8. Ukraińskie miasta na wojnie. Poranione, ale dumne z nadzieją patrzą w przyszłość [badanie]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » Rozumieć. Ukrainę. Podkast fundacji tokefen i fundacji Batorego. Zapraszają Agnieszka Lichnerowicz i Edwin Bendyk.
Dzisiejszą naszą rozmowę z Edwinem Bendykiem? Chciałbym zacząć od wiersza Wiktorii ameliny, ukraińskiej pisarki, też działaczki społecznej, która po 24 lutego zaangażowała się w dokumentowanie zbrodni rosyjskich. Wiersz ma tytuł, alarm, przełożyła go Iwona boruszkowska, opublikował czas literatury. Alarm przeciwlotniczy w całym kraju. To tak, jakby za każdym razem prowadzono na egzekucję wszystkich, a celowano tylko w 1. przeważnie w tego, co z brzegu. Dziś nie ty odbij, a mylina zginęła. Właśnie od takiego ataku rakietowego. Tym razem celowano w nią ten wiersz. Tak bardzo chodzi mi po głowie. Cały czas. Teraz, w niedzielę, gdy Charków był ponownie kilkukrotnie atakowany z powietrza przez Rosję, zginął 1 młody mężczyzna, urodzony w 99. Roku. Więc celowano tym razem w niego. 1 w ukraińskich miastach. Teraz te ataki zazwyczaj powodują śmierć nikogo, czasem 1, czasem 2, a czasem i 10 osób. Jak było to jakiś czas temu we Lwowie i właśnie o tych ukraińskich miastach i ich mieszkańcach będziemy dziś rozmawiać tym miastom ukraińskim w czasie wojny. Poświęcimy ten dzisiejszy odcinek, ale co ciekawe, nie tylko w tym tragicznym tonie będziemy o nich opowiadać, bo Edwin wygrzebał nowe badania opinii publicznej, z których wynika, że mieszkańcy ukraińskich miast są dumni ze swoich miast bardziej w każdym razie, niż byli w czasie wojny i w sumie przed wojną. I w sumie całkiem optymistycznie patrzą w przyszłość. Więc pozwolę sobie zacząć jednak od pytanianie do ciebie, od twoje, no z emocje z którym z tych miast najbardziej ci wiąszą?
Chyba Charków to takie największe? Dla mnie też odkrycie. Było zaskoczenie, jak zobaczyłem to miasto, bo jak 13. Roku w czasie Majdanu miałem okazję tam być, wtedy to jeszcze było takie z 1. strony ciągle sowieckie miasto w duchu takie, no i ten siła tego wpływu rosyjskiego też było bardzo silna. To wtedy serchi, żaden był przecież pobity przez tituszków. Tam, którzy organizowali kontrmajdan, stał tam jeszcze największy na świecie, bodajże Lenin na ten głównym placu, też największym chyba w Europie, to robiło ponure wrażenia. Z drugiej strony czuć, było ten gigantyczny potencjał, właśnie takiego miasta Europejskiego, tam, gdzie właśnie się odbywała rewolucja kulturalna ukraińska lat 20. Pod hasłem do Europy tak, w warunkach już państwa komunistycznego to było niebywał to modernizm, właśnie cała architektura, te wszystkie pamiątki właśnie widać. Więc to starcie było niezwykła, ale przez niego zwycięsko wychodził ten duch właśnie modernizmu, nowoczesności, takiego europejskości, a potem już po roku, czternast rok, jak byłemitum, działy się cuda. Już można powiedzieć, to znaczy reforma decentralizacyjna, zwiększenie władzy. Mera bardzo kontrowersyjne, bo w. Ówczesny markarnez był bardzo kontrowersyjną postacią.
Po też w jakiś okolicznościach.
Od nas z ma, ale był to teżlane na nie. Teatralny. Tak, był.
Na COVID, zmarł.
A chyba to jego rządów rozkwitło i dzisiaj ciągle się mówi mówią ze złośliwi, że karnes nie żyje, ale rządzi jego duch w tym mieście. Zresztą te badania, które, o których mówi Jaś, no pokazują właśnie, że mieszkańcy Charkowa są bardzo zadowoleni z tego, jakich miasto jest zarządzane i patrzą z optymizmem w przyszłość, także to jest metropolia, też to jest 1,5 milionowe miasto, trzeba pamiętać, czy było do wojny? Teraz tam sporo mieszkańców wyjechało, w pierwszej fazie wojny sporo przybyło wewnętrznie przesiedlonych, ale nie wrócił Charków do tej pełnej populacji przedwojennej. Niemniej jednak jest to potężne przemysłowe miasto, ośrodek przemysłu wydawniczego. To tam jest praktycznie skoncentrowany cały przemysł wydawniczy, ukraiński, no i bardzo, bardzo intensywne życia kulturalnego. Więc to chyba tak, Charków zawsze dla mnie takim, chociaż jeszcze są inne, to fajne, ukraińskie to.
Chociaż ja caming gaud tutaj będziemy, trochę mu rzeczywiście subiektywnie, bo ja też mam najwięcej sentymentu do tego miasta. Być może też mam tam najwięcej takich doświadczeń i dziennikarskich, i osobistych, barwnych, bo tam rzeczywiście to kulturalne. Ci aktywiści, ludzie, to są niezwykłe. Za każdym razem spotkania i znajomości, ale też to dla mnie odkrycie, ponieważ długo do tej pory myślę, że tego miasta nie rozumiałam. Lwów jest bardzo łatwo. Myślę, dla większości z nas w jakiś taki oczywisty, instynktownie go czujemy i rozumiemy, a Charków jest trochę dla mnie. Może jak Warszawa, ja spędzić trochę czasu i znać ludzi w tym mieście, żeby w ogóle zrozumieć jego emocje czy jego historię? Jego tożsamość? Też właśnie przyczyny tego tej dumy czy tego sentymentu. Ponieważ jak się tam wjeżdżam, to nie jest to dla wszystkich oczywiste. Będziemy więcej na ten temat mówić, ale znów zanim przejdziemy do tych arcyciekawych badań Instytutu republikańskiego, które wygrzebał Edwin, to może rzeczywiście zaczniemy rys historyczny? Rzućmy.
Rozumieć Ukrainę?
Tak mi się wydaje, że mamy oboje dużo sentymentu do ukraińskich miast, a nie poprzez miasta. Nam się Ukraina.
Kojarzy to właśnie nakraina w takie opowieści, to też przez romanty z ukraiński, prawda, szewczankę, chociażby itd. To się kojarzy, ale też części kinatografii, chociażby najważniejsze filmy, dowrzenki, zemla czy ziemia. Prawda? No to chłopi. Krak narzuca nam takie wiejskie spojrzenie na Ukrainę i ono po części przez pewien moment historyczny było zasadne, bo rzeczywiście xix wiek to był taki czas rozrostu ukraińskiej wsi i marginalizacji miast. Natomiast wcześniej akurat to jest to. To jest takik ciekawy moment, w którym nie zdajemy sobie sprawę, bo akurat w Polsce był odwrotny proces. To jest choć xvii, xii, xvii wieku, kiedy w Polsce właśnie nastąpił wał upadek miast. Ze względu na zmiany modelu gospodarczego w Ukrainie, np. w hetmanacie ludność miasta, bo 46% populacji wg różnych tam badań historycznych to były oczywiście miasta jako 2 1000. przeciętna liczba mieszkańców. Wynikało to nie z potęgi gospodarczej wtedy Ukrainy, liczebności, manufaktu itd. Wymagających miejskiej organizacji jako głównie, ze względów obronnych, to znaczy miasta. Był łatwiej bronić przed przed, zagrożenie ze strony tatarskiej, tureckiej. I tak taki przejazd. Jedno z wyjaśnień. Ale to jest Fakt, że ta tradycja miejska w Ukrainie nie jest nieobecna. Zwłaszczaś? To były miasta, to aksana zabuszko zawsze podkreśla na prawie magdoburski, tym się różniła od rosyjskich miast. I właśnie to też był jeden z filarów. Ta odrębność i związek ze prawem europejskim od zawsze właśnie Ukrainy. Poprzez kulturę miejską to powoduje, że ta odrębność zachowała się, prawda? I właśnie ta kultura samorządu, miasta, jako miejsce z samoorganizacji, samorządności, właśnie też zawsze były związane, później koniec xix wieku, początek 20. Industrializacja zmieniła miasta, rusyfikując je, bo napływ klasy już nie tylko po części chłopstwa ukraińskiego, ale w znacznej mierze też poszukujących, pracę mieszkańców, innych mieszkańców imperium, też osadzanie ludności żydowskiej, Unii rosyjskojęzycznej, no powodował, że miasta. Wtedy nastąpiło. To rozróżnienie na Ukrainę ukraińską, która mieszkała na wsi, mówiła po ukraińsku, również na dalekim Wschodzie Ukrainy, prawda, Donbas czy uuchańszczyzna to prawda, to.
Cech i żada, którym mówimy przy okazji.
Tak, ale w asystół, prawda? Najwybitniejszy poeta drugiej połowy pochodzi właśnie ze Wschodu, ale i był poetą ukraińskojęzyczny języka ukraińsk.
Ukraiński, ten współczesny wzorzec jest ze Wschodu, północ Wschodu.
Prawda, miasta tokowały także także nawet te, które było stoją Charków, główne miasto Ukrainy, słobocki też gdzie powstał pierwszy poza Lwowem Uniwersytet, rzeczywiście przez Ukraińców stworzone w 1805. roku za zgodą cara, ale tworzone przez karrazina ucznia. Zresztą skoworody heichoria skowod. Właśnie to to.
Cały odcinek będzie.
Ale to xix wieku Charków już nie kojarzy się jako Ostoja kultury ukraińskiej, potem mamy lata 20. Ukraiinizację znowu po powrót, a potem znowu sowietyzacje, budowę chociażby wielkiego chatez, czyli charkowskiej fabryki traktorów, która była takim falą wprowadzania znowu rosyjskojęzycznej, głównie siły roboczej, Donbas. Podobny proces właśnie budowa kopalń, hut i całego całego tam ciężkiego przemysłu w oparciu o dużej mierze napływową siłę roboczą, no spowodowały, że rzeczywiście te miasta straciły charakter i dzisiaj po 10. Pierwszym roku odzyskują i ten proces jest niezwykle ciekawy. Widać, jaką wojna znowu przyspieszyła. Wszystko tak, jak mówią socjologowie ukraińscy. Przyspieszyła też konsolidację. Znaczy taki wielowymiarowy, ciekawy proces po, trochę związany w ogóle z przemianami takimi, której my obserwujemy w ramach transformacji posocjalistycznej, czyli odkrywanie miasta jako źródła tożsamości dla siebie czy też tożsamości kulturowo społecznej, to w Polsce też się wydarzyło. I to tak w zasadzie to jest ostatnie kilkanaście lat, np. Odkrywanie, że miasto już nie jest określane przez zakład pracy, który tam był jakiś. 1. dominujący, w którym się pracowało i on rytm życia i wszystkiego narzucał, tylko miasto samo siebie z jego historią? Prawda zaczyna być źródłem opowieści, która, która nas stworzy. To samo widać w Ukrainie, że te miasta, które jeszcze w literaturze? Widać. To niemu Aleksandra iwańca jak to wschodnie, tak się jak wiły właśnie jako takie nieokreślone, takie są sowieckie, właśnie trochę, trochę ponure, ale czyróg taki jest zełański tou, właśnie charakteryzujące się przez azoow stalczy, przez inne te Huty. I tak to badań. Widać, że to poprzez swoją historię, która się często okazuje bardzo ciekawa. Czasami to są bardzo nowe, oczywiście ośrodki, ale wiele z nich ma długą historię i nagle ona staje się ważną opowieścią, do której kluczowym elementem oczywiście jest teraz ta wojna, prawda, która zmieniła te właśnie wektory powiedział. Ostatecznie przechylając szale tego, co było dla wielu mieszkańców miast, zwłaszcza tych wschodnich i południowych, rosyjskojęzycznych, ale nie znaczy że rosyjskich. Tylko, bo tu już zamieszkiwali Ukraińcy. Ale pozwoliłem się określić, że nie, niezależnie, tak jak językiem mówią. Są Ukraińcami i Europejczykami. Ten zwrot proeuropejskich np. W hersoniu jest jednoznaczny, choć przedwojną jeszcze tam była bywalencja. Czy lepiej być poza.
Też mariopol? Jak tyle, co rozmawiałam z ciernierami z tego miasta? Też oczywiście. Ci, którzy się uratowali.
Rozumieć. Ukraina.
Przejdźmy do badań, o których tyle wspomniałliśmy.
Niestety tu odszukam, tylko żeby mieć też pod ręką.
To czasie kilka faktów technicznych. To jest badanie przeprowadzone przez międzynarodowy Instytut republikański. Opublikowała wyniki badania. Grupa rating one. Też dla zaciekawionych i jak zwykle umieścimy link pod podkastem, ale one też są w wersji są ukraińskojęzycznej i są też po angielsku. Co ciekawe, zostały przeprowadzone to badanie w 21 miastach, w całej.
Tak miastach wojewódzkich. Można powiedzieć właśnie tak, te, które nie są kupowane, prawda? Z wyjątkiem harsonia, tylko który tam za duże ryzyko. Było.
Prawie 17 000 ludzi. Rozumiem, że też rozmawiali z ludźmi, którzy są w tej chwili poza tymi miastami, to znaczy gdzieś tam się w Europie odnaleźli. No i co? Główne wyniki są w zasadzie takie, że większość tam 90%, powiedzmy średnio nie zamierza z miasta.
Wyjeżdżać, to jest między 87 a 96% deklaracji. Że nie chce, że po wojnie nie zamierzam opuścić tego swojego miasta, nie tylko w ogóle opuścić, niezależnie, czy za granicę, czy czyli tym poziom przywiązania jest wielki. Taktem jest, że trzeba pamiętać, że ten odpływ w dużej mierze już nastąpił. Tam jest inne bada. Gdzie, gdzie okaże się przeciętnie? Ponad 30% deklaruje, że ktoś bliski z rodziny wyjechał w ogóle za granicę, że tam już duże ruchy nastąpiły. To jest też ciekawe, bo też jest pani gdzie pojechali zdecydowana. Większy. Rzeczywiście, Polska jest głównym miejscem, skąd się wyjrzało? Ze wszystkim jedynie Charków jest wyjątkiem, gdzie jest przewaga tych, którzy wyjechali do Niemiec, a nie do Polski, a tak wszędzie najpierw Polska, potem Niemcy, potem Włochy. Dopiero, ale ze znacznie mniejszymi odsetkami. Także to też pokazuje, jak blisko jesteśmy w tej chwili w system. Ten Fakt, przy przyjęcia ludzi, ale ci, co zostali, to nawet na jest pytanie, co by zrobi, jeżeli się zaostrzy sytuacja wojenna. Najwyższy wskaźnik na kiwsku chyba był tak wysoki?
Klas się zastanawiam, ale to.
Co kilkanaście procent właśnie deklarujących, że po prostu opuszczą, to miasto, prawda? To jest.
Tak tutaj znalazłam. Czy zamierzasz zostać w wypadku? No zaostrzenia się sytuacji wojennej i zostanę, gdzie mieszkam? Albo dołączę do sił zbrojnych. Ewentualnie to rzeczywiście jest ponad połowa, wszędzie poza Iwano frankiwskiem?
No tak, ale 47. tak, ale tylko mniej więcej. Właśnie.
Ponad połowa.
Tak, to bardzo. Jak się popatrzy na to, to widać się. 22 zjeżdżające się dane znaczy, można powiedzieć, dotyczące oceny w ogóle sytuacji w kraju i ona jest między bardzo podobna, to znaczy generalnie ludzie patrzą z optymizmem w przyszłości, że Skra idzie w dobrym kierunku i tam są różnice między miejskie, ale one nie są duże, natomiast widać, że no potrafią być krytyczni Ukraińcy. I jest bardzo duży rozjazd. To ceny jakości władz lokalnych, np. Zaporoże?
Tak, jest to niezadowolony.
To jest bardzo to mieszkańcy. To bardzoy niskie ceny, a np. Z takiego Charkowa to już co mówiliśmy, ale też dni. Pro Chmielnicki. To są takie miasta, gdzie ocena jest bardzo wysoka, no i w ogóle. Jak się popatrzy właśnie, jak się odetnie takie Zaporoże, gdzie wyniki są słabe, to jednak tych większość miast właśnie charku, tych dużych, to są metropolie, prawda, Kijów, char, Kijów, Charków, dni, pro, Lwów to w ocenie mieszkańców sprawnie działające miasta, gdzie jest transport publiczny, działa, gdzie działa służba albo najgorzej ocenia służba zdrowia. To prawda, ona najsłabiej działa, ale to nie powinniśmy. Zdziwieni sobie, wiedząc, jak sami oceniamy naszą służbę zdrowia, która nie jest w czasie wojny. Działa elektryczność. Mówię o tym dlatego, że pamiętamy to, co działo się jeszcze parę miesięcy temu. Te blackouty, prawda? Wyłączenia, elektryczności, nagród mieszkańcy oceniają bardzo wysoko.
Albo też te służby chyba po prostu zadziałały.
Jest oddzielne pytanie, jak natomiast działanie służb przywracających znaczy energetycznych? Znowu bardzo wysokie ceny. Jeszcze jedno ciekawe pytanie jak oceniasz oświetlenie miejski? Też to o to zapytano. I tak samo tu akurat Charków słabo wypada. Nie wiem dlaczego, ale.
Generalnie może zaciemnienia.
Toły, ale nawet nawet nawet to nagle mamy obraz. Jednak kwaśnie sprawnie działających. I rzeczywiście jak jest w no w takim Lwowie? Chociażby, czy właśnie tych inwestor, to rzeczywiście one działają? Przywykły do funkcjonowania w stanie wojny, reagowania na alarmy i na te czasami tak tragiczne wydarzenia kramatorsko czy we Lwowie właśnie przed kilkoma tygodniami, ale jednak to hasło. Worr Live. Balans obowiązuje i ci mieszkańcy robią wszystko, żeby pokazać, że się nie boją. Tak, chociaż znowu z tych badań wynika koszt psychiczny znaczy, że rośnie ten odsetek ludzi mówiących, że potrzebują pomocy psychologicznej, żeby się przydała prawda? Że to jest zaczyna być priorytetem, który nie jest zaspokojony, bo nie ma jak zaspokojony przy tej skali? Prawda? Więc to jest jakiś? No świadomość narastania i istotnego problemu. Znowu nie powinniśmy być zdziwieni, bo my wiemy, jak u nas te problemy psychologiczne narosły po pandemii. Trzeba też pamiętać. To z tych innych badań, że 70. ponad procent Ukraińców deklaruje, że ma w swoim gronie swoich najbliższych, przyjaciół i rodziny, osoby, która zginęła lub była ranna w czasie wojny. 70, 70%. No właśnie, więc to wszystko się nakłada, że mamy obraz taki, no że wojna trwa, a jednocześnie ci mieszkańcy robią wszystko, żeby tej wojny się nie dać. Żyć czy zarabiać? To też jest ciekawe pytanie. To są deklaracje, w związku z czym nie odnoszą się do. Nie mamy wglądu, kwitki, prawda i możliwość sprawdzenia, jak pensje tym wyglądają. Ale pytanie było, jak się twoja sytuacja materialna ogląda? To jakiś ułamek. Był drobne punkty prezydenta. Takich, którzy twierdzą, że nas się poprawiła, ale bardzo dużo odsetek twierdzi, że się nie pogorszyła lub tylko nieznacznie się pogorszyła i to oczywiście pokazuje, że wbrew tym makroekonomicznym wskaźnikom, które do nas docierają, w załamaniu się dochodu Narodowego 30%. Tego nie widać. Z tych badań. To jest pytanie, czy to jest wyraz optymizmu, czy tego właśnie? Jak działa wojenna gospodarka? Poza statystyką? Po prostu, no i są szacunki, że nawet połowa ukraińskiej gospodarki w tej chwili może działać w sektorze nieformalnym, to niekoniecznie musi znaczyć szarą strefę, bo wpływy podatkowe do budżetu są całkiem przyzwoita. Nie o najnowszych danych, ale pamiętam, że na początku roku, jak na różnicę wojny, taką analizę przyglądane, to wtedy okazało się, że nawet te wpływy w drugiej połowie zeszłego roku wzrosły i ściągalność podatków się poprawiła. Znaczy jakiś patriotyzm podatkowy się uruchomił, ale z drugiej strony po prostu z konieczności, takiej że dużo usług jest świadczonych przez sektor społeczny, przez organizacje społeczne, wolontariuszej itd. Bez wypłat. Prawda? Są po prostu forum pracy społecznej, która jest też konkretną wartością, która jakbywiązuje jakieś sprawy, które być może. Wcześniej trzeba było np. Rozwiązywać przez rynek czy w związku z czym ten zasób materialny, czy sytuacja materialne nie musi jakby właśnie być adekwatna dla wszystkich, proporcjonalnie do takiej miary? PKB, która jest jednak jakiś takim wskaźnikiem? No właśnie, niepełny, a zresztą to jest to charakterystyczne, że trzeba pamiętać, że po wybuchu wojny został zamknięty dostęp do wszystkich publicznych statystyk. Tak naprawdę znaczy dostajemy tylko to, co na coś rząd ukraiński decyduje, że może dać. Taki serwis Sol. Otwarte dane, z którego Ukraińcy słynęli, bo tutaj jestem pierwszy. Roku Ukraina dajeła szóste miejsce w Europie. A jeśli chodzi o ich jakość, dostępu do danych publicznych i do otwartych danych, taki umożliwiających tworzenie różnego typu to usług. To zostało zamknięte w ramach tam prawa stanu wojennego. Więc nie do końca. My nawet nie wiemy, to też przegląda. Taka na początku lipca okazała się próba szacunku demograficznego w Ukrainie, ale te rozbieżności są duże, znaczy dane oficjalne, onzetowskie mówią, że może być nawet w Ukrainie. 5 000 000 wewnętrznie przesiedlonych demografi i ukraińscy mówią, że ta liczba jest raczej mniejszesza i z danych o zarejestrowanych w wewnątrz przesiedlonych tu się mówi, że to jest 3. tam z kawałkiem powiedz to to.
Kto wyjechał w 14. Roku z Doniecka i mieszka w Kijowie? To jest, ale to wysiedlony? Czy.
To nie znam do konia, ale tamten powiedzmy nawet jeżeli znam, że to jest między te 3 z kawałkiem do 5, to też potem się rozkłada nierówno na miasta i ma też ciekawe konsekwencje, bo np. Kijów, który przed wojną liczył 3 900 000. prawie połowa kijowian wyjechała po rozpoczęciu wojny ofensywa szła na Kijów. Wróciło około 1 000 000, czyli prawie 2 000 000. wyjechało, wrócił. 1 100 000 oficjalnie się szacuje. Właśnie nie ma pełnych dostępu, ale władze miejskie tak szacują, że wróciło 1 000 200, no i 3/4. Jakby, no i przybyli weewnęrznie przesiedleni. Także Kijów dzisiaj ma najprawniej około 3 500 000 3 000.
614. do tej liczby.
To nagle się okazało, że Kijów, który był przed wojną. Kto stolica najdroższym miastem? Jeśli chodzi o wynajem? Np. Nieruchomości dzisiaj nie jest.
Rozumieć. Ukrainę.
Czy został przebity przez miasto, które przed wojną nawet nie wpadł?
Bo powiem myślę, że mało kto je w Polsce zna, zna, może się na chwilę zatrzymać, bo ja od razuowałem, że to miasto, które w tobie też masz do niego stos exemmentalny? Tak, tak bym założyła, bo tam by wasz często, czyli uwaga, uwaga. Podróż. Przenosimy się na Zakarpacia.
Na Zakarpacie. Właśnie już horot horot, miasto całe Zakarpacie, prawda? Najkrócej związane z Ukrainą, z formą państwowości ukraińskiej, bo wcześniej to część kokorony węgierskiej. A od 18. Roku czy po 8. roku po ustaleniach granic znalazło się w czechosuwacji. Dopiero po 45. Roku. Znowu jest część, jest po. Ostatecznie najprawdopodobniej.
Już czasem można wnieść wrażenie, że premier Orban, gdyby tylko mógł, to by, zamknął na Węgier.
Gdyby pewno jakieś takie okoliczności historyczne się stworzyły, żeby odzyskać ten teren, to Korony, to pewno, by działo się podobnie jak w czasie ii wojny. Prawda? Kiedy właśnie? No Zakarpacie wtedy wróciło do Węgier, ale faktem jest, że USZ horot stał się jako najdalszy od wojny. Miasto i jednocześnie bardzo blisko granic na to położone to miasto graniczne ze Słowacją i bardzo bliskie. Do bardzo blisko jest stamtąd, też właśnie do Węgier. Chociażby więc ryzyko bombardowania jest za duże. Rosjan. Więc to jest miasto najbezpieczniejsze, więc cała hipsterka, ci wszyscy, którzy mają, są reportaże wzdłuż horodu, właśnie takie ukraińskie, opisujące się jak tutaj po głowie psów, ciłała i innych się powiększyło i jednocześnie jak ceny w knajpach wzrosły? No i właśnie ceny nieruchomości nie ma już żadnych wolnych nieruchomości, w tej chwili podobno wszystko zostało albo wynajęta, albo nawet kupione przez bogatszych Ukraińców ze Wschodu. No i tak, to właśnie wojna produkuje nieoczekiwane przepływy.
No tutaj tylko odwołam się do tego sondażu, który jest głównym bohaterem tej naszej rozmowy czy Instytutu republikańskiego i tam jest takie pytanie jak zmieniła się w ciągu ostatnich 12 miesięcy sytuacja ekonomiczna twojego gospodarstwa domowego? No to włóż horodzie. Aż 17% ludzi odnotowało, że się polepszyła bardzo albo trochę 17%. Niby nie jest dużo, ale weźmy pod uwagę, że to Skra na wojnie. 37% deklaruje, że pozostała taka sama, no a połowa nie cała. Połowa odnotowała pogorszenie, ale w porównaniu nie wiem, do Odessy choćby, bo tam jest wyjątkowo. Może jeszcze o tym wspomnimy pesymistycznie. Jakoś stosunkowo. Mieszkańcy do mieszkańców innych miast się odnoszą, no to wydaje się, że rzeczywiście w urzchorodzie ekonomicznie jest w tej chwili najlepiej. Poza tym np. W Żytomierzu całkiem, ale to nie są też duże różnice, ale to.
Nie są jakoś tak. Widać. Bardzo ciekawe one są zaskakujące właśnie dla kogoś. Ale potem jak się? No właśnie jest, chociażby w takim Lwowie też nie ono, bo przez chwilę najdroższym, bo to było.
Iwano franki jeszcze podobno też tak, a duże napięcia ostatnio rozumiałam z dziennikarką oha, bo tam też bezpieczniej, tam też tak.
Na początku wojny pierwszy dni tam było na lotnisko. To.
Lwów z kolei jest ważny logistycznie, więc też celem.
Ale to 2 razem tak sumie znowu zbombardowany. Natomiast rzeczywiście jest to też metropolia. Trzeba pamiętać, że Lwów był z kolei takim miastem o największym przepływienętrznie przysilonych i też migracji w kierunku Polski. I był moment, że we Lwowie miasto 0,800 no mieszkało 2 000 000 ludzi. Tak.
To pewnie ma więcej mieszkańców, a propos tego, co.
Teraz ma więcej, na pewno to 800 000. dokładnie, to właśnie niewiadoma? Na pewno ponad 1 000 000, a w ogóle przeszło przez Lwów 5 000 000 osób. Tak, w czasie początku wojny, więc to miasto podjędzny wysiłek poniosło, żeby obsłużyć cały ten ruch, no i co najwyżniej dało rady? I rzeczywiście, jak się jest we Lwowie? Jak porówna się jakby realne doświadczenia z tymi statystykami, to widać, że to nie są. To nie jest tylko takie łyshwlfing w czasie wojny, żeby poprawić, pokazać Hart ducha. Po prostu to miasto, które zresztą w tych, co jest ciekawe, bo akurat ono w tych badaniach Lwów nie jest tam najwyżej oceniany, jeśli chodzi o niektóre typy usług społecznych, ale jak się patrzy nam np. Na czystość tego miasta? Prawda? Gdzie nie? W niedzielę rano polewaczki wyjeżdżają, żeby z myć kurz z ulic czy ja powiem w zimę? W niedzielę rano, po śniegu, po padzie śniegu wychodzą służby, żeby odgarnąć i udostępnić chodniki? Tak dalej? Więc to sprawia wrażenie? Właśnie takiego miasta, które działa jakby tej no nieując o całej tej sferze. Jak mówią, lif w balanso te przechyleniu na Live. Jakość życia kulturalnego i knajpianego.
Tak, ale Lwów nie jest na pierwszym miejscu w tych zadowoleniach w tym rankingu, o którym mówimy. Dlatego, że najczęściej na tym pierwszym miejscu jest wspominany przez nas Charków, jakbyś oceniał jakość dóbr publicznych tu najczęściej Charków jest na pierwszym miejscu. I jeżeli chodzi o pracę ratowników? I jeżeli chodzi o pracę strażaków i jeżeli chodzi o pracę ludzi zajmujących się zbieraniem śmieci, to jest nieprawdopodobnie fenomen. Ja tylko dodam, że na pytanie, czy jesteś dumny ze swojego miasta, to oczywiście pierwszy najbardziej dumni ze swojego miasta są charkowianie i to jest oczywiście teraz nie mogę znaleźć, ale to jest o mam. 86% ludzi jest dumnych ze swojego miasta, generalnie ta duma jest większa, w większości z nich, jeżeli nie we wszystkich, niż przed wojną. No i też się zastanawiałam, dlaczego Charków? Mam wrażenie, że o ile Lwów miał taką opowieść właśnie od samego początku. Że będzie takim niezwykle efektywnym zapleczem? Wspomnijmy tak o budowie właśnie centrów rehabilitacyjnych. Mógł sobie też pozwolić na to życie nocne, o którym wspomniałeś. Ma bardzo ambitnego mera i który też stara się, żeby to wszystko działało, ma dobre kontakty na Zachodzie, to mam wrażenie, że w Charkowie, w którym było bardzo ciężko, na początku naprawdę w sensie ludzi mieszkali w schronach po tygodnie. I Fakt, że mimo wszystko śmieci były zbierane i jak przerwana były instalacje elektryczne, to one były naprawiane. Mam wrażenie, że są dumni, bo pamiętam wielokrotnie, na początku, w tych pierwszych tygodniach wojny ludzie to podkreślali, że mimo wszystko u nas miasto działa, jeździ transport. Mimo wszystko mimo godzin policyjnych, mimo zamknięcia części ludzi w podziemiu, po prostu. Że te usługi mimo wojny działały? W tym sensie mam wrażenie, że dlatego ten harków jest taki, to jest fenomen.
Ale też trzeba powiedzieć, że harków masyerkijadana jest schodzącym mitem związanym z miastem, nieodrodnie znaczy on się utożsamił z miastem, a jednocześnie z postacią. No trzeba pamiętać, że stał się dla Ukraińców. Jak się. Z tych bujnych badań wynika, że to jest najbardziej rozpoznawalną postacią kultury, takim symbolem właśnie po obok serchijaprytuły, który z kolei jest inną postacią kultury, bardziej celebrytą, który stał się aktywistą, to tutaj jest przedstawiciel kultury wysokiej, rada literatury, która to.
Do Nobla.
Także także po prostu to pewno też ma znaczenie. Natomiast.
To pełni, powiedzmy, taką rolę. Wziął na siebie rolę. Nie wiem, jak to nazwać takiego podtrzymywania na duchu w mediach społecznościowych.
Mediach, ale też cały czas jeździ z koncertami, na które pozyskuje pieniądze, czy by IWA w Ukrainie i poza Ukrainą? Pozyskując pieniądze na siły zbrojne i pamiętam. Wiosnę czy zeszłego roku? Tak, po bombardowaniach, wtedy przecież na tym centralnym placu w Charkowie, gdzie ten budynek służby bezpieczeństwa został zniszczony właśnie przez rakiety rosyjskie. Chwilę potem właśnie wracały służby, raz że sprzątano gruz, a potem sadzono kwiaty. To było właśnie to, że te kwiaty, symbol życia miały po prostu to akurat wiosna, prawda? Potem pokazać, że tu jest życie.
Rozumieć Ukraina.
Mówiliśmy o tej bardzo głębokiej historii, prawda? Że Charków? W pewnych okresach historii miasto prowincjonalne, z pewnych centralnych, ze względu właśnie na Uniwersytet, który tam powstał w 1705. roku, potem stolica radzieckiej Ukrainy lat 20. I. Ale wróćmy do tej najbliższej historii, która zdecydowała o tym, że te miasta tak były gotowe, jednak do teżkształciły liderów, którzy po prostu są w stanie działać, no to jest reforma decentralizacyjna z roku 2014, podjęta w takim okresie bez królewia. Zaraz po ucieczce Janukowycza przed jeszcze wyborami prezydenckimi nikt nie wiedział, na czym stoi. Znaczy to był taki czas niedookreślności grupy interesu nie był jasno określony, można, było wiele z za i tam kilka ciekawych reform wtedy przeprowadzono, jedna z nich to właśnie reforma decentralizacyjna oddająca władze gminom i w ręce gmin. Trochę.
Inspirowana. Powiedzmy to tak, ona była w tympjmy się.
Była oczywiście w dużej mierze inspirowana tym, co myśmy w 10. Roku zrobili. Tam znacznie bardziej. Skomplikowana sytuacja była. O tych gmin było ponad 10 000. wtedy prawda, jeszcze musiało być połączone z procesem konsolidacji, zwłaszcza na tym terenach wiejskich, a mówimy o miastach, więc nie musimy wchodzić. Tamte szczegóły. Natomiast rzeczywiście oddanie władzy w ręce mieszkańców i wybranych przez nich merów? No w większości miast, bo widać właśnie ten Charków to WZ rok na rok czy Lwów. Widać było, jak wzrok towano, franki, prawda, Kijów, że? Jak się poprawia jakość życia i usług? Prawda od dróg, remontowania dróg? Co było zmorą? Przecież jest ciągle jeszcze wielu miejscach Ukrainy, to wtedy również w miastach znaczy nagle błyskawicznie zaczęła być ta podstawowa infrastruktura naprawiana. Nagle skądś się okazało? Że są zasoby na to, że można, jakby je pozyskać i z podatków wewnętrznych, i z grantów z Unii. Erupcji. Tak dalej, to każdy z merów zaczął się starać, tak o to okazało się, że bardzo szybko? No właśnie. Charków, jak popatrzono w 14. Roku, to już było miasto z pięknie utrzymanymi parkami, czystymi ulicami, które tam były remontowane, z już przemianowane, zniesiono dawne sowieckie nazwy stacji metra, z ukrainizowano je i także to naprawdę robiło wrażenie i tam jakby siłę merów taką można powiedzieć, kontrowersyjną też było, widać w czasie pandemii, kiedy częstocimerowie buntowali się przeciwko władzy centralnej, która próbowała narzucić. No jak w Polsce tak ogólnokrajowe rozporządzenia dotyczące walki z pandemią? Chciałbym, że nie, że to jest bez sensu, bo każda w każdym mieście inna była sytuacja. 1. ten wzór zarządzania pandemią nie miał ich zdaniem sensu i tam dochodziło do wręcz otwartych podpotyczek. Między zeeńskim a merami miast. To była rzeczywiście taka nieustanna konfrontacja, ale ona polega na tym, że ci merami przekonać, że mają za sobą mieszkańców, też swoich miast? Także mogą sobie nie tylko na to pozwolić, ze względu na mało. Który z nich, poza Witalijem Kuczko z Kijowa, ma ambicje polityczne, takie ogólnokrajoweowe.
Przez chwilę próbować do ze Lwowa, tylko samo pomoc to.
Andri andry sedołyj. Owszem, ale tak, reszta raczej nie. Kazało się takie w Polsce, że powstała klasa samorządowców, którzy stwierdzili, że ten lokalny układ odniesienia jest to odpowiednim krótki czas. W sumie 8 lat życia na swoim. Chociaż wielu z tych merów też wcześniej sprawował funkcję tylko w tym innym układzie politycznymi i ustrojowym, ale spowodowałoby znaczy wystarczająca akumulację kompetencji, żeby poradzić w czasie takiego już kryzysu jak teraz. I stąd te badania właśnie są takim potwierdzeniem ciekawego procesu, na które właśnie można powiedzieć, składa się kilka, kilka wiązek. 1. no to jest ta konsolidacja kompetencji władz lokalnych, no a wysokiej oceny przez mieszkańców, przynajmniej w tych w tych miastach takie ugólnione oceny troszkę może się różnią, ale uwzględniając również całą populację Ukrainy, to tam może nie jest to, to władza lokalna jest, ale też wysoko oceniona, wyżej niż rząd. Na pewno więc to jest ważne. Z drugiej strony też to jest samoorganizacja społeczna. Miasto stały się też punktem odniesienia dla społeczeństwa obywatelskiego, które właśnie w tych przestrzeniach zaczęło. I to jest niezbywalna, znaczy być partnerem i jednocześnie powiedział twardym, że tak powiem, choć dogiematdogiem działań władz lokalnych, na pewno powstrzymującym przed pokusą korupcji, której też nie można. Powiedzieć, że nie ma, to znaczy ci, co obserwują życie miejskie, to też że? No tam pokus są różne, to czasami jest to bardziej jawna, czasami mniej na zasadzie nie do końca. Przyjroczystych reguł dotyczących. Nie wiem. Przetargów, to znamy z życia również i polskiego. Prawda? Nie musi być to kolupcja w takim sensie, że przepływają jakoś nielegalne pieniądze, natomiast nie muszą być w jasny sposób, np. Sprzedawane grunty miejskiej itd. Więc to cały czas, dyskusja się toczy, ale jednocześnie właśnie rozwinęło się bardzo i to już długo przed 14. Rokiem. Majdan tylko pokazał siłę. Społeczeństwa obywatelskie, ale to siły, społeczeństwo obywatelskie. Coś, co myśmy nazywali u nas ruchami miejskimi, było bardzo silne w Ukrainie. Przed przed Majdanem jeszcze jako odpowiedź, właśnie na jak rozmawiałem z aktywistami, właśnie w 13. Roku w Kijowie np. Czy w Charkowie, którzy angażowali się w Majda na wcześniej, różne działania w przestrzeni miejskiej, takie kulturalne, społeczne, to oni, że to było taka ich odpowiedź? Takie nieprofesjonalne? To właśnie często padało słowo, że to jest nieprofesjonalne? Nie ta przez zarządzanie przestrzenią publiczną i że po prostu dziadostwo?
Nie, to chyba symbolem mógł być Roman ratuszny? Tak myślę, czyli chłop, młody mężczyzna, który po Majdanie zaangażował się w ruch miejski. Oni podjęli wtedy walkę o protasifiar. To się tak. Są takie zielone tereny pod Kijowem. Tam deweloperzy chcieli stawiać wieżowce i udał jej się tej grupie zablokować ten pomysł i to bardzo tam walka była ostre, zdaje się, że jemu tam śmiercią nawet grożono, duże pieniądze wchodziły w grę, no i potem on z tymi ludźmi, z tych ruchów miejskich założył nawet oddział już do walki po 24 lutego, no ale już zginął pod on. Zginął pod bachmutem. Czy pod iziomem, chyba pod iziomem i teraz, ku jego pamięci, inni ludzie organizują taki festiwal miejski, kulturalno, aktywistyczno, miejski. Zdaje się, nawet był tydzień czy 2. temu kolejny jego odcinek.
To jest charakterystyczne, że właśnie Romana ratusznego przywołała Urszula von der Leyen podczas konferencji wlogano rok temu rok. Konferencja odbudowie. Bardzo mocno dając sygnał władzom ukraińskim, znaczy przypominając, za co zginął ratuszny i za co walczył? Jako aktywista? Dając sygnał, że nie będzie 0 właśnie tolerancji dla korupcji. To był takie bardzo wymowne, raczej hołd po osobie, ale jednocześnie misji, którą, który się poświęcił. I to warto właśnie, jak się mówi o tym, co już przed, jeszcze przed rewolucją powstało, a potem tylko się konsolidowało. Właśnie w ramach też tej reformy samorządowej, która stworzyła czy otworzyła miasta na większą, taką możliwość samoorganizacji to przecież w sercu do zbierania pieniędzy przez internet, prawda i crodfnd crod w crowdfundingowy no to jeden z pierwszych w ogóle na świecie, powstał w Ukrainie i on służył finansowaniu, potem bardzo w czasie Majdanu, chociażby takiego medium obywatelskiego, jak jak chrommackie telewizji chromackiej, to było finansowane, prawda? Przez rzutkę w internecie, a wcześniej też służyło. Finansowaniu różnych projektów kulturalnych. Potem z kolei już po 14. Roku, no było właśnie widać. Wysyp takich inicjatyw bardzo innowacyjnych, no które odpowiadały na główne wyzwanie takiego mieszkańców miast, którzy z 1. strony no rzeczywiście, jakość życia zaczęły się poprawiać, a jednak ciągle w bardzo biednym kraju to bardzo zubożałyłem. Po agresji Rosji w 14. roku, po zajęciu Krymu, po zajęciu Donbasu. Wtedy nastąpiło pierwsze załamanie gospodarczy, trwały kryzys gospodarczy. Pieniędzy na wiele kwestii, chociażby na finansowanie kultury itd. Nie za dużo. Nie było to dla mnie takim przykładem i w tym sensie takim też odkryciem i z dużym sentyle patrzę na Iwano frankis, czyli nasz Stanisławów przedwojenny, gdzie powstał.
Twierdzi. Że ma lepszą kawę niż WL?
No jestem kwestia i jestem w stanie to, ale ta konkurencja jest wy niebywałe. Właśnie na każdym rogu można się napić świetnej kawy, prawda? Z budki albo z wózka i to kawy robionej we włoskim ekspressie. Więc, ale właśnie tym Iwano frankiwsku powstała między nim. To nie jedyna, ale taka inicjatywa, ta poisto czy ciepłe miasto, to już nie pamiętam. Inicjatora np. To nie jest. Przypomnę to go na blogu tutaj przywołałem, żeby oddać honory, ale potem Matrix. Ale pomysł polegał na tym, żeby zebrać koło 100 mieszkańców. Iwano franciska, taki klasy średniej, no którzy jakieś ta skórniaki odłożyli, pracując, czy to na Zachodzie, czy pracując w sektorach, taki tam jest? Trochę firma IT. No takiego bogatszego resortu, no po 1000 EUR? Okazało się, że od 100, no to jest 100 000 EUR, to jest tyle, że wystarczy, żeby założyć kawiarnie. I powstała pierwsza w Ukrainie kawiarnia Obywatelska? Chyba Urban Spas? Ona się nazywa, która jest skonstruowana w ten sposób, że jest po pierwsze poza tym, że jest bardzo dobrą, taką kawiarnią, restauracją, gdzie można sobie dobrze zjeść? Nawet wegaiee rzeczy.
Drip, czy.
Możnaby do kawy dobrego piwa? Także to jest to fajnym jest jedno z wielu. Zresztą to jak mówimy o kulturze kulinarnej w tych miastach ukraińskich, tej chwili to spędzić jest jednocześnie przestrzeń. To jest też taka klubokawiarnia z przestrzenią dla wydarzeń kulturalnych czy jakiś spotkań, debat społecznych itd. ale cała istota polega na tym, że zysk z tego działania tej kawiarni, restauracji przeznaczany jest na granty, właśnie na dział, inicjatywy kulturalne lub społecznych. Kilkadziesiąt już takich inicjatyw czy więcej? Może nawet, bo teraz ostatni przed wojną w postaci raz miał okazję tam przeglądać. Sprawozdanie roczne. Wiem, że cały czas trwa właśnie w czasie wojny są finansowane koleje rzeczy i też ta inicjatywa, inicjatorzy tego przedsięwzięcia tam dalej się rozrastają. Przejęli m.In. Przestrzeń takową, post industrialną w dawnym fał, w fabryce, jakiś obrabiarek czy część i tam powstaje taki media lab, sablab, taka przestrzeń wspólnego działania, no i to jest dla mnie spektakularna. Właśnie przykład, jak Ukraińcy zdołali zrobić coś, z czym my mamy ciągle problem? To znaczy włączenie klasy średniej do współtworzenia kultury, bo idea właśnie tego tego modelu polega na tym, że to nie jest tylko poszukiwanie sponsorów, to jest ciekawszy model, no bo po prostu oni, współtworząc to miejsce, są też współwłaścicielami, czują się, to współodpowiedzialni, to nie jest tak, jak u nas jest, no wieczne pretensje ludzi kultury, że klasa, sielniać i co mają pieniędzy? Nie chcą ich finansować? No tu jest po prostu sytuacja współpracy, współtworzenia, współgospodarzenia, też poczucia odpowiedzialności dla właśnie zamożniejszych mieszkańców miasta, za to dzieje w przestrzeni publicznej, nie okazjonalnie, tylko poprzez instytucjonalizacji pewnych praktyk i to jest to jest niezwykle ciekawe. Swoją drogą na tyle była ciekawa ta inicjatywa z Iwano franciwska, że z tego, co wiem, sklonowano ją w Berlinie, to już aktywiści. Berliński to. Zalegitymizowanie, że to jest pomysł nie lokalny, ale może mieć walor właśnie uniwersalny.
Rozumieć Ukrainę.
To jeszcze z tego arcyciekawego badania Instytutu republikańskiego tylko 34 dane bym podrzuciła. Bardzo ciekawe. Wydało mi się pytanie, dlaczego nie wyjechaliście z miasta, które było okupowane. To było badanie prowadzone w sumach, Charkowie, Mikołajowie i czernichiwie, czyli no czerniw i sumę były okupowane. Charków i Mikołajów. Prawie można tak powiedzieć, no i główna odpowiedź jednak jest taka, że ktoś nie chciał zostawiać, po prostu mam się zostawić swojego domu, żeby swojej własności po prostu to jest odpowiedź, której udziela zależnie od miasta tam 43 lub 28% ludzi. Druga odpowiedź, że ktoś nie chciał zostawić swoich krewnych? I to już jest około 1/4 ludzi, a potem to już są dużo mniejsze liczby, ale po nie miałam gdzie jechać? Działo się za szybko? To, co już? Takie jedno cyfrowe wyniki? Tam mi się wydało? Ciekawe, bo to było to pytanie też oczywiście, które zadawało sobie bardzo wielu ludzi, dlaczego właśnie niektórzy są gotowi tak ryzykować? Życie, żeby z tego swojego domu czy miasta nie wyjechać? I tu jeszcze zaraz przejdziemy do rekonstrukcji, ale jeszcze czy widzisz szansę dla młodych ludzi w swoim mieście? I tu trochę, bez zaskoczenia. Kijów jako metropolia jest tym miastem, którym najwięcej osób widzi taką możliwość, ale oczywiście bardzo wysoko jest tutaj i winnica Iwano frankiwsk, czyli mówiliśmy miasto położone w zachodniej części, stosunkowo relatywnie bezpieczne w czasie tej wojny, już rot wspomniany na Zakarpaciu Charków. Lwów to są te miasta, w których przyszłość najbardziej widzą młodzi ludzie. I jeszcze 1. wątek. Trochę jednak różnic takich nie za dużych, ale trochę zostało jeszcze w kwestiach politycznych, to znaczy do jakiego, do jakiej Unii? Do jakiego Sojuszu Ukraina powinna przystąpić? I to jest pytanie o Unię Europejską i o NATO. No i generalnie 90, 80. kilka procent mieszkańców tych wszystkich miast jest za Unią Europejską i za NATO. Trochę te nastroje słabną w Odessie. Tutaj 53% jest tylko np. Za NATO aż 20% jest w ogóle przeciwko NATO. I też dosyć dużo, bo aż 0,1 mieszkańców Odessy. Cały czas jest za tym, żeby przystąpić do tej Unii rosyjsko, białorusko, kazachski. Przy przeważającej cały czas podkreślę większości za Unię Europejską i tutaj widać, że trochę sentyment, taki prounijny prozachodninie jest troszeczkę wyższy ciągle na Zachodzie, ale mówimy o różnicach 125 punktów, a trochę słabszy na Wschodzie kraju. Ale to absolutnie nie jest ten obraz, który znamy z tego stereotypu. Jeszcze przed 2014 rokiem. O tam proresyjskim Wschodzie, a prozachodnim Zachodzie cała Ukraina jest prozachodnia. Ostatnia kwestia, czyli odbudowa, to już trochę wspomniałeś o tym, że tutaj to, co zwróciła moją uwagę, to jest to, że to jest w sumie zrozumiałe, ale takie pytanie kiedy mają się zacząć odbudowy miast? Można było powiedzieć jak najszybciej albo kiedy wojna się skończy? No i jak najszybciej chcą generalnie mieszkańcy miast, które zostały zniszczone, bo jak najszybciej odpowiadają częściej mieszkańcy właśnie czernichiwa, Mikołajowa, Charkowa, sum, a takie bardziej zdystansowane, czyli poczekać na koniec wojny, to bardziej chmielński i wano frankis, rówwne, równe Łuck i Lwów, czyli te miasta na Zachodzie. Ciekawe jest też to, jak odbudowywane są za czyje pieniądze. Na razie domy w tych zniszczonych miastach to jest badanie w Mikołajowie, Charkowie i Czernichowie, czyli w tych miastach, które zostały zniszczone. I to jednak głównie z własnej kieszeni.
Minister Finansów właśnie tu tłumacz. To dylemat, przed który stoi Ukrainę i władze. Zarząd centralnego, jak lokalne, że jest prymat, że wszystkie możliwe środki na armie, prawda? I na finansowanie działań w wojennych? I oczywiście, a potem są potrzeby związane, no chociażby z ranmi, zaspokojeniem potrzeb tu właśnie rannych, rehabilitacji i to jest olbrzymi wysiłek. No ale jednocześnie też mają świadomość władzy ukraińskiej. Że od tego, jak szybko rozpocznie się odbudowa, będzie zależeć też chęć do powrotu, czy to wewnętrznie przesiedlonych, czy w ogóle, czy emigrantów, prawda? W związku z czym to jest też priorytet, ale na ten priorytet władze ukraińskie starają się pozyskać pieniądze zagraniczne, które nie trafiłyby na armii. Ale łatwiej jest zmobilizować na to walka. W tym roku o 6 000 000 000 jeszcze dodatkowych pieniędzy, które by mogły pójść na szybką odbudowę. I teraz też trzeba zdawać sobie sprawę, bo my oczywiście przez przekazy medialne dostajemy bardzo dramatyczne takie obrazy, no pokazujące sytuacje, jak z drugiej wojny światowej. Tak wygląda maripol? Na pewno, które ciągle zresztą jest kupowany. Tam jest ponad połowa budynków, zniszczona prawda i 80% infrastruktury i to jest miasto rzeczywiście zniszczone deszcze, nie z mniejszy, no i po to było duże miasto, prawda? Prawie 0,500 z mniejszych na to, które było praktycznie całkiem, to bachmut. Chociażby cyberroddonie chce wodnieon zha to ileś miast, to jest rzeczywiście zostały zniszczone, doszczętnie, bardzo dużych strat, ale w skali miasta one nie determinują możliwości jego funkcjonowania. To jest Charków, chociażby to są tam ważne budynki, to mówiliśmy o tym, siedzi siedzibie służby bezpieczeństwa, ale to uniwersytety właśnie Uniwersytet karrazina, Uniwersytet, skoworody, właśnie pedagogiczne itd. To one były celowo niszczone, więc straty są. Muzea właśnie w w Charkowie poniszczone, ale to nie jest taka skala, jak na szczęście, jak kojarzyły właśnie z drugą wojną światową. Chociaż oczywiście koszty tak czy inaczej same, tylko materialne. Właśnie przywracanie infrastruktury to o tym mówiliśmy, nie licząc utraconych wpływów przez to, że Biznes nie może działać tak dalej, no to same koszty notarialny to jest około 150 w tej chwili miliardów dolarów. I teraz to, co jest ciekawe, to wszędzie z tych badań wynika, ale też z takiej debaty, powiedzmy jakościowej, bo to nie da się zmierzyć, ale pokazujący na nastrój ducha. Jednak powszechnie mówi się zarówno w kręgach takich ogólnospołecznych, jak i eksperckich czy aktywistycznych. Czy to nie ma być, tylko odbudowa? To nie ma być powrót do tego, co było, tylko.
Listów. To jest wręcz toalka o słowa.
To jest to walka tobudowa, tylko widnowa, to nowa, to jest trochę nie ten kontekst po polsku troszeczkę to nie brzmi, ale chodzi o to, żeby rzeczywiście no od modernizacji, modernizacji, takiego przywrócenia tych miast do przyszłości znaczy właśnie odbudowy do przyszłości. Można tak to nazwać, ale też uwzględniając także nikt nie wie, jak będzie sytuacja demograficzna, to znaczy nie wiadomo. Kijów na pewno jako stolica. Szybko odzyska te swoje 3 900 000. ale już jak będzie z Charkowem, np.
To ogóle najtrudniejsze pytanie.
Prawda? Jak? Jaka będzie dynamika? Kto zostanie? Kto z pierwotnych mieszkańców wróci? I w związku z tym też jakaa.
Profesorów.
Naukowców to dokładnie.
Taktwórców kultury.
To to wszystko jeszcze jest zawieszone, więc to będzie zależało od tych planów. Prawda? Do czego oni mają wrócić? Na ile to będzie nowa przestrzeń do realizacji nowych pro, projektów i tworzenia właśnie nowej rzeczywistości, a nie tylko odtwarzania możliwości życia.
No moi znajomi z Charkowa już wiosną ubiegłego roku wyrażali obawy, że Charków takim, jakim go znali, może nie przetrwać tej wojny. Że to nie jest tylko kwestia odbudowy, ale też a propos tego, o czym mówisz, tej modernizacji. Widnowy odnowy. To wydaje się że ciekawym. Takim przykładem do opisania tego jestem niezwykle ambitny. Projekt Andrija Sadowego, mera Lwowa. Niezłomni, uderzyło mnie to, że oprócz tego, że on jest taki ambitny, to też mamy taki problem. Zawsze, że działalność charytatywna czy filantropia jest łatwiejsza, kiedy podmiot, osoba, której pomagamy, jest w takiej skrajnie trudnej sytuacji, a jak tylko właśnie ma ten słynny telefon komórkowy, albo jeździ samochodem, to coś nam się zaburza w percepcji. Chcę powiedzieć, że jak on opowiadał o tym, że tu budują takie centrum rehabilitacji, jakiś japoński architekt, bardzo uznany, zaprojektował im za darmo i to być takie supernowoczesne. Jest też materiałów nowoczesnych na czasy kryzysu klimatycznego. Myślałam, czy on na to pieniądze zdobędzie? Bo to ambitne.
To jest AM, to projekt jest ambitny, trzeba też przejąć kontekst, bo to niezwykła potrzeba w tej wojnie. To jak sam mówił mersadowy z 800 1000. Lwowa 30 000 ludzi poszło na front, ponad 500 osób już zginęło. I ten pole Marsowe właśnie, które też niedawno odwiedzaliśmy, no przy 500. dzień wojny pokazuje tam, co codziennie. No nowe groby przybywają, ale to trzeba świadomość, że za każdą taką ofiarą, która, która zginęła, jest kilkukrotnie więcej? Tak, które odnoszą rany, często rany, które przynoszą po prostu trwałe okaleczenia, tak i tymi samym czasie zająć znaczy po pierwsze fizycznie przywrócić jak najszybciej do zdrowia i sprawności, potem też rehabilitacja taka również psychologicznej itd. To oczywiście Ukraina ma z tym gigantyczne problemy. Niedawno o sytuacji żołnierzy właśnie, którzy są, są trwale niepełnosprawni, opisywał właśnie masinajem, który sam jest prawnikiem, żołnierzem, który też był ciężko ranny, stracił oko, chodzi, chodzi.
Elegancką, zasłonął.
Na oku na oko, ale właśnie też opisa, jak jak takie trudności mając. Po prostu przy skali tych problemów państwo sobie nie radzi też też z tym związku, z czym budowa takiego centrum jak mer sadały? No jest, jest niewątpliwie priorytetem, ale właśnie jak mówi no tyle trudne, że w pierwszej kolejności tak muszą finansować armię i to miasto to to ustawiony, że cały wysiłek jest na planie armii, ale jednocześnie nie zaniedbuje właśnie tego ambitnego planu, który wynika z pewnych oczywistych. Z kolei przesłane po pierwsze Lwów właśnie z daleko jest bezpieczny, też w czasie wojny miejscem. No ma jest ośrodkiem akademickim, z rozwiniętą Politechniką, gdzie produkują się, produkuje się protezy bioniczne i tam jest kwestia mamy fakturę, Manufaktura, należy 100, protest miesięcznie, ale chcą to zwiększyć, dziesięciokrotnie, tak, żeby po prostu móc dostarczać ukraińskie protezy wysokiej jakości tym, którzy potrzebują. No i jest ma Lwów, tego to nawet nie widziałem tak twierdzi mersadoowy, największy szpital w Ukrainie. Jeśli chodzi o jako, zaplecze, do którego ma być, to nowe jakby przestrzenie tego szpitala rehabilitacyjnego.
Wsparcia rehabilitacyjne, bo to główne rany są w dni pro, które jest na Wschodzie.
Ale najbliżej frontu. Tak.
Tak, to są wywożenie.
Dalej, no i ta zbieranie się środków to widać, że każdą chwilę, no nawet właśnie to jak byliśmy tam we Lwowie, to wykorzystał masaę, żeby opowiedzieć gościom z Polski, chociaż akurat.
Prosił, żeby przekazać, żeby wesprzeć to.
Jako mój, że tak, że dla niego jest? I jeżeli ktoś może dać 100 zł, to jest jak 100 000 000 też przyjmie, prawda? Że każdy, każdy dar jest tutaj ważny, polskie miasta pomagają, to to Warszawa, Wrocław, Gdańsk wspomagały, wspomagają tę inicjatywę.
Można za to to.
To jest taki też przykład właśnie takiego ducha współodpowiedzialności, prawda? Za.
To zrobię ogromne wrażenie. Właśnie, a propos też tego, jak zmienia się kultura, czy taki linf stayl? Nawet można powiedzieć, no bo tak jak mówisz, rannych tych, którzy stracą kończyny, ręce, nogi, jest i będzie bardzo dużo. To są i żołnierze, i cywile. Po prostu czy weszli na minę, czy dostali odłamkiem i masi. Najem, czyli prawnik, brat znanego polityka? On stracił to oko i potem stał się taką osobą publiczną, też rzecznikiem właśnie rannych żołnierzy, ale on też brał udział w kampanii reklamowej. Taki marki odzieżowej, ukraińskiej, czyli w jakimś sensie taki Life Stali już zaczął też no odnosić się jakoś do tej rzeczywistości, tak to znaczy, że próba jej zdjęcia, absolutnie wstydu, z tego tak, oni się pokazują, a nawet jak mówię, jego status rannego żołnierza, no doprowadził do tego Mar. Że Marka eleganckich, męskich ubrań właśnie była reklamowana przez tego człowieka z tym pirackim okiem? Jeżeli mogę, tak powiedzieć?
No ale też to zresztą wtedy, podczas tego forum, w którym uczestniczyliśmy Polska Ukraina, ta świadomość, no właśnie, że wojna się skończy, ale się nie zakończy. To znaczy w tym sensie jej konsekwencje w postaci właśnie troski o tych wszystkich, bo bezpośrednio poszkodowanych, a jeszcze dalej troski o weteranów, nawet tych, którzy, którzy nie doznali uszczerbku fizycznego, ale koszty psychiczne ponoszą ich rodziny, będzie olbrzymim obciążeniem. Również też będzie miał może mieć konsekwencje polityczne, bo to będą osoby, które mogą być mobilizowane i gniew, ich frustracja może być po wojnie, już w życiu politycznym, mobilizowane. Znamy takie historie, prawda? Weteranów wojennych, którzy mają powody często do tego, że nie są już wtedy tak znane historie, więc na szczęście to już Ukrainie się o tym mówi, zwłaszcza społeczeństwo obywatelskie bardzo inaktywnie, też już się do tego przygotowuje, no i to, co jest ważne, właśnie to miasto będą to przygunąrze przestrzeninią, jakby akomodacji tych tych tych ludzi. Też w wielu miastach te strategie się wypracowuje, natomiast łatwo nie będzie o tyle, bo znowu z tych badań wynika i że no Ukraina chociaż ze względu na braki materialne, no nie jest. Te miasta nie są dostępne. My narzekamy w Polsce jak trudno ludzie na wózkach, chociażby inwalidzkich, czy z niepełnosprawnościami, jak trudne mają życie? Mają się przesiąść, dostęp.
Placu tutaj w Warszawie, remontowanym.
Więc w Ukrainie, to to i to ocena jest poszerza rzeczy. Generalnie miasta są mało dostępne i to będzie wielkie wyzwanie. Udostępnić je dla tych wszystkich, którzy po prostu. Liczba osób z niepełnosprawnościami po wojnie gwałtownie już wzrosła i będzie jeszcze rosnąć. Ale znowu właśnie, jak popatrzymy na takiego mera Sadowego, który ma teżść i organizuje wszystkie osoby? Co daje właśnie taka decentralizacja? Właśnie i jak? Jak po prostu lider.
Przyjazne z prezydentem Wrocławia był.
Jak wykorzystuje wszystkie tutaj elementy swojej swojej, właśnie byłych i aktualnych przyjaźni, relacji. Ale to takich jest więcej, właśnie samorządowców. To jest właśnie mer Mar.
Mar z prezydentem Budapesztu i chyba.
No tak, to w ramach w ramach tego Sojuszu wolnych miast, który rozszerzy teraz tak i tam m.In. Kijów, no ale takich postaci charyzmatycznych, które w przestrzeni ukraińskiej zaczynają być takimi ogólnokrajowym bohaterami, to Witalij kim, czyli.
Wysoko oceniany w sondażu. Tutaj od razu we władze obwodowej.
Mikołajowa szefem administracji obwodowej, właśnie Mikołajowa. Zasłyną właśnie swoją sprawnością i taką operatywnością więc to jest.
Ale lokalnie. Borys Fiłatow z dni promo może poza miastem nieznane, ale lokalnie.
Czy mer Charkowa właśnie następca karnesa w wojnie sprawdził się? Pewno oczyścił wiele wątpliwości. Zobaczymy, jak to będzie po wojnie. Także to rzeczywiście historie są fascynujące. Myślę też istotną cechą właśnie znowu kultury miejskiej, przywracania, to mówiliśmy trochę o tych stylu życia, takim miejskim, który który chyba nawet tak Lwowie sprawia wrażenie, że jest intensywniejszy niż przed wojną, ale też powrót takich no wydarzeń, no chociażby. Lwowskie targi książki wrześniowe czy książkowe. Arsenał w Kijowie. Można powiedzieć, że w czasie wojny, no komu by się chciało? Tam prawda? Organizować targi książki, jak ma wyglądać ruch wydawniczy itd. Okazuje się, że wydawnica minut bardzo, że książki bardzo podrożały, względna ceny papieru, to widać, jak są drogie, to księgarnie są pełne i na tych targach też też właśnie. Tam w jednym/2. miejscu były pełno ludzi. Więc to jest to jakiś taki symptom, właśnie żywotności i poprzez nie tylko zdolność organizowania zasobów do obrony, ale też do tego, żeby utrzymać kulturę, która chroni przed z kolei de humanizacją. Jaka jest siłą rzeczy? Wojna sobą niesie tutaj ta dyskusja, żeby właśnie tego uniknąć. Jednocześnie, jak mówimy to przyszłości, to poza też tym zastanawianiem się, jak ma wyglądać taka właśnie ta od nowa. Przestrzeni i w wymiarze infrastrukturalnym. No to też trwa debata o to, co ukrańc. Mówią, że po wojnie trzeba będzie nową umowę społeczną. Jest to jest w ogóle taka filozofowie, publicyści, tak dalej? No dyskutują, no to w ogóle takich zbiorów, np. Tekstów, esejów to już kilka się ukazało o Ukrainie. Przyszłości. Ta debata o przyszłości z nią angażuje setki ludzi, od ekspertów, takich bardziej technokratycznych, bo właśnie filozofów, którzy odwołują się do jakiś koncepcji politycznych, filozoficznych, więc to tobywałe, intensywność tej debaty i jednocześnie też to, co już mówiliśmy, same te badania, które omawiamy, też takiej refleksji bardziej powiedział naukowej nad tym, co się dzieje i to jest taki projekt, w którym uczestniczył Uniwersytet charkowski. Miasto i wojna bada, jak wojna zmieni funkcjonowanie miast, czyli to jest też poddawane też systematycznej refleksji, takiej pogłębionej. Więc razem to stwarza. Niezwykle ciekawą.
To ja jeszcze mam takie jedno badanie studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego i Platformy migracyjnej WL, z której wynika, że jednym z czynników, który motywować będzie może ukraińskich uchodźców do powrotu do kraju po zakończeniu wojny, jest perspektywa członkostwa Ukrainy zarówno w NATO, jak i w Unii Europejskiej. No bo jak wiemy, to rzeczywiście w Polsce też, to przecież doświadczyliśmy, tego doświadczyliśmy. To bardzo perspektywę przyszłości, wzmacnia i wiarę w to, że może być dobrze. No i wspominała się o tym. Tylko jeszcze wrzucę badanie transparencji internation, ale oni mają z kolei taki projekt transparent citys prozorimista, czyli o transparentności decyzji i w ogóle sprawowania władzy w miastach i to też jest ciekawe, że w ogóle ten projekt prowadzony i też aktywiści mają świadomość z 1. strony potrzeby bezpieczeństwa, czyli jednak konieczności ukrywania części informacji, ale zagrożenia, że niektóre władze będą nadużywać Faktu, że jest wojna, żeby ukrywać potencjalnie korupcję. Więc najbardziej przejrzyste miasta to są dni pro, Lwów i Mukaczewo. Choć znów to nie znaczy, że nie są skorumpowane, albo to nie znaczy, że inne są skorumpowane, tylko znaczy, że są najbardziej przejrzyste. Najbardziej dzielą się z mieszkańcami informacjami, czyli tam transmitują posiedzenia, jakiś rad miast itd. Myślę, że to jest jakoś imponujące, że wśród wielu trosk czy zadań, które Ukraińcy mają, gdy bronią swojego kraju, również ta refleksja trwa. I jakiś właśnie, tak jak mówiłeś, to łatcz. Dogowanie, przyglądanie, patrzenie władzy na ręce.
To właśnie tak, to jest, to jest to jest to nieustanny nacisk mówiący, że Słuchajcie, że to, że właśnie nie korzystajcie? Nadużywajcie przywilejów czy przywilejów czy ograniczeń wynikających ze stanu wojennego? Bo my i tak patrzymy, prawda? I tak dokumentujemy i to jest, myślę, że na pewno dobry sygnał, jeden z wielu, bo tych tych tych sygnałów więcej płynie na poziomie lokalnym i krajowym, także. No to nie jest łatwo rządzić takim kraju, to trzeba powiedzieć przy tak zaangażowanym i zmobilizowanym i skutecznie coraz skutecznie działającym społeczeństwem obywatelskim, to naprawdę mam dużo się czego uczyć? Właśnie na tym poziomie to pewno bardzo takie rekolekcje by nam się przydały tutaj ze strony ukraińskich przyjaciół.
Rozumieć Ukrainy.
Zainspirowana przez dvina, który znalazł to badanie Instytutu republikańskiego, opublikowane przez grupę socjologiczną rating. Znalazłam, przeglądałam stronę, ratingi, znalazłam badania z czerwca, nowe o stosunku Ukraińców do krajów sojuszniczych i nic się nie zmienia. Polska na pierwszym miejscu 94 badanych uważa Polskę za kraj przyjazny 94% Ukraińców 86. na drugim miejscu są stany Zjednoczone, potem wielka Brytania. No a potem co? Czasami analitycy zwracają uwagę bardzo Niemcy zyskały.
No jadą, jadą w górę. Systematycznie, tak.
W 65 do 80.
% tak, a teraz pod decyzji rajno metale, że buduje fabrykę transporterów opancerzonych w Ukrainie? Którą, której właścicielem będzie ukron promżeni konglomerai z zbrojeniowy i będzie tam właśnie produkował i naprawiał transportery.
Natomiast też miał być warsztat naprawczy. Jeśli nie dogadaliśmy z Niemcami.
Ale Ukraińcy nie czuje. W ciągu 3 miesięcy mają wybudować tą fabrykę. Więc więc myślę, że to znowu te sympatie wzruszała z kolei no Turcja byyractary zaczyna produkować tam.
No ale furcja, wracając do tego badania i chinę znaczy chińcycy tracą?
No tak, bo to niejednoznaczną, prowadzą tutaj politykę, to widać tę różnicę.
Też rozumiem, że w październiku ubiegłego roku Chiny był uważane za kraj raczej neutralny, teraz ta ocena zmieniła się na bardziej neutralną, negatywną 34% Ukraińców ocenia Chiny jako kraj wrogi, a 52% jako neutralny. Jeśli chodzi o Turcję, to ocena neutralności wzrosła, a mniej jest osób, które uważają Turcję za kraj przyjazne, bardziej uważają za kraj neutralne, przypomnę, 94% uważa Polskę za kraj przyjazny? No z drugiej strony to jest oczywiste, ale tak na koniec ja bym wróciła do początku i to podkreśliła i może ty potrafisz, bo mówiła o tym już, któryś raz w tym naszym podkaście. W serii rozmów o Ukrainie rozumieć o Ukrainę, o tym niezwykłym optymiźmie i Dumie mówimy o sytuacji, w której kraj toczy jednak egzystencjalną wojnę. Wiemy, że na pierwszym poziomie się obronił. Putin nie zrealizował planu. Ale ciągle giną ludzie, kraj jest zdewastowany. Mimo wszystko, mimo tych też oczywiście pozytywnych elementów, o których mówimy, ludzie wyjeżdżają z domu, no to jest jednak wielka wielka tragedia. A mimo wszystko ten optymizm jest na poziomie 80, 90%. I wiara w zwycięstwo i wiara w przyszłość. Nie wiem, o czym to jest, ja nawet słucham tego, o czym mówisz i przyjmuję odpowiedzi, ale ostatecznie za tym jest jakieś wielkie dla mnie pytanie, chyba egzystencjalne nie wiem, jak to możliwe.
Znaczy, ja myślę, że mnie doceniają. Tego Faktu jednak mocno znaczy, który Ukraińcy sami w końcu też tostrzeli. To nie ma apelu. Żaden z narodów, na pewno zachodnioeuropejskich, w znacznie mniejszej mierze mimo wszystko się środkowoeuropejskie chociaż, które też miały doświadczenie. Oczywiście, nieciągłości i kłopotów z państwem, to Ukraina. Jednak nagle to jest rzeczywiście z 1. strony to egzystencjalne zagrożenie, które wprost bezpośrednio Putin wyartykułował. Także chcę zniszczyć po prostu naród ukraiński. Państwowośćsz. Ocenić, może nagle to końcu dokończyć? Ten proces, który, który dla dzieci po prostu przerwać? Pewną historię, zakończyć ją jednoznacznie, prawda? Zbudować w końcu taki fundament, żeby być chociaż jak Polska prawda? Tak jak jeżeli państwem, które już nie zastanawiamy się o przyszłości państwa, nad czym się za zostanieć? Lepiej lub gorzej, ale to podnosi w tej chwili kwestie trwania państwowości, to jest takim też moment. Jednak, jak i w Izraelu i konieczność powstania państwa Izrael po Holokauście, prawda? Że własne państwo, niezależne, suwerenne jest gwarantem? Prawda w dobrych sojuszach jest gwarantem bezpieczeństwa Narodowego, rozwoju jego kultury i to jest jakoś widocznie musi być mocno właśnie uwenętrznione i ta szansa, że inaczej chyba stąd, to jest takie nałożenie, że widać szansę? Jednocześnie, która przekłada się. W związku z tym też na taką bez. Alternatywność tej wizji, bo nie ma jakby to niebezpieczna oczywiście sytuację. Każdy, kto się. Wszyscy eksperci od procesów pokojowych podpowiadają, że to jest, bo oczekiwania, bo to duże oczekiwaniakiwań są 0 jedynkowy de facto prawda, a to wojna ma taki charakter, prawda? Tak tak rozumie ją Ukraińcy? My jeszcze też jesteśmy w stanie to rozumieć na zachodzi, z tego tak nie rozumieją, się tak się uważa, że to wojna jak wojna, czyli kontynuacja polityki przy użyciu przemocy zbrojnej, okrutna, owszem, w związku z czym uruchamiamy mechanizmy sprawiedliwości, trybunał, prawda? Karny, który będzie też zbrodni wojenne oceniał. Ale pokój musi być efektem jakiegoś rodzaju negocjacji. Trzeba usiąść, zostanie Rosja jako państwo zostanie? No to jest, ale to tu się myśli. W kategorii procesu Ukraińcy myślą, jednak bardziej można to powiedzieć tak i to.
Ale tak literacko bym zaryzykowała, ale to z literatury, szczególnie po drugiej wojnie światowej, to też jest doświadczenie takiego głębokiego braterstwa czy sitrzeństwa. Nie wiem wspólnej walki, wspólnego.
Zaangażowania i ten poziom i federacji właśnie, czyli wszystkie badania, patrzy właśnie na poziomu zaufania do siebie, wzajemnego, gdzie Ukraina? Bardzo niskie, bo ten poziom tak, podobnie jak w Polsce, tak taki to on wzrósł. Do bardzo znaczy gotowość pomagania innym itd. Jest, jest.
Połowa ludzi ma nie wrócić. Migracji. Teraz takie liczby chodzą.
Chodzą tak, to zrozumiałe. Z kolei toś ze spotkań. Te motywacje migracji to też ludzie z realnych sytuacji rodzinnych wyjeżdżali, to trzeba pamiętać, że poziom przemocy w rodzinie w Ukrainie był dosyć wysoki. To wyjechały kobiety, prawda? Wielu z tych kobiet to może mogła być szansa na zmianę życia? Po prostu niezależnie od uczuć patriotycznych itd. To w kompromisy z codzienna itd. więc to to bardzo, to wszystko jest skomplikowane. Widać, zresztą, bardzo ciekawe, bo tam też o to pytano, jak jest stosunek tych mieszkańców miast do tych, co wyjechali, tak, no i dla kobiet, wobec kobiet to jest wszystko okej, natomiast dla, że tak powiem, bez.
Dzieci, już.
Dla kombinatorów, którzy tam po prostu że tak powiem, to raczej nie mają, oni nie mają po co wracać z kolei, bo widać, że tam przyjemnie im nie będzie.
To ja w każdym razie jestem na etapie cały czas planowania podróży, takiej rodzinnej po Ukrainie. W końcu ten koszmar się uspokoi.
Rozumieć Ukrainę. Podkast fundacji tokefem i fundacji Batorego.
Bardzo państwu dziękujemy. Link do badania, które zainspirowało te dzisiejszą rozmowę, znajdziecie państwo pod podkastem? Jak zwykle, bo staramy się pod tymi podkastami źródła zamieszczać. Żebyście państwo, jeżeli jesteście zainteresowani, mogli doczytać czy pogrzebać np. Tym badaniu nasz adres Ukraina małpa. Tokfm. To był 8. odcinek kolejny za tydzień, publikujemy każdy kolejny odcinek minutę przed godziną 15. W każdą środę znajdziecie państwo te podkasty na stronie to kfem. PL/Ukraina. W waszym systemie podcastowym albo oczywiście w aplikacji na blogu Edwina antymatrix znajdziecie państwo jak zwykle słowo wstępu czy taki krótki esej towarzyszący każdemu odcinkowi do.
Usłyszenia to usły. Zwiń «

8. Ukraińskie miasta na wojnie. Poranione, ale dumne z nadzieją patrzą w przyszłość [badanie]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ROZUMIEĆ UKRAINĘ

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 08:00

Najnowsze Podcasty

Filipińczycy chcą do Polski. "Stosunkowo bezpieczny kraj w Schengen, zadowalająca praca"

Hitlerowska zagłada ponad 20 tys. dorosłych i dzieci z klinik psychiatrycznych i domów opieki

Gabinet cieni: sylwetka Przemysława Czarnka

Dzień dobry

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL