale że gdyby re. Inaczej zbudowane, to mogło być. I też jednak okazało, że jakieś jest z. Głęboka struktura zaufania, bo touszczanie ludzi do domu to jest coś, co nie wynika z badań w Polsce, prawda? No nie, generalnie inaczej nie wpuścilibyśmy innego by polegając na tym, co wynika z badań socjologicznych. A jednak spuszczamy, czyli najbardziej intymną przestrzeń, też z dużym wyrzeczeniem, prawda? Fakt, że jak to też mówi eksperci, no większość, pewno. Myślała, że to szybko się zakończy, no ale niemniej sam gest, że niewyobrażaalne. Jednak na Zachodzie tak, w przy tej.
Skali oczywiście też można dyskutować o państwie.
Tak, ale to innego to porządek, właśnie ten porządek, właśnie indywidualny, społeczny i państwa, które już w ogóle działa w innych rejestrach. No i kluczem jest, oczywiście, żeby one były współbieżne, nie, jeżeli są współbieżne, to wtedy jest łatwiej, czyli przynajmniej czy jest wspólny interes dla państw jako struktur? No i to wydaje się rzeczywiście ta Rosja w tej chwili jest uświadomionym zdecydowanie, no to jest ta zmiana polityki czy wzmocnienie polityk? Czy jednoznaczny charakter pokońskiej polityki rządu polskiego po 24 lutego? Z 1. strony wynikał na pewno z dostrzeżenia tego, co się stało na poziomie społecznym, że nie można z takim społeczeństwem teraz wprowadzić jakiejś gry? Z drugiej strony uświadomienie, oczywiście, no i teraz dorabianie legendy wstecz, jacy jesteśmy tutaj bardzo my antyrosyjscy, a APo była rzekomo tak, prawda prorosyjska? No to już jest inna rzecz, natomiast ewidentnie wzmocnienie tego i działu.
A szpieg rosyjski w Polsce jest.
No tak, elementem jest powszechnie i udzielony. Z przez elektoraty. Zresztą 1 nawzajem sobie tutaj, ale to jest inna rzecz, a ten faktem jest, że chyba rzeczywiście ten idią rosyjski w tej chwili jako definiowania wspólnego interesu, który Ukraińcy, to też rozumiem? Że my jesteśmy najbardziej? Oczywiście Litwini jeszcze, ale mówimy o porównywalnych, jeśli chodzi o skalę potencjał, bo to Litwini, tocy czy Łotysze też nie, nie mają tu problemu, są w tym klubie prawda? Już, Słowacja nie i Słowacja znacznie bardziej ze złożonym tutaj ze względów historycznych, chociażby.
I tutaj oczywiście jest kwestia poszerzona, to znaczy jednak żyjemy w jakimś świecie liberalnym, bym powiedziała. Stosunków międzynarodowych, czyli pewnych sieci, to że do tego, żeby powiedzieć, że z perspektywy Ukraińców istotna jest też, jakie wpływy ma Polska i rola w Unii Europejskiej. Znaczy, że my jesteśmy już?
Tu się zaczyna problem właśnie, bo teraz określimy 1 wroga, no ale jest część przecież polskiego świata, polityki, które mówi, że mamy 2 odwiecznych wrogów jest Niemcy, niemiecka polityka, jest ten dogmat dla części prawicy, mówiąc, że Niemcy się nie zmieniają, tak jak Rosja się nie zmienia, tak się nie zmienia polityka, instrumenty się zmieniają.
Kiedyś to słychać, ciągle tak, bo to to wypowiedź zainspirowała dzisiejsza lektura. No tak jak się.
Gazety, tak nie będę robił za dużej reklamy, ale poważny analityk z tamtej strony prawda? No właśnie zwraca uwagę na ten konstans, że Niemcy zawsze grały z Moskwą i nawet jeżeli udają całej, ten będę, prawda? Nawet jeżeli wpisały swoją strategię, że Rosja jest największe. Zagrożenie, to tak naprawdę chodzi o to, że Niemcy chcą. Swoją imerialną pozycję, jaką zmieniają instrumenty, to teraz nie są to jakby czołgi, to chociaż czołgi jako wysyłane na Ukrainę. Owszem, ale generalnie to jest oddziaływanie polityczne poprzez siłę w Unii i oczywiście gospodarcze, w związku z czym wniosek z tego taki, że ma się, trzeba budować przeciwwagę przeciwko tym. 2. siłą. No i tu zaczyna się bałagan, bo oczywiście Ukraińcy tak nie czytają polityki, znaczy oni są prze tych gronach eksperckich, które miałem.
Ktoś zażartował takie koalicje trochę bardziej. 1. poleo filska i niemiecko fiska. Rozumiem, że tam toczy się jakaś też dyskusja o tym, na ile Polska jest istotna, a na ile Niemcy są istotne.
To, czy Ukraińcy nie wykwestionują zasóg Polski. Natomiast jeśli chodzi o istotność Polski dla prowadzenia dla realizacji interesu ukraińskiego, no to znają? Po prostu są w stanie ocenić zasoby, które może Polska uruchomi do realizacji celów, które będą również celami ukraińskimi i my tych za zasobów mamy zdecydowanie mniej, niż Niemcy, Francja czy wielka Brytania czy stany Zjednoczone, to musimy pamiętać, te zasoby dzisiaj to są chociażby właśnie zasoby z pyłu politycznego. Na własne życzenie mamy je minimalne w przestrzeni Unii Europejskiej. Więc jeżeli celem Ukraińców jest integracja z Unią, to to interesie czy osłabianie, nawet jeżeli szczere są wypowiedzi naszej prawicy, że to nie chodzi o rozwalenie Unii, tylko o zachowanie suwerenności i porządku i Unii państwa? Nie, to w każdym razie z punktu widzenia Ukraińców to nie musi być wspólna, a nie jest, bo wprost nawet strzelecka polityczno ukraińskiej mówią że nie i o fantazje o budowaniu przeciwwagi w postaci osi Kijów. Warszawa. To że jeżeli oś ma być to Kijów, Warszawa, Berlin, Paryż włączeniem Londynu i Stanów zjednoczonych i to jest dopiero układ, który gwarantuje jakby realną przeciwwagę wobec po pierwsze Rosji słabnącej, szczęśliwie, ale też rosnących, siłę Chin, bo to też trzeba w tej w tej układance pamiętać.
Pieniądze na.
To, ale elementem mówił należy tylko samym, właśnie polityczną, a za tym jest to oczywiście wpływ gospodarczy. No i tutaj znowu to jest problem, jest taki z polską polityką, że ona ma w dużej charakterze na taki post modernistyczny charakter? To znaczy, że wypowiedzi polityków nie odnoszą się do rzeczywistości, tylko kreują, próbują wykreować rzeczywistości w postaci różnego typu fantazji. Słynne wypowiedzi z Bogatyni, prawda Jarosława Kaczyńskiego, który mówi że Niemcy tak się boją Polski? Że właśnie dlatego się zachowują? Jak znaczy siłę? Rośnie nasza gospodarka? Nie ont jest.
Morawiecki. Toagi niedługo.
Zaprasza, ale teraz niewątpliwie się jest silną, zwłaszcza w porównaniu do tna, ale trzeba popatrzeć na strukturę tej gospodarki. Się okaże, że pewnego sensu ma Kaczyński? Rację? Bo Niemcy są tak, są największym partnerem eksportowym Polski? Po prostu my jesteśmy wpleceni w łańcuch wytwarzania wartości, nie i teraz, gdybyśmy my w akcie, w takiej złośliwości zamknęli wszystkie fabryki, które dostarczają pod zespoły do Niemiec, to były jakiś kłopot, tylko że my byśmy padli? Bo trzeba pamiętać, że 60% polskiego 62% polskiego eksportu w 2022 roku pochodziło z eksportu, z tego prawie 30, 28% szło do Niemiec, czyli jakbyśmy tak powiedzmy, Niemców odcięli od naszej naszego, to no toczepaliśmy, ile my byśmy stracili, prawda? I co by to znaczyło? Dając? Więc chodzi o to.
Że ja tylko dygresję przepraszam, że to chciałam tutaj odesłać? To słuchacz to dygresja, absolutnie dygresja. Już, ale na twoim blogu jest poruszająca. Analiza właśnie potencjału polskiej gospodarki w kontekście strategicznym, myślenia o jej rozwoju. Pokazująca, jak dramatycznie, ale naprawdę ja sobie nie zdawałam sprawy. Źle u nas jest z inwestycjami i z nauką, że my jesteśmy na jakiś dołach? Jeżeli chodzi o wiarę tam w naukę, w inwestycje, w inwestowanie, w rozwój? No jakby ten potencjał jest nie, to, że mały, to jest dramatycznie.
To jest znaczy tak na tym poziomie rozwoju, jaki mamy gospodarczego w tej chwili, a czy my ciągle utrzymuje, to się mówi. Zdaje się, że to jest taki model malezyjski. Rozwoju, czyli utrzymanie ciągle przewagi znaczy podnoszenie złożoności gospodarki, nowoczesności, jeśli chodzi o strukturę produkcji, ale nie poprzez rozwój własnych oryginalnych technologii, tylko utrzymanie przewagi konkurencyjnej przez nisko się roboczą, czyli otwieranie się na import właśnie migracyjny, to Ukraińcy nam rozwiązali. Ciągle jesteśmy przez to konkurencyjny.
To niskie musi mieć koszty.
Pracy, bo niskie kosze, bo nie konkrujemy czym innym, co powodują właśnie te postmodernistyczne złudzenie? Że jak my będziemy produkować elektryczne mercedesy, to jesteśmy potęgą, bo produkujemy elektryczne mercedesy, zapominając, że przeciwnie.
My żyjemy.
Także po prostu, że coraz bardziej uzależniamy się, bo żeby produkować tego elektrycznego mercedesa, będziemy musieli więcej komponentów, wysokich technologii, które będziemy musieli sprowadzić. Czyli nierównowaga, zamiast się zmniejszyć, wzrośnie w stosunku do czasu, kiedy główną pozycją naszych eksportu były meble, np. Prawda? I to mogą, że wyglądało mniej elegancko, bo mebel to nie jest hitech, ale tam wkład nasz, rodzimy również materiały, to innych lasów, ale też technologii, wzornictwa itd. Był wyższy, więc to jest taki paradoks, jesteśmy coraz nowocześniejszy, ale to jest nowoczesność kultu. Cargo, mamy markę, Mercedes. Mamy.
Też paradoks powiedział. Że jest to na migracji.
Bardzo to budowamy to, co jest istotne, to, co Korea Południowa zrobiła właśnie transformując, mając te same patrole graecyjne, myśmy zaniedbali. Czyli mamy nakłady na badanie razy za 2020 rok. 120. bodajże tam euro na głowę, a średnia unijna jest 480. średnia kraje najbardziej zaawansowane jak Szwecja wydają ponad 1000 EUR. To czym my mówimy?
Tak dobrze? Dygresja. Ale od razu powiem też, że na blogu Edwina antymatrix państwo znajdziecie zapowiedź każdego odcinka. Taki.
Wstęp rozumieć Ukrainę.
Zarysowaliśmy, że ten wspólny wróg nas bardzo łączy, ale jednak zależy od tego, kto rządzi. To w drugim.
Kraju tak, bo okazuje się, że nie mamy jednak wspólnego horyzontu. Stratyk w Polsce znaczy chodzi mi o to, że w Polsce nie mamy dobrze rozpoznanego, że jest spór polityczny, jednak o kontekst nasz geopolityczny nie ma sporu co do Stanów zjednoczonych. Wiemy, kto jest przyjacielem, stany zjednoczony, wiem, kto jest wrogiem Rosja, a potem już zaczynają się problemy zdefiniowaniem roli Francji. Teraz jest trochę lepiej, ale było gorzej. No karakale, pamiętam to wszystko. Ale generalnie Niemcy to jest wręcz spór polityczny, zasadniczy, tak definiujący polską politykę. W tej chwili to jest niezwykle niedobrze.
Ukrainie Unia Europejskiej przez to, bo tak wymieniłem, a Francję nie.
Ale Unia właśnie i tu właśnie polega. Największe, bo rzeczywiście to tą Unią jest problem, bo jest ona tak postrzegana albo jako zakładniczka Niemiec i instrument do realizacji celów niemieckiego imperializmu, no albo w zależności od kontekstu. To świadomość, że poza Unią my nie jesteśmy w stanie prowadzić jakiejś polityki, jej jest, tylko że trudno nam zdefiniować, czym to jest Unia i jak rozgrywać interesy wewnątrz, prawda? No bo jeżeli się zafiksujemy, że Niemcy decydują o wszystkim? Angela amerykel kiedyś, a teraz Ola s. Szolc, dzwoni do Urszuli vonder leyan i mówi, co ma robić? Prawda? Bo jest pasem transmisyjnym? To wtedy jest nieszczęście, prawda? Bo odcinamy sobie możliwość oddziaływania. Zupełnie inaczej, mimo że są jeszcze bardziej destrukcyjni wobec. Nie zachowują się Węgrzy, którzy po prostu wszystkie możliwe instrumenty próbują do realizacji swojego celu, ale wiedząc przez to Unia musi być paradoksalnie silną strukturą, tak, której nie można sobie pozwolić na konfrontację np. Z Niemcami.
Taro fabryk? Jeszcze motoryzacyjne? Przecież? No muszą stać, no ale nie tylko. Że chodzi o to, że te fabryki.
Do nas przychodzą? Znaczy to właśnie to jest. To polega na tym, że te postmoderni, że.
Tak wielka inwestycja.
Jak przez największa inwestycja ostatnich lat, przyjdzie, mimo że nie wiem, czy sobie odpuszczają retorykę polityczną, wiedzą, że po prostu z każdym rokiem i tak znaczy robią swoje i w tym sensie, jakby można powiedzieć, że to jest to, co mówi prezes Kaczyński, w ogóle zwolennicy to jest autodnuncjacja, bo pokazują, że jeżeli mają rację. Że Niemcy są dla nas naj najlepszyszym zrzem? To największa integracja Polski, jest niemiecki stan gospodarczy na osóbpia zarządu wpisu są analizy pokazujące, że ta niezła dynamika wzrostu gospodarczego, jaką mieliśmy w ostatnich latach, głównym jej jakby siłę, to nie był popyt wewnętrzny wygenerowany przez politykę socjalną, tylko 2/3 tej dynamiki do pandemii na pewno generował eksport, którym, no właśnie dominują z kolei znowu Niemcy. No więc mówię, to złośliwy paradoks, że im bardziej jesteśmy antyniemieccy w retoryce, w definiuń celu, w tym jesteśmy bardziej proniemieccy, strukturalnie tak są, tym bardziej jesteśmy wchłaniani. No i ukraińscy eksperci, przynajmniej tak oni to potrafią, czytać te analizy, no mają ekonomistów, którzy może w 60. latach nie kształcili na harazie, ale teraz mają znakomitych, którzy są, nawet pracują. To intelektualna. Ukraińskie równie dobrze jak Polska w takiej rozbudowana i o tylej silniejsze, że ona znacznie intensywniej współpracuje ze swoim rządem i chętnie dostarcza ekspertyz, wpływ itd. Oni to są w stanie odczytać realną pozycję, właśnie gospodarczą Polski, ile my możemy w czasie odbudowy wnieść i mówią musicie przyjść z inwestycjami? No pytanie, jakie my inwestycje będziemy mogli wnieść? No i będzie oczywiście prezentja, że Niemcy zaleją OJ Ukrainy? No ale my możemy się podłączyć to, co mój okres zbuduj, budujmy oś, jakieś bardziej złożone struktury, niż proste, proste, proste, opozycyjne.
Układy to też to dygresyjne? Trochę, ale warto zwrócić uwagę. To jest ciekawe. Wydaje mi się, że w zasadzie Polska tak najbardziej otwarcie bez dyplomacji, Polski rząd w ogóle w debacie różni. Eksperci no mówią o tym, że odbudowa Ukrainy to ma być też zysk firm. Znaczy, że gdzieś jednak to się ukrywa na Zachodzie, w tamtych państwach bardziej pod taką retoryką rozwojową, a u nas to jest idziemy tam, mamy tam zarobić, to jesturzeje to.
Gospodarczych, to wszyscy jak MO, tych kategoriach, że to ma być inwestycja, jeżeli to inwestycja.
Teraz się mówili zarobić.
Ale to.
Chodzi mi nawet o taką, jak to się formułuje.
Publicznie. Niektórzy to wręcz, że w ramach za to, co Polska usta, tu powinniśmy dostać jakiś jakąś działkę, tak w tym tylko sfinansowaną przez kogoś innego. Czy pojawią się jakieś pieniądze mityczne? Być może takie jak Polsce po akcesji do Unii? No i to będzie musiał, jakby? No właśnie wykorzystać. Będą inwestycje jakieś publiczne, samorządowe czy inne i ktoś musi tam budować np. Drogi czy cokolwiek to pewno toja, że my zostaniemy zlecenia, ale to, jak osigają ekserci, już szrach z taką nadzieją mieliśmy właśnie po po Iraku, przy wszystkich akurat niesłusznych, to żadnego porównania znaczy w Iraku państwo upadło po prostu i zostało zastąpione.
W porównaniu.
Ale nadzieja zawieniają, zostały. I tu też będzie wielki zawód, no bo tak to nie jest, nie zadziała, to znaczy.
Na wdzięczności.
W samej większości nie natomiast, ale trzeba pamiętać też, że Polski Biznes też nie jest niekompetentna, znaczy ma relacje z Ukrainą, są Izby niejedna, nawet właśnie takie stałe Izby handlowe, polsko ukraińskie, gdzie ta wymiana informacji jest, są jakieś wspólne przedsięwzięcia, teraz też jest. O ile kiedyś to bardziej był ruch w kierunku Ukrainy, może nie tak intensywne, jak właśnie silniejszy gracze Zachodu, ale niemniej jednak powstawały tam firmy czy wspólne przedsiębiorstwa w Ukrainie czy w sektorze bankowym. Bardzo, bardzo jesteśmy obecni nad, jeżeli nie inwestycyjnie, to kadrowo np. Sporo polskich ekspertów to od finansów i bankowości pracuje w sektorze, więc jest potężny kapitał czy rozpoznania, więc więc Biznes to ja myślę, że on będzie racjonalnie podchodził i nie będzie miał takich tam złudzeń? Że to kasa łatwa? Spłynie? To już wiedzą, że tak nie ma chyba w tym tym świecie, natomiast to, co jest ciekawsze, no to jest to, że ostrzegawi Biznes, że czego my nie doceniamy? Właśnie zapominać, że to nie jest właśnie Irak po 2, tylko że to jest kraj, którym gospodarka działa w trybie wojennym. Ci, którzy chcą działać, którzy przetrwali najgorsze pierwsze miesiące wojny, nabrali silnej krzepy, a jedyną strategią funkcjonowania była dla nich ekspansja międzynarodowa, to znaczy nastąpiła niezwykła ekspansja, zarówno w związku z czym te firmy mogą być ukraińskie, będą bardzo silnym konkurentem dla nas, one wchodzą na Polski rynek, m.In. ale też wchodzą na rynki inne. I uczą się bardzo szybko. Trzeba pamiętać, że znowu to jest strukturalna słabość polskiego rynku, że Polsce eksport i działalność zagraniczn obsługują duże firmy, przeważnie firmy z kapitałem zewnętrznym, Polski sektor mały średnich przedsiębiorstw praktycznie jest nieobecny w eksporcie. 4%.
Zależy, ale to, że będą jakieś, nawet jak będą preferencje np. Dla polskich firm to podłokarzy, to ta de facto jest jakaś. Tam córka, że to w niemieckiej z ukraińskimi pracownikami, czyli w tej kwestii gospodarcze i jeszcze ze szczegóm, uwzględnieniem odbudowy, no to jest potencjał na zacieśnianie współpracy poprzez właśnie relacje gospodarcze, ale też na jakieś rozczarowanie. Na pewno warto zwrócić uwagę na kwestie potencjalnej rywalizacji. Szczególnie widzimy teraz na polu rolnictwa. Maliny teraz są tego symbolem. Chwilę temu było zboże, a może być tej konkurencji? O pieniądze unijne dużo więcej, a drugi potencjalnie też kwestia, która może nas zbliżać albo skłócać, to jest właśnie kwestia migracji i będzie chodziło o rywalizację o ukraińskich pracowników, w sumie to nam jest bardzo na rękę, że to przyjechało tak dużo ukraińskich pracowników, bo ich integracja z polskim społeczeństwem jest stosunkowo łatwiejsza, no a Ukraina będzie potrzebowała, żeby oni wrócili? I też pytanie, jak bardzo aktywnie będzie o to zabiegała. Ewentualnie nasza rywalizacja, też z państwami zachodnimi, bo wiemy już, że w Niemczech ukraińskich tych uchodźców wojennych, powiedzmy 4 lutego, jest więcej niż w Warszawie i jeszcze ten aspekt migracji kolejny, to są potencjalne napięcia tutaj, w Polsce, które mogłyby się pojawić. Edukacja jest bardzo zła, to może popsuć też emocje społeczne, o których mówiliśmy, to są te kwestie konfliktowe, które mam w głowie. Potencjalnie chociaż. Maliny?
Tak, ale tak. Rolnictwo będzie? Polska jakby negocjowała swoje wejście do Unii? To rolnictwo, bo też największym wyzwaniem dla Francuzów, Hiszpanów, prawda? I to był najtrudniejsze.
Kwestia Unii Europejskiej, bo ta wspólna polityka rolna ona już wiemy od dawna.
Repor reportażystkatoriów, właśnie tego czarnoziemu, chociażby ukraińskiego, będzie wymagała odzyskania, przywrócenia do funkcjonowania od rozminowania, poczynając pod de kontaminacje, jeśli chodzi o zanieczyszczenia chemiczne wynikające z działań wojennych. Tu jest największy problem. Nie wiem do końca, jak będzie wyglądała ukraińska gospodarka i co będzie jej filarem? Sami Ukraińcy tego nie wiedzą. Musi wojna, skończyć? Trzeba będzie wiadomo, gdzie rzeczywiście granice i jaki model gospodarczy w związku z tym się pojawi. Wiadomo tylko jedno rolnictwo tak, to będzie wyzwanie, będzie wymagało i to też może być szansa, ale wiadomo, że już w tej chwili istotna część ukraińskie rolnictwa jest w rękach globalnego kapitału, firm po prostu tych globalnych, ale typu kargi tak gro kargil, tam bundge itd. I dalej jest duża część, jeszcze w rękach, jakby rozproszona, co też decydowało. Odporności. Ukraińskie. No i teraz to może być szansa właśnie budowania sojuszy, jeśli chodzi o zwiększanie wartości dodanej w ukraińskim rolnictwie. Prawda w oparciu np. O polskie doświadczenie przetwórcze itd. Tu możemy nie, to Biznes to kombinują i pytanie, jak państwo może ewentualnie pomagać? Prawda? W tak w takim? No bo torywać nie rozgrywać. No właśnie, ale musi być wtedy strategia, wtedy musi już szereg, bo jak mówimy o malinach, czy oczywiście, to wynika z tego, że jest jakaś grupa interesów, która się mobilizuje, które nie jest przeciwko Ukraińcom ze swojej natury, tylko chce bronić swojego interesu, no w związku z czym, jak widzi, że maliny ukraińskie są zagrożeniem? No to idzie do rządu, bo i Słuchajcie, brońcie naszych ma. Zwykła strategia i teraz można oczywiście to politycznie to podsycać i budować wrogość do Ukrainy, przerzucając swoją niekompetencję w ten sposób, no albo właśnie budaj strategię, która spowoduje, że np. Coś wymyślimy, że okej, jak to mówili w czasie forum, no to trzeba wspólną strategię. Robimy z malin nalewkę i wprowadzamy ją poprzez polskie sieci dystrybucji na rynki międzynarodowe. Prawda? I wszyscy są zadowoleni? No oczywiście, żart, ale pokazujący. Istotę, że sama Malina jako nisko przetworzony produkt w Polsce i w Ukrainie będzie przedmiotem najgorszego sporu, bo jest to spór. To to niejakie pieniądze, ale który jest wszystkim dla tych rolników, którzy to uprawiają? Jeżeli to się włączy właśnie w coś, że z kilograma malinem.
Łańcuchu wejdzie we kilka.
Szczepieńrydenką mówiła, o co jest walkan? Można rudę z żelaza sprzedać, tam za nie wiem, powiedzmy, przysłowiowy 100 zł czy tam za ileś, ale można tę rudę? Ten kilogram w postaci jakiegoś obrabiarki cyfrowej, która służy do wyrobu, to sprzedać za 10 000 USD za za. Jakąś tam jednostkę masy, prawda? I o to chodzi? Żeby to budować takie suszyitt, natomiast tam pójdzie się o domigacji, o migracjach? No właśnie, to jest znacznie bardziej złożone, zwłaszcza jeżeli mówimy o społeczeństwach, co zasady liberalnych, to znaczy pozostawiacych ludziom wolność decydowania, co chcą ze sobą zrobić? Prawda? Nie zamykamy granic, no chyba że teraz, ze względu na stan wojenny nie pozwalamy pewnych grup.
To oczywiście budzi pewne.
Dyskusje, ale jest mobilizacja, jest wojna, więc prawo pozwala, konstytucja na to pozwala, tak dalej, prawda? Więc dzieje się tu w granicach prawa? W Ukrainie, to ograniczenie wolności poruszania, myśmy ograniczali wolność poruszania w Polsce z znaczy bardziej błahych powodów. Prawda po związku z granicą, polsko białoruską. Więc natomiast problemy.
Ludzie sami bez siebie.
Razem się coś, ale też wcale to nie jest tak, że to znowu ja. Wchrybicki bardzo dobrze opisuje, że problem z różnym. Program na tym, że np. W pierwszych latach odbudowy, niemniej istotne, jak tzw. Kapitał ludzki w Ukrainie uczestniczą, były. Będą gotówka? Którą będą przysyłać ci, którzy pracują za granicą, na dobrze płatnych miejscach? Czy w ogóle jakkolwiek, ale będą przysyłać po prostu twardą gotówkę? Trzeba powiedzieć, że przed wojną.
W KO sobieowie podobno bardzo dobrze.
Widać, ale to Ukrainie było widać. To jeden z ważniejszych strumieni żywej, twardej jakby waluty do Ukrainy i z tego nie można zaniedbać, ale idzie dalej, nawet że oczywiście z 1. strony to jest utrata, zwłaszcza jeżeli mówimy nie tylko o sile roboczej do prostych prac, ale ludzi o kompetencjach wyższych, tak intelektualnych czy związanych z pracą w jakiś zaawansowanych usługach. To też nie jest jednoznaczne, dlatego, że właśnie ze względu, to już przed chwilą powiedzieliśmy to są ważni, jakby lobbyści ukraińscy za granicą, którzy mogą budować, a już Ukraińcy pokazali, że jak potrafią współpracować ze swoim państwem, czy nawet jeżeli nie współpracuje bezpośrednio w tym sensie, że nie podejmują zadań, ale działają na rzecz swojego społeczeństwa, prawda? Formułując strategię komunikacji, celu Ukrainy, prawda w parlamencie europejskim czy Waszyngtonie? To robią organizacje obywatelskie, wykorzystując właśnie sieci akademickie, chociażby np. Wybitnych ekonomistów, którzy w prynistop pracują, czy w innych mają pochodzenie ukraińskie, czy i właśnie legitymizują pewne roszczenia? Czy jak Kanada? Gdzie w ogóle prawda? Diaspora, minister spraw zagranicznych jest tak sama? Diaspora jest już tak silna, że jest po prostu silnym aktem tworzącym w ogóle Kanadę i politykę kanadyjską. Prawda? Więc to też jest inwestycja długofalowa, która gdzieś w końcu przynosić może efekty, więc tego tu nie można sterować, prawda? Oczywiście i najlepszą formą.
Ale ludzie do odbudowy też.
Sąy, to są potrzebni, to trzeba stworzyć te podstawowe warunki, no czyli.
W Polsce też będziemy ich.
Potrzebować, też będziemy potrzebować, ale to my potrzebują po prostu polityki igracyjnej, integracyjnej, której nie mamy. Przypomnijmy.
Nie weszli PiS dob władzy, zawiesił.
Zawiesił, a teraz próbuje robić metodą właśnie cepa, prawda? Wrzucając propozycję referendum, nie oferując nic zamian, oferując. Oczywiście rozwiązania takie pokraczne, jak te rozporządzenie już wycofane.
Ale właśnie prof. Kaczmarek nazwa to prywatyzacją. Migracji. Że niedługo to firmy będą w Polsce?
Tak, ale przy zgodzie państwa pod naciskiem tej firmy, ale bez żadnej polityki, bo to będzie polegać, jak te obozy pracy? Czy tamte.
To wnioski zysku, podłodzcjalizacja kosztów?
Tak, ale tylko chodzi o to, że to jest bomba zegarowa, bo to nie zakłada i oczywiście ja rozumiem, że w horyzoncie tych, którzy przygotowują takie tam technokratyczne rozwiązania? Że jak mi brakuje 10 000. tam nie wiem do nowej instalacji, prawda przy Orlenie? No to też 10 000 ściągnę, że po jakimś czasie ci ludzie chcą się z rodzinami spotkać? I że jest presja na to?
Chyba będziemy po katarsku, trzymać w jakimś.
Gest, ale się nie da w Polsce, ale właśnie w liberalnym społeczeństwie się mimo wszystko nie da. Jakiś czas, można potem się nie da, a potem powtarzamy wszystko. To, co się powtarza, zostało chociażby prawda? To samo będzie z Ukraińcami, to już musimy pamiętać, bo tu tu się łudzimy, że bliskość i fajnie? No tak, to jest prawda, tylko że trzeba pamiętać, że już w tej chwili wkład Ukraińców do polskiego systemu podatkowego i do ubezpieczeń społecznych jest tak duży, że mają naturalne prawo mówić, to, co jest podstawą, zasadą demkracji liberalnej, nie ma podatków bez reprezentacji, oni nie mają reprezentacji politycznej.
Konfederacja widzi to inaczej.
No a po Konfederacji jest partią liberalną i nie jest dla niej wartością demokracji, liberalną, w związku z czym ja rozumiem, że to jest próba zmiana ustroju, jak dodamy władzę konferacji, zmieni się ustrój i wtedy będzie rozwiązywa to inaczej. Dopóki się urój, nie zmienia. Walczymy o demokrację, liberalną, musimy mieć na horyzoncie i najlepszą drogą to byłoby faktycznie włączyć Unię, Ukrainę do Unii Europejskiej, przynajmniej na poziomie lokalnym, automatycznie uzyskują Ukraińcy prawo głosu w wyborach lokalnych, ale jak nie, to oczywiście ze względów politycznych trudno będzie dać Ukraińcom prawa wyborcze, czy w ogóle migrantom, ale również nawet Ukraińcom. To będzie zawsze gorący temat, więc już trzeba myśleć o innych formach włączania. To w miastach się dzieje, np. Budżety partycypacyjne. Ukraińcy mogą z nich korzystać i korzystają. Prawda? To muszą mieć możliwość, jakby współtworzenia społeczności, w których, w których funkcjonują, to nieuchronny proces, jeżeli my chcemy rzeczywiście mieć ich również jako pracownik, to musi mieć jako mieszkańców i obywateli.
Integrować tak jak chcą. Można to nazwać asymilacją, to.
Liberalną, to jest słabo, słabo, zrozumiałe? Oczywiście, to również wywołuje ten proces. Ożywioną dyskusję, coś mogliśmy przekonać w Ukrainie, dlatego że w Ukrainie, no właśnie, no są też ta obawa, przez że ta integracją może znaczy asymilację i nieodwracalną utratę. Prawda tych ludzi to jest z kolei przesadzona. Czy faktem jest, że część ludzi już nigdy nie wróci jako mieszkańcy na Ukrainie.
Są bardziej pesymistycznie, niż my tutaj opowiadamy o potencjale powrotów.
Tak, bo zdają sobie sprawę, że każdy miesiąc poza granicą, no otwiera nowe możliwości, kasuje. Pamięć. Też, jak mówią ekspercie. Eksperki właśnie to losy konkretne, które są związa nie tylko z ukochaną, ojczyzną, ale z codziennym życiem. To często to były decyzje o ucieczce od przemocowych partnerów.
Ale też często wywiezienie dziecka, partnera, do którego nie ma żadnych praw, bo się znalazło za granicę.
Tak, to takie dramatyczne historia, ale właśnie często to jest gdzieś, za tym jest po prostu życie każdej rodziny, każdej osoby i często to jest właśnie szansa na nowe życie. Tak jak mówią, której nie było np. W Ukrainie więc tego nie da się 1 schematem, to trzeba po prostu właśnie jednak tworzyć i to jak w Ukrainie mówią. Podstawowy warunek pokazać, że są podstawowa infrastruktura, tak, no chociażby mieszkania są zapewnione, prawda? Że jest do czego wraca. Dlatego odbudowa już się zaczyna.
To jeden z ekspertów mówił, że to jest kwestia wody, lekarza i energetyki.
Jak się popatrzy na a potem pewno więcej? Porozmawiamy na takie duże badania.
W następnym odcinku?
Tak, ale tylko zasygnalizuje właśnie pokazane wśród mieszkańców 21 najważniejszych miast ukraińskich, badanie na grupie 17 000 osób czy bardzo największe badania, jakie ostatnio robiono w Ukrainie. I w ogóle myślę, że nie tylko to pokazują właśnie, jak i że mieszkańcy tych miast, że byli badani, są generalnie zadowoleni, że miasta spełniają, dostarczają to wszystko, co trzeba od ciepła, wody, prądu po niezbędną Infra. Infrastrukturę. Tak lekarzy tu są. Właśnie gorszy już trochę oceny, ale to, jak w Polsce też bardzo jesteśmy zadowoleni, w Ukrainie będą, mają jeszcze większe powody, natomiast no właśnie, widać, jak się wyobraźnia tych mieszkańców miast i co zdecyduje o tym, że na pytanie, czy myślisz o wyjeździe z miasta, zdecydowana większość mówi, że po wojnie nie tylko, że nie chce z kraju wyjechać, ale ze swojego miasta nie chce wyjechać.
To to następny, kolejny, 8. odcinek podkast, który rozumieć Ukrainę. Planujemy poświęcić miastom. Plany się mogą zmienić, ale chyba się nie zmienią. Od razu też państwo przypomnę, mamy adres Ukraina małpa TOK f. Jeżeli macie jakiś uwagi albo propozycję, proszę, pisać.
Rozumieć. Ukrainę.
Rozmawiamy już dwienie godzinę, a nie rozmawialiśmy o historii w ogóle? Czy da się o relacjach polsko ukraińskich rozmawiać? Bez wracania do historii? Rozmawiamy też. No tutaj, w okolicy jakie państwo może, będziecie już słuchać. Po obchodach rocznicy okrągłej 70. Rocznicy tzw. Zbrodni wołyńskiej. Ta historia musi się tu znaleźć. Trochę. Byłam bardziej zaniepokojona i pesymistycznie nastawiona. Wydawało mi się, że ze względu na kampanię wyborczą w Polsce, ta rocznica jest potencjałem do właśnie, skupiania się na tym, co nas dzieli i instrumentalizowania też tych różnic w pamięci i napięć w pamięci przez polityków. A wydaje się, że w miarę to spokojnie przej, to jednak politycy w Polsce, również rządzący, szukają chwilowo tego, co.
W Polsce szukają. Chociaż nie, to w tym sensie, jeżeli tak oceniamy samo w cudzysłowie, powiedzmy zarządzenie rocznicą, prawda to tak, ale ona nie wyeliminuje, niezależnie, jak przejdziemy przez tą rocznicę, to nie wyeliminuje problemu. Tu rzeczywiście polsko, ukraińska przyszłość, będzie długi czas zakładnikiem historii, zwłaszcza tego punktu, tego punktu konkretnego, czyli Wołynia, rzezi wołyńskiej i tego, jak postrzegam na to i więcej roli, bo to będzie jeszcze też długofalowo, może być, będzie istotny problem roli o łączy organizacji ukraińskiej, nacjonastów i UPA w tożsamości dzisiejszej tosamości Ukrainy w tworzony w czasie wojny. Trzeba przypomnieć, że w tej pierwszej sprawie po prostu znowu mamy asymetrię. To słowo trzeba użyć. Ukraińcy włączy z historykami, zupełnie inaczej na to patrzą i nie zgadzają się. W większości ciągle jeszcze z przyjęciem tej definicji, którą my mówimy, znaczy, że to tak, jak podkreślają nasi badacze, to no to była zaplanowana akcja ukraińskich nacjonalistów o charakterze czyski etnicznej, to trzeba by prawnikom oczywiście zostawi do końca do ludobójstwa. Jarosław chrrycak, na którego często się powołujemy, jeden z niewielu, właśnie ukraiński, to ludobójstwo to zbrodnia.
Chociaż to może to moment. Rozmawialiśmy z Jarosławem hirycakiem we Lwowie. On podkreśla po prostu też zwracał uwagę na kontekst przemocy.
Tak generalnie żyć, mówiąc, ja traktuje te ucieczkę przeszłości w inny sposób ucieczki od tego rygiu jest strasznego, gdy ciągle czas się zdaje. Przez ostatnie stoła paru lat, oczywiście, przywoleń byłaa katastrofą. Moim z zdaniemniu, żeby autogennacja to chociaż mówi to ukraińc, chociaż niewielu tu ludzi z Ukrainy nie są, się zgodzą, ale mówię, że to jest gorący, jeden z tych region na celu wielu, który był, no ten terytorium za bardzo krótki czas, za 15 latcznąc od chodu morzu, oczywiście to 30. trzecio, re. Początek wojny i niszczenie brańców sowieckich przez Niemców, które to się za aktu nacydu? Oczywiście. Ho do costodeń, deportacja taptaru kremskich i deportacje Ukraińców. W ciągu, wciąż w ciągu wieś, wislę, to znaczy, że krótki 15 lat. Mamy 8 fal genocydu, nie ma chyba takiej terytorium w tych nie tak jest intensywne. Z przemocy bardzo krótki czas. Rozumiem, że Polaków był boli woli, ale nas, bo to wszystkie rzeczy nie tylko tutaj ostatnio to wojna i mam takie zdanie, to jest moje zdanie, oczywiście bardzo subektywne, które opieray święte doświadczenie, że nie Ukraińca? Nie, Polacy nie są gotowi do pojednania. Co do wody trzeba to zrozumieć. To rzecz biorąc, pragmatycznie mówią, mówią różnymi językami, ale to nie znaczy, że nie my nie możemy, to może mama. Musimy nawet mówić też, że szukać jakiegoś jakiegoś pojednania, mniej, więcej, tylko że ja taką tezę? Że podwójne teę? Nie tylko my się krócimy, złamy, my się kócimy między sobą. Generalnie rzecz biorąc, co do narodowej Story macie konsensus, a my nie ma przed wojną konssasu. Co do co do rzeczy podstawowych, to jest bandara dla Ukraińców, a zdanie? Bo to bardzo podzielony teraz to to to znaczy, że nas strony ukraińskich stole, jest zbyt zbyt skomplikowana, bo musimy w tym samym czas, co mówimy z łami, musimy mówić między sobą, a ja się jeszcze Rosja, która bardzo to wykorzystuje. Nie mówi tak, bo żeby wyprawić stację, po prostu mówimy, na ile jest składa stoetce z boku kreńskiego. Trzeba coś zrobić. To początkiem wojny. Praktycznie na drugim miesiącu wojny bander, który przed tym figurą bardzo skomplikowaną, która raczej nie łączył, a równoznaczna, znaczną, bo byle ta sta naturowa za bohatera, za bandyty, to jest bar. Klińska, strony 2. teraz, od początku wojny, większość u obywateli Ukrainy wyrażają jakby za bohatera. Nie dlatego, że przesztali coś nowego. Kiedy znaleźć Kisz nowe fakta? Prostu, że pojawia się wojna Rosji i w tym wypadku bandra występuje, występuje z symbolem sprzeciwu proty w Rosji. W jakim wypadku będziendować bandder? W kontekście? Bo do włoleniu to znaczy kontekst podejmiemy. Chodzi o bardzo, nawet na drugi, one trzecie, można czwarty na czwarty wymiar. Ja mam takie wrażenie. No wrażenie, że w polskiej opinii byli publiczne, to to pamięci, której to jest takie wrażenie, że cała Ukraina to mieszkaniu wisi bandara, co nie jest prawda i nigdy nie było prawu, ale to, co taki jak bandara staje się nie tego, że on jest realny. Bandderra, a to symbol bandara bandara, który jest symbolem małe spycił, co to znaczy dla nas stosunków z Polski? Czy oznaczamy, że musimy się? TOK? Tak, to jest taka dla tylko wszystkich tych pojenanie robi sobie szybko, ale ja chcę mówić naszy, że musimy przygotować te umowy, kondycję, warunki, gdy możemy się pojednać za jakiś 10. dbać, ruch móż, musimy budować już tutaj teraz. No i oczywiście, oczywiście, że jest wielu niechęci, jak zawsze to była niechęci. Przy przenosisili do winy narodowej. To jest jeden z punktem zasadniczym co do porozumienia, że tak, strony się ma. Wybaczyć, ale powinno być przestrzeń, żeby był godność narodowa, będę zabezpieczone, że nie ma być także? Że my przebaczamy się, ale coś tego mama, mama jeszcze ma jeszcze być i nie widzimy to ze strony Polski, bo wygląda także stron chcecie tyb, tylko misji wy? I to wszystko na tym się kończy. Sprawa to jedno, a druga zaś mieści się. Tak, zdaje to jest pras obiektktywnie. Że Ukraina była rozróżźniona? Lepiej było to mówić o tych rzeczach. Wybaczyć się byli. Rozwiązane pytanie bezpieczeństwa, jeżeli był k. Unii Europejskiej po parasolą na to, to wtedy dyskusje byłyby możliwe. A kiedy jest wojna, a nie tylko wojna, ale na bazę bardzo staszna wojna. To torzystuje się z tego, no to staje się, że oczywiście, że tylu ludzi, które chce się wybaczyć w tym UP wypadku jest z ukraińskiej strony, jest znikome. Ja mam inne podejście, ale podejście moim zdaniem to podejście kiedyś, kiedyś przejmie się przez Ukraińców strony. Że jeżeli wychodzimy z tego, że u klinno było przestrzeni takiej przemocy ekstremalnej i w tej przemocy wtralnej było żadnej grupy, żadnej, powtarzam, a nie religijne, a narodowe, które będzieli siłę i jak ofiary i jak zbrniarze wszyscy byli, to wypadku trzeba. Pewnie ma podejście, że musimy się zawsze szyderrżować z ofiarami. Bezwzglęy jako narodowości. Są i mi się zdaje, że to jest najlepsi podchód do tej sytuacji.
I inne hi to historii na to ma stryjek. Tam też zwraca uwagę, że polscy historycy właśnie podkreślając, mając na to dowody pokazujące. Unikatowość tego momentu, czyli czy akcję antypolską ołn przeciwko ludności na Wołyniu i tzw. Wtedy Małopolski w szkole wschodniej, czyli Galicji, nie uwzględniając kolei, szerszego kontekstu, który bardzo podkreślają Ukraińcy. Mówiąc, że to było jedno wydarzenie w znacznie dłuższej historii, nie tylko relacji polsko ukraińskiej, które były dramatyczne, prawda? I to możemy sięgnąć do Chmielnickiego, koliszczyny, hajdamaczyzny, prawda i wszystkich tam, ale również 18. Roku wojny polsko ukraińskiej, właśnie zawiedzionych nadziei Ukraińców wtedy, kiedy de facto Polska dokonała rozbioru Ukrainy razem z Rosją bolszewicką. Problem jest taki, że oczywiście dowolne poszerzenie jak kontekstu nie usprawiedliwia konkretnej zbrodni, tam musi być nazwana i sprawcy wskazania ofiary uczczonej. To jest jakby podstawa, ale z kolei nie można o tym kontekście zapominać, jeżeli chce się nie tyle usprawiedliwić, bo nie chodzi o usprawiednie, tylko rozumieć, dynamikę, która prowadziła do tego i ten kontekst to, co Jarosław Hrycak przypomina, że to że wtedy, to było zderzenie 2 totalitaryzmów bolszewickiego, komunistycznego z nazizną, niemieckim i szerzej faszyzmem, który, który jakby rozpanoszył się po znacznej część konwentu i pewien sposób myślenia, którego elementem było gotowość do ludobójstwa i realizacja tej gotowości. Był był częścią polityki, która się przejawiała w tym, że mieliśmy właśnie związk o Radzieckim, jeśli chodzi o samo Ukrainę, terenu Ukrainy, to mamy właśnie hołodomor z 33. Roku. 4 000 000 się szacuje. A może więcej ludzi? Celowo jakby doprowadzony do śmierci. Mamy eksterminację, elity intelektualny wszystkich stalinowskie, które się szerzej, ale Ukraińców. To była cały kwiat, praktycznie mówiliśmy o tym o mówiąc o dwudziestoleciu, potem mamy samą wojnę i udział Ukraińców formacji znaczy jako ludność cywilna, jako uczestnicy armii czerwonej, Żydów ukraińskich, którzy zginęli w Holokauście. Tu szacuje też ponad 10 000 000 straty. Społeczeństwa mieszkającego na terenach Ukrainy. Żeby etnicznie? Tutaj nie wśród samych Ukraińców, naj proporcjonalnie najów Białorusinów, ale i z Polsce, to samo znaczy w Polsce znowu mamy też te straty. Prawda? Się wielu milionów z najważniejszym udziałem, oczywiście żydny ludności żydowskiej, ale przecież Polaków też to miliony potem mamy jeszcze jak dodaje właśnie ycak jeszcze deportację Tatarów krmskich przez Stalina, potem mamy deportacje Łemków i Ukraińców. Prawda? W ramach akcji Wisław w 47.
Roku, wcześniej do.
A wcześniej mieliśmy z kolei deportacje ludności polskiej z terenów wschodniej ii Rzeczypospolitej, prawda w ramach wywózek stalinowskich itd. To te fale przemocy, takiej bezwzględnej, no tworzą kontekst, również do tego, co się stało i teraz nie chcę być, może warto kiedyś rzeczywiście o tej historii więcej opowiedzieć? Jak mówię nie, to właśnie to rozumieć, a nie po to, żeby usprawiedliwiać. I teraz takim kluczem wydaje się to, co proponuje chycek, ale też chyba towersalne.
Przy. Przy tej rocznicy to się właśnie dzieje, że.
Zaczęło się dziać, znaczy, że zacznijmy patrzenia na ofiary, znaczy także niewątpliwie i to jest niezrozumiałe. To to o tym mówi też Grzegorz Motyka, że w tym nasz historyk, który bada, że tym niezrozumiałym momentem to jest to ta gosząca kłótnia o ekshumację. Pochówki związane z kolei z przywracaniem.
Ukraińcy nie chcą pozwolić na tak, ale jako prokuratorom.
Protekst podpadają. Właśnie. Z kolei podejście państwa polskiego do zniszczonych upamiętnień ich zgi.
To to.
Chwili o 1, bo upamiętnienie w monastżu i o napis, który ma tam się pojawi. Dla kogoś to powinno być tylko że to trochę przypomina taką sytuację? Tak, to Grzegorz Motyka. Bodajże tu dochodzi wręcz do takich absurdów, jak wykazywanie przez Polski IPN, że jest stoi wyżej w strukturze, bo jest samodzielna instytucja, ukraiński IPN jest, można powiedzieć, agendą ministerstwa kultury, w związku z czym nie ma powodu, żeby prezes polskiego IPN u rozmawiał z prezesem ukraińskiego, tylko może z ministrem kultury.
No to się nazywa dobra.
Wola, więc to nie ma aż. Sprawą jest rzeczywiście po prostu elementarnie, jakby niezbędną, uporządkowanie tego znaczy oddanie znaczy po prostu należy się pochówek wszystkim ofiarom i to jest to jest absolutnie coś, co.
Byłoby rozumiem w tej strategii. To, co podkreślasz, to byłoby to, że teraz spróbujemy się skoncentrować na ofiarach.
A historycy muszą robić swoje? To, co.
Nadszedł moment, że to.
Dobry pomysł? To tutaj pozwolę sobie propozycje, zresztą profesora stryjka, żeby to tak jak zrobiliśmy na początku odbudowy relacji polsko nieckiej po 89. roku, wspólną, podręcznik do historii, który by historycy polsko ukraińscy razem pisali no właśnie, przekraczając te asymetrię, wynikającą z różnych względów. Kiedyś możemy do tego jeszcze jeszcze wrócić, ale żeby jednak sobie zdefinio i nazwać właściwym językiem, w odpowiednim kontekście, to co się wydarzyło? Czego elementem było też i to np. Mi się podoba bardzo propozycję, którą dał. Centrum Jana Pawła II razem z centrum historii Solidarności we Wrocławiu, centrum zajezdnia, czyli wystawa poświęcona wołyniowi, której kuratorem jest Witold Szabłowski, którzy na taką ważną książkę ich Ukraińcy, czyli tych, którzy pomagali, ich było bardzo dużo, to też trzeba pamiętać, różnych proporcjach osób zaangażowanych po różnych stronach i tych, którzy byli złoczyńcami, tych, którzy pomagali i tam była, jest taki jedna z tych bohaterek, właśnie, której ojciec pomagał, ona potem zajmowała się tych grobami, tych zamordowanych na to Wołyniu. To ta bohaterka właśnie była też obecna na otwarciu wystawy, no i to przypominała właśnie złożoność tego i że z 1. strony trzeba pamiętać o ofiarach polskich i też ukraińskich akcji odwetowych, które niezależnie jak był uzasadnione właśnie ze względu na odwet, no to były zbrodniami wojennymi. Po prostu też trzeba o tym o tym opowiadać, w który też zapewne wielu sprawiedliwych Ukraińców, którzy pomagało Polakom, też zginęło. Prawda? W związku z czym więc oddanie im tego elementarne sprawiedliwości jest niezbędne, a historycy swoją drogą? Oczywiście, to jest też robota w ramach procedur ścigania zbrodni wojennych? O tym zresztą biskupi też przypomnieli. Odwołując się do przykładu buczy. Jak ważne jest właśnie nazwanie zbrodni i z państwa, to nie unieważnia właśnie tej pracy zarówno historyków, jak i rozumiem, że no prokuratorów, którzy są odpowiedzialni za to.
Powoli musimy zmierzać do końca, ale rozumiem, że ta historia jest potencjałem. No cały czas będzie jakąś cierniem, jakąś trudnością w tych relacjach. Polsko. Ukraińskich. To ze względu tak jak zwróciłeś uwagę na no, imliwość pewnie dogadania się.
Pewnych rzeczach, zawsze dla nas będzie barierą i to tak oczywistą. No w tej chwili, no ta mitologizacja UP i bohaterów UPA jako części źródła siły w walce z Rosją. Prawda? Że ta symbolika jest częścią? No niektórzy mają nadzieję, że już po tej wojnie ta wojna, zupełnie, wyobraźnię Ukraińców i bohaterowie tej wojny przejmą funkcje bohaterów poprzedniej wojny, czyli właśnie po podziemia ukraińskiego, właśnie, które miało istotne znaczenie właśnie w oporze przeciwko, ale również rozwaleniu systemu gołagu poprzez powstania, które w głłagu były przez przez buowców wszczczynane itd. Więc jest tutaj jakby ta nadzieja, że trzeba. Jak to ukrać? Dajcie nam wygrać. Tak.
W czasach pokoju łatwiej jest krytycznie, też myśleć i dyskutować o swojej historii.
Rozumieć Ukrainę?
Też taką postulatem. 1 Pr praktycznie powiedzieliśmy no niechsi, to przyszło. Wspólny podręcznik, nawet czego będziemy czytać? To jest 1. rzecz druga, żeby oni sami między sobą się dogalali, wspólnili język, który umożliwi nam że.
Liczbę? Tak, bo jest różnica między 40 000 a 100.
000. tak, ale to jest liczbę. Oczywiście, najlepiej, gdyby się udało po prostu po imieniu nazwiska. To, co np. Igor hal gida robi, jeśli chodzi o ofiary ukraińskie, to akcje odwetowych. Prawda? Nadanie i imienia języka to tak, a tak naprawdę, to nie chodzi o liczbę, tylko o każdą z osób, która zgina, że była uhonorowana, natomiast chodzi to wspólnie mówić, nazwać? No powiedzieć, że tak, to jeżeli to był plan? Mamy na to, ale to nazwijmy to zbrodnią, to ten moment. Natomiast tak zgadzamy się, że wraz z czasem, jakby i ideologia pierwotna, sformowana przez on, miękła w konfrontacji z chociażby z mieszkańcami Ukrainy, tej wschodniej, prawda, którzy mieli zupełnie inne doświadczenie i po prostu dla nich język pierwotny upai. On był po prostu niedostępny, w ogóle niezrozumiały, tak i też była transformacja, prawda? W ramach nasilania się walki ze związkiem sowieckim. Też jednocześnie ten język, jakby nacjonalistyczny łagodnił, tak jakby to się zmieniało, to też był dynamiczny proces. Trzeba pamiętać, że właśnie, jak weźmiemy, to jednak muszę jeszcze ten dygresję, bo to przykładem, że jak definiujemy wspólnego wroga? Że jest ważniejszy wróg, czyli Rosja, to nawet mimo świeżej pamięci, przecież tego, co się działo na włyniu, mieliśmy 4. szóstym roku. Akcję wspólną winą czy następcy armii krajowej i UPA przeciwko NKWD w Hrubieszowie. Na pewno nikt nie wybaczył tym tym Ukraińcom, którzy morowali, ale tu razem stanęli. To jest 1, nie jedyny z przykładu właśnie do tego, jakby porządkowania dyskusji się zdecydowanie, o co nam chodzi w danym momencie.
Ale to jest też ja bym powiedziała. Kwestia woli, to znaczy polityka polityczna, jest też elementem polityki zagranicznej i ja też uważam, że ona w Polsce jest wykorzystywana. Oprócz tego, że pamięć o Wołyniu jest elementem pamięci osobistej, rodzinnej i pamięci narodowej i wynika czysto z potrzeby złożenia hołdu ofiarą i nazwania katów morderców mordercami. Jest też elementem wykorzystywanym czasami przez polskie rządy polskich polityków, żeby usadzać Ukrainę. Niżej jest po prostu, no niestety takim narzędziem.
Jest, ale to właśnie, jak widzimy, Ukraińcy potrafią być asertywni i zdecydowanem się broni. To jest 1 problem i za chwilę dają jak rozwiązanie, bo to mogliśmy, że TOK, problem, który wpadamy właśnie w tę pułapkę. To trochę związane z tym, co powiedzieć, że przekonanie znacznej części w tej chwili, również po analityków pulicystów, że ukraini na Ukraińcy powinno być wdzięczni za to wszystko, co zrobiliśmy po 24 lutego i z tego chociażby względu powinni już teraz. Zaoleński powinien przeprosić i oczywiście to jest niedopuszczalny język, to znaczy w tym sensie, że oni są wdzięczni, zwłaszcza za to, co zrobi. Ciągle to podkreślają i rzeczywiście to coś zrobili. Po 24. 2 momenty 1. to oczywiście przyjęcie mi jakby uchodźców, to jest bez precedensu i sami są cały czas. Tu się to tego nigdy się nie spodziewali. 2. czołgi, decyzja, prawda, wysłani, czołg, ale no pamiętajmy, jaka była alternatywa, to znaczy nie mówmy językiem moralnym, wdzięczności, tylko językiem interesu. Co by było, gdybyśmy nie wysłali tych czołgów, nie popchnęli przyszej promecesu pomagania Zachodu Ukrainie i Ukraina by padła i byśmy mieli wojska rosyjskie pod polską, ukraińcą, to my powinniśmy mieć nie mniej wdzięczni, nie chcę, powiedzieć, że zamiast, ale niemniej wdzięczni Ukraińcom, że są, że widzieliśmy, przecież to pole Marsowe we Lwowie? Tak w miasto z miasta około 30 000 pojechało na FNT. 500 osób już jest pochowanych właśnie na tym cmentarzu, każdego dnia przybywają nowe groby. O rząd wielkości. Więc przybywa ludzi rannych, wymagających rehabilitacji i oni oczywiście za swoją ojczyznę, ale bronią. Jednocześnie.
To mówimy językiem moralnym, ale wszystko postrzegamy w kategorie. Czy jednak.
Po prostu jest wspólny? No mamy, pomagamy. Jak mówi język interesu najtańszą kosztność, chronimy swojego bezpieczeństwa, właśnie pomagając Ukrainie, prawda? Oni to akceptują, biorąc na siebie daninę krwi. To sytuacja, w której odrzućmy teraz, że jeszcze w tej sytuacji oni powinni na kolanach? Tutaj.
To jest dygresja, ale dla mnie był taki moment taki ciekawy do zrozumienia i myślenia. To te apele o przepraszanie kierowane są do prezydenta złońskiego, przywódcy, Ukraińców, a jednocześnie pochodzenia żydowskiego, co przypomina właśnie to, o czym mówił, o czym mówi Hrycak? No całą te mapę przemocy, to znaczy to jest potomek ludzi, którzy zginęli w Holokauście, mordowani przez Niemców, ale powiedzmy, że Ukraińcy też tutaj na polu antysemityzmu, mają jakieś tam historie, ich Ruch Narodowy do rozbrojenia, ale na koniec.
Na koniec właśnie ja myślę, że najważniejszy, to jak jest właśnie tak złożony problem, to niezm dać dyskusji o nim, żeby nie była zmonopolizowana przez jakiś 1 środek, a zwłaszcza w ogóle kwestia relacji polsko ukraińskich nie powinno być zmonopolizowana przez państwo i polityków. Znaczy oczywiście, oni mają swoją rolę. Państwo ze względu na swoje atrybuty suwerenności, ma swoje pole w relacji międzynarodowych, ale nie znaczy, że tylko to powinno być. Zresztą historia relacji polsko ukraińskiej pokazuje, że nawet jak się relacje między państwami są najsłabszym poziomie, to np. Świetnie się rozwijają relacje między strukturami samorządowymi. To jest wręcz, no wzorcowe, zwłaszcza po reportażystka. Kiedy wzmocniła się pozycja, to będziemy właśnie o tym mówić. Za tydzień pozycja merów miast i to było widać we Lwowie tak mer Sadowy, który buduje centrum rehabilitacji, wielkie właśnie dla po, to, żeby pomóc przywracać do życia ten poraniony w czasie wojny, no i tu może liczyć na pomoc prezydentów polskich miast. Że wspomagają go w budowie tego centrum Warszawa, Gdańsk, Wrocław. Prawda?
Więc mają to oblizki z nazwaniem.
Ale to właśnie ta relacja jest były od zawsze. To projekt znaczy przebud miasta lwowe pod kątem ruchu rowerowego. Był, no wzorowane w dużej mierze. Wrocław z Wrocławiem? Tak, miasta są przy różnej historii PE pewnym sensie podobny, jeśli chodzi o tkankę.
Historię też trzeba powiedzieć, no ten atak największy rakietowy na Lwów, ofiarą jego. Poza ludźmi 10 osób zostało zabitych, kilkadziesiąt radnych zniszczył budynek wspólnej pamięci, tak ukraińskiej.
Budynek polskiego modernizmu przedwojennego lat 30. Prawda? I rzeczywiście to w takiej dzielnicy, gdzie jest pełno tych zabytków, to pierzeja już taka właśnie kończąca strefę ochrony zabytków, no więc samorządy, no i społeczeństwo obywatelskie, a to będziemy jeszcze więcej o tym mówić, bo to jest niezwykły fenomen w Polsce, to się przekonaje się, ale w Ukrainie to jest po prostu historia bezprecedensu. Myślę, że w skali obu tych i teraz chodzi o bezpre. Chodzi tak i relacja, i teraz, ale trzeba ją jeszcze jeszcze, jakby tylko podsycać, no trzeba pamiętać, że tutaj jest też najtrudniej, bo najmniejsze zasoby, poza energią i kapitałem społecznym, materialne zasoby to mamy, mamy najmniejsze. Prawda? W związku z czym trudniej nam wiele rzeczy podejmować, ale i tak się mnóstwo dzieje, więc o tym warto to przecięciach. Samorząd, społeczeństwa, obywatelskie, Biznes też na pewno jest istotne, to Śląska, ekspercki, akademickie to jest to ważne i jak tak kultura, bo też jest kultura, kultura, to chyba najlepiej w ogóle, to już mówiliśmy o tym, że oczywiście tak i jak się to wszystko weźmie razem, to tylko właśnie gdzieś trzeba pamiętać, że były takie momenty budowania? Wokół tego jakieś opowieści scalających, to chyba problem taki, że to dużo się zawsze działo i to braterstwo, a nigdy nigdy nie powstała jakaś jakaś właśnie, chyba ze względu to asymetrii nigdy miał się tego opowiedzieć, tak, żeby to było przekonujące dla 1 i dla drugiej strony był jakieś takie próby dwujęzycznych jakiś książek, gdzie tu autorzy ukraińscy z polskimi? Coś, ale to jak już tak zawsze wychodziło.
Ale masz jakiś pomysł?
Nie chcemy, myślę, że w tej chwili to.
Posiadówki, zjazdy trzeba.
Nie trzeba, na pewno się to spotykać i instycjonalizować.
Tak.
Trochę, tak właśnie też wspólne takie projekty, jak mówimy, jeżeli mówimy o właśnie o wspólnej historii, tak, no to dzisiaj to nie to musi być książka, to może być projekt medialny.
Rozumieć. Ukrainę. Podkast fundacji tokefen i fundacji Batorego.
To był.
Już 7. odcinek naszego podkastu, ósmy za tydzień, jak zwykle każdy odcinek pojawia się minutę przed godziną 15. W środę pod nim. Najczęściej staramy się pod każdym tym podkastem umieszczać linki do materiałów. Jeżeli są jakieś znaczące, czy do lektur, do których się odwoływa. Liśmy nasz adres Ukraina małpa, TOK, kropka fem, bardzo państwu. Unknown speaker 5 Dziękujemy, dziękuję. Zwiń «

7. Polsko-ukraińskie relacje: między interesem a emocjami, między przeszłością a przyszłością

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ROZUMIEĆ UKRAINĘ

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 08:00

Najnowsze Podcasty

Filipińczycy chcą do Polski. "Stosunkowo bezpieczny kraj w Schengen, zadowalająca praca"

Hitlerowska zagłada ponad 20 tys. dorosłych i dzieci z klinik psychiatrycznych i domów opieki

Gabinet cieni: sylwetka Przemysława Czarnka

Dzień dobry

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL