„Jak polityk mówi ‘nie wierzcie’ to ja zawsze wierzę”. Marcin Kącki o polskiej skrajnej prawicy

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » no i zaczynamy na dobre dzisiejszy program godzina filozofów, pierwsza.
Z Marcinem kąckim w roli głównej dzień dobry, Marcinie, dzień dobry witam państwa, Marcin Kącki, znany państwu na pewno doskonale.
Autor znakomitych tekstów, książek, repor, pisarz, reporter, związane z gazetą wyborczą, no i autor świeżo wydanej książki chłopcy idą po Polskę. To jest książka, która się ukazała nakładem, w dawnictwa znak literanowa. Zacznę od anegdoty. Otóż jakoś 2 czy 3 dni temu napisał do mnie mój bliski przyjaciel. Nie rozmawialiśmy o tym, że będziesz gościem w najbliższym moim programie. Zupełnie, niezależnie, niezależnie od do mnie napisał, że właśnie czyta chłopców? No i że jest zachwycony? Przede wszystkim, ale nie tylko warsztatem. Oczywiście, riserchem, oczywiście, przerażony tym, co tam w środku się znajduje, ale że jest zachwycony twoim stylem? To jest Polski hanter tompson napisał mi ten mój przyjaciel, a dodam tylko, że to jest człowiek? No znający się bardzo na literaturze i o takich gustach naprawdę wysmakowanych i też nie z skory do tego typu komplementów. Więc ja ci to przekazuje niniejszym. Że rzeczywiście ta książka to jest kawał świetnej literatury? Przede wszystkim.
Bardzo dziękuję. Chociaż zaniepokoiłem się przez chwilę, bo jak się zaczyna anegdotęt, zadzwonił lub napisałał do mnie bliski przyjaciel, to się różnych rzeczy można spodziewać, ale po przyjacielołach, też i po autorach oczywiście, ale bardzo dziękuję. To tak, to jest trochę inna książka, niż te, które ja wcześniej pisałem. To jest bezdymisyjny. Wcześniej to była moja rzeczywiście droga typowo reportaża. To znaczy trzymanie głowy w i madle, rzeczywistości i dociskanie sobie coraz mocniej, czyli faktografia, monolog, narracja, piewszo trzecioosobowa, konstrukcja chronologiczna to wszystko, co się składa na taką, jakby kamerę przemysłową, którą się zamieniamy jako teleporterzy, natomiast tutaj no tutaj to było zupełnie cen Togo powodu, dlatego, że pewne instrumenty reportażowe i dziennikarskie, jak zwykłe, krtsze postrzeganie rzeczywistości czy ryse czy trzymanie się tej poręczy rzeczywistości, niestety wysiadają, gdy mamy do re czynienia z reformerami, to znaczy nie można iść do sitkomu i być poważnym, mówiąc najkrócej? Dlaczego sitkomu? Dlatego, że jak wszyscy państwo znać się, to korwi nakę i droga tej partii i tak naprawdę tą można powiedzieć. Perwersyjną wojnę o wolność to pewnie wszyscy zauważyliśmy, że covidnik wymyka się temu krytycznemu postrzeganiu rzeczywistości. Wystarczy wziąć jakąkolwiek jego pierwszą leczą anegdotę i znałem tę sprawę, że ja po prostu też się muszę zamienić perfera? Może trochę tak, może trochę w tego autora to psona, którego ostatni raz czytałem chyba na studiach i nie powiem, żeby to było dla mnie, żeby to było dla mnie najważ? Najważniejsza inspiracja, nawet szczerze mówiąc, specjalnie to przypomniałeś. Teraz myślę, że gdybym miał szukać jakichś inspiracji, to chyba bym szukał. Jednak po kulturze nawet nie sięgałbym do literatury i chyba to ja pamiętam, że kilka nocy przed tym, jak usiadłem do pisania, to raz jeszcze obejrzałem sobie film kabaret bo w OSiR i znałem sobie sprawę szukając, a szukałem pół roku, szukałem pół roku, Tomku, tej formuły, które się mogę złapać. Czyli i stylu, i sposobu. I pod koniec zbierania materiałów stwierdziłem, że jest już jak świetnie, się trafiłem, dziś ogląda nadal i że dobrze byłoby umieć tak pisać, jak oni potrafili nakręcić? I no i poszło, to były noce, bo ja zawsze pisze nocami i chyba tylko nocami potrafię tak pisać? Bo poprzednia książki bardziej pisałem gdzie?
No tu jest taki w stylu fantasmagoryzm, specyficzny od czasu do czasu ty jesteś w ogóle w tej książce? Oczywiście obecny bardzo, no bo czytamy o tym, jak chodzisz, rozmawiasz, spotykasz się z tymi ludźmi, wnikasz w ten świat w ten sposób myślenia, ale często też sam popuszczasz wodze wyobraźni. Budujesz takie odjechane kawałki? A to o locie samolotem. A to o wykładzie Korwina dotyczącym ojcostwa? No są takie momenty w tej książce, kiedy właśnie stosujesz różne, ciekawe, formalne zabiegi, to mnie od początku jakoś frapowało. Właśnie, jak ta droga do tego typu stylistyki wyglądała i dlaczego akurat ta metoda okazała się dla ciebie być najciekawsza, najbardziej pożyteczna w kontekście tego tematu?
Ja pamiętam, tam jest taka taki fragment zdradzę państwu, że i do świerkocka moja redak, dyrektor Teatru Powszechnego, która stworzyła mu Dwór z dyni ze szczurów, napisała. Czy to nie jest przegięcie? I ja sobie stałem? Sprawę? Że to nie tylko nie jest przegięcie? Że ja chyba jeszcze za mało dociskałem? Ile się da swojej wyobraźni, mieszanki? Dlaczego ja pamiętam pierwszą wizytę u kurdynamikę? Bo to się w ogóle zaczęło. Powiem państwu, nie odkonamika, dlatego, że gdy po wygranej trampa zacząłem siedzieć, ttrendy społeczne, znałem sobie sprawę, że skoro tramp, facet kompletnie zdemoralizowany, jest w stanie wygrać wybory prezydenckie w kraju, który ma najwyższy współczynnik. Takwany, edukacyjny i największą ilość publikatorów naukowych oraz cytowań, czyli ma najwyższą na świecie poziom nauczania. Wybiera, że to społeczeństwo wybiera tramba człowieka zdemoralizowanego, to znaczy, że prędzej czy później cały świat być może wybierze swoich zdemoralizowany i szedząc trendy społeczne. Zająccza sprawę, że ja chciałbym napisać o tym, jak te trendy będą wyglądały w Polsce. Nacjonalistyczno prawicowy, altraitowe, ale też to wolnościowe, rozumiejące, wolność jako ten libertynizm, łączący poczucie własnej wolności z brakiem zaufania do ludzi, to się tam nazywa paleoliberterianizmem. I pamiętam, pierwszą wizytę Korwina, bo od tego zacząłem, dopuszczałem dobrego do tego faceta najpierw i Korwin w swoim, w swoim biurze niedaleko Sejmu przywitał mnie, usiadł, by często zrobił, położył nogi na stole, ale w ten sposób, że te nogi miał wyżej niż swoją twarz, ja musiałem na boki, się lekko chwiać, żeby tam jego twarz z zabudów dojrzeć?
Ty też położyłeś?
Tak, ja wtedy sobie zdałem sprawę, że to jest chyba ten świat, w którym ja muszę? Przecież teraz nie będę siedział przy stole z rękami, na kolanach. Grzecznie zadawał pytania, bo jako dziennikarz po prostu polegnę w tej swobodzie. Nawet jeśli ona była pozowana, to polegnę w tej swobodzie. Ścierając się jak w filmie kabaret jako taki manekkin, który wystawiony na scenie zawsze przegra z tymi mistrzami performensu, mistrzami i ścięby mebów, gadów, nieliczenia się z niczym, kompletnej wolności. Ja muszę po prostu wejść w ten teatr. Oni przedstawiają, ja wtedy wyciągam swoje nogi do szkłada, niestety nie położyłem ich wyżej, ponieważ mam krótsze nogi od Korwina. On ma pewno i bez granic 3. długie, można powiedzieć, że nawet, ale mówię to z czystą sympatią? Te proporcje u Korwina są tak fantastyczne, że on mógłby skakać wzwyż w zasadzie nożycami i tak sobie siedzimy i widzę się, to nie tylko nie przeszkadza, ale ja to w jakiś sposób imponuje, że jestem taki swój i pamiętam, że tak jak pisze, że naprawdę było tak przyjemny i sympatyczny, jak sobie do mnie naprawdę chciałem położyć swoje nogi na jego, żeby sprawdzić, do czego mogę się posunąć i wszystkie moje wizyty u Mar Mar, moje wizyty ukrainistów, cały ten wachlarz teatralnych moich zachowań, który też czytasz, a dzięki któremu właśnie wyszedł taki styl? To tak naprawdę było sprawdzenie granic, o których oni po prostu wywalą mi na morder. Bo jeśli ma do czynienia z preformerami.
Którzy chyba zakres ich tolerancji, zakres ich tolerancji był dość duży.
Bardzo, a niestety też alkoholowy. Bardzo wysoki jest ten pruk. I ich stąd w tej książce jestem ja, tak jak zwróciłem się tutaj uwagę, bo tu byłoby cholerni, jeszcze gdybym oddał czytelnikom książkę, której próbuje wysilić się na na tę kamerę przemysłową, której miałbym to zadzić, dlatego że 70% to były moje z właśnie takie teatralizacje, przekomarzanie, czasami spiny złośliwości, które tam widać, dzięki którym toujące, dzięki którym gdzieś spotkała się wspólnota, jakiś przeżyć tego autora, czyli oni po prostu zaczął być szczerze i oddawali i ale mnie jeszcze jeszcze jedno frapowało, kiedy czytałem tę książkę i w szczególności, kiedy zagłębiałem się w różne, opisane tam rozmowy pomiędzy tobą a Korwinem, korwinistami.
A także żoną aktualną Korwina, to szczególnie była rozmowa interesująca, to zastanawiałem się. Po pierwsze, jak tobie się udało ich namówić wszystkich na te rozmowy? Po drugie, jak ci się udało sprawić, że ci ludzie się tak otworzyli? Po trzecie czy oni nie chcieli tego wszystkiego potem? Przeczytać. Autoryzować, usunąć w autoryzacji. Innymi słowy, jak to się stało? Że nie dość, że ci to wszystko powiedzieli, to jeszcze? Że mogłeś to w książce? Opisać? Że to do nas trafiło?
W druku? Być może, dlatego, że ja zawsze miałem 1. drogę rozmów z ludźmi? To znaczy szczerość? No chyba że wie. Już mamy do czynienia z jakimś kompletnym czwart charakterem albo wręcz kanalią, to wtedy też potrafię być ostrych w takich rozmowach, no jeżeli byśmy nie wiem. Przestępców albo ludzi kompletnie wychodzących poza zachowania związane z normami społecznymi. Ale tutaj to w zasadzie wiesz, było korlik, można powiedzieć, otworzył mi te wszystkie drzwi, dlatego że ja pamiętam, tą pierwszą rozmowę, w której to zawsze się już rozmawia. Ktoś przychodzi z innego świata, jestem jednak z innego świata, ale też jestem reporterem. I te warunki brzegowe były chyba dosyć proste. To znaczy ja powiedziałem coś w stylu tak jak zresztą w książce, że będzie na pewno trochę po morcie, no bo jednak panie Januszu, no zgóćmy się, dużo nas już nie widzieli, ale powiedziałem mu mogę mu zagwarantować, że to szczerze, że to, co sobie ustalimy, to tak będzie. I ja nie z wami słowa, bo nigdy nie złamałem, bo złamanie słowa przez reporteratem strefy rady koniec, przynajmniej w pewnych kręgach cywilizowanych i ja zawsze się tego trzymam, jeżeli sobie ustalałem. Warunki brzegowe z rozmówcami, to po prostu trzymam w tak kre. Jeśli to się stało, to jest nało, jeśli czegoś sam dojdę, to to wrzucam jak na coś rzeczy, rzeczy się było w książce, to odzywaj, a jak podjeż za dużo? Bo przepraszam. Dla mnie najważniejszy jest czytelnik, czytelnik, ten odbiorca społeczny, wrażliwy, mniej bardziej, który później decyduje, czy chce czytać, czy rzuca książką o ścianę, czy mu się podoba, czy nie, to już jest jego sprawa, ale ważne, żeby dostał coś szczerego. Mnie to, że tak rozumiem? Chyba reportaż? Przede wszystkim, że jestem świat, który, że nawet nie mogę go opisać 1 do 1, to przynajmniej mogę go przepiltrować przez swoją wrażliwość, przez ten cały mój życiowy mechanizm, ale tak samo traktuję też bohaterów, też muszę być obecnych szczery i też muszę również zobaczyć w nich ludzi, muszę ich to polubić i czy to jest Wojciech kroop, pedofil? Czy to jest zabójca? Czy to jest polityk, któremu nie ufamy? To każdego każdym z złożyć tego człowieka, te klocki dobrego, złego i tak samo było tutaj i niektóre rozmowy rzeczywiście, to to to państwo w książce, żeby sięgnięcie. Niektóre były pijackie, niektóre były na barach, które były gdzieś w przelocie, niektóre były szarpaniną, niektóre były badaniem siebie wzajemnie. No z Korwinem, to jest trochę, kto gdzieś napisał, że to czyta się pojedynczki szachowe? No bardzo bym chciał o grać. To takim poziomie jak korkę, ale myślę, że nie byłem dla niego najłatwiejszym przeciwnikiem. Mimo wszystko i tu mogę. Anegdota, szybko, że teraz przez 3 miesiące postanowiłem z przestudiować całą tzw. Austrriacką szkołę ekonomii, czyli pewne elementy bardzo silne neoliberalizmu. Szanowni Państwo, nie wiem, tych książek przeczytałem z 20. przyszedłem do Korwina, pamiętam, taki obstukany, mówiąc sobie no nie dam się, na pewno mnie nie zagnieść, a Korwin prowadząc mnie do na kanapę mówi a daj pan spokój, ja tego w ogóleę czytałem od ludzi, się dowiedziałem, że ja wyznaję austriacką szkołę? Co więc czasami po prostu przesadzałem? Borze tak do wodociągu?
No tak, powiem ci szczerze, że to jest chyba najbardziej taki z 1. strony malowniczy, zniuansowany, ale i głęboki psychologicznie portret Korwina, z jakim się kiedykolwiek zetknąłem? A jakoś tej postaci od wielu lat się przyglądam, sam mam za młodu jakiś epizod, nawet pewnej fascynacji tą postacią z takiego okresu nastoletniego. Pamiętam, że wydawał mi się on właśnie jakimś takim zupełnym oryginałem na tej polskiej scenie politycznej i ta absolutna pewność siebie, z jaką głosił swoje proste recepty na wszystko, też mnie wtedy, kiedy lat miałem 15 czy 16. przez chwilę uwodziła, no potem różne. Na jego temat czytałem teksty, różne jego wypowiedzi, słyszałem, ale tutaj sięgnąłeś gdzieś? Rzeczywiście? Głęboko, to znaczy pokazałeś jakieś takie wymiary tej postaci, które są i zabawne, i tragiczne, i trochę smutne, to rzeczywiście jest coś niezwykłego, jeśli chodzi o korwinologię. Polską? Mam wrażenie.
U tylko, że nie zrobiłem tego dlatego, że chciałem za wszelką cenę obnażyć?
Tak, wiem.
Cokolwiek zrobiłem. Również dlatego, że lubię pisać w niezgodzie z obowiązującym nurtem, przekonaniem oraz a zwłaszcza z bańkami, których przekuwanie jest. Dla mnie kiedyś było hobbi się chyba się stanie, za chwilę pasją. Uważam, że banki społeczne są jedne z największych zagrożeń.
W pełni się zgadzam.
Dla i dla kultury, i dla rozwoju, i dla demokracji. Zresztą. Włóciec co bezradności? Też o tym piszesz i pomyślałem sobie pamiętam od samego początku, że Marcin Kącki jest, to jest jakiś, powiedzmy, jakaś jakaś formuła. Frazeologia kojarząca się czytelnikom z pewnym sposobem postrzegania rzeczywistości. Ale pomyślałem sobie jeśli sądzicie, że tam będzie pogarda skuców, tylko że tam będzie Korwin? Tylko wyśmiany? To musiałem sobie. Musicie też zobaczyć, że w każdym jest człowiek, że jeśli nie będziemy rozmawiać o faszyzmie? Jeśli nie będziemy zastanawiać się, skąd bierze się nacjonalizm? Jeżeli nie zwrócimy się w tę stronę i nie zapytamy tych ludzi, co was boli? Skąd się bierzecie i dlaczego taką, a nie inną? Macie opcję układania relacji społecznych? I dlaczego pewnych ludzi nie chcecie, nie szanujecie? I skąd się bierze ten gniew? Bo przecież wiemy, że za za tego typu ruchamiklucy zawsze to to czy to socjalnym, czy społeczny, czy związany z zyskskim kapitałem kulturowym. Ale on zawsze jest gdzieś, to ludzie przecież są często. Nie tylko środowisko. Otoczem systemem społecznych, politycznych, którym żyją i powiedziałemłem sobie chciałbym znaleźć Mar, fasadowość, pod którą może być wrażliwość człowieka, który rzeczywiście ma ten popkulturowy kod, tak jak mówisz, takiego faceta, mastermajda, wręcz takiego, taki masterow papec, taki, który z 1. strony jest komiczny, ponieważ mówi bzdury. Dla wielu albo rzeczywiście nieakceptowalny, chociażby z optymistyczne. Ksenofobiczny, ale pomyślałem sobie, jeżeli ktoś przeczytali zobaczy, że w nim również kryje się jakieś człowieczeństwo, to będzie mi jakoporłowi reporterowi lżej, też rozumieniu, że chciałbym, jeżeli wiesz, ja nie mam żadnej misji, nie chcę mieć nic raport? Nie lubię mi skojarzy mi się z jakąś drogą jednokierunkową, na której końcu jest już, tylko nie wiem, jakiś może parafanatyzm, wręcz, ale że skoro żyjemy w tak spolaryzowanym społeczeństwie, tak odbijającym się od banidowani, to że chyba warto? Nawet w ludziach, którym gardzimy pokazać ten ten malutki piewiastek, człowieczeństwa i scena siedzą Korwina, widzę w jego oczach łzy, a on prosi mnie, żeby mnie poruszał. Tych wątków, które jednak tam poruszyłem. W książce jak państwo zobaczycie, to był ten moment w tym wydziałem, że mam człowieka. Nie dlatego, że on tak mówi, dlatego, że jestem tego świadkiem, że tam tkwi człowiek? I tak to jest jeden z moich, może powiedzieć, takich momentów, w których znałem sobie sprawę, że dobra ironia jest moim jednym z moich głównych narzędzi, instrumentów literackich, gdzie ma co się okłamywać, ale że muszę też, to trochę zbalansować, pokazywać właśnie, że wszyscy gdzieś mamy w sobie demonki, diabełki? Oczywiście, z wyjątkiem uczestników tych baniek wspomnianych, bo tam, jak wiemy, poczet świętości, ale ale tak, to był ten taki i być może być. Może to jest to, o czym mówisz, że gdzieś wyłuskałem jeszcze te elementy, a dużo zajmuje czasu znalezienie takich motywów, które można poruszyć z takimi postaciami, żeby tą łzę uronć?
Nie? No tak, bo jest jakaś taka tendencja, zwłaszcza tak jak powiedziałeś w tej spalaryzowanej dzisiaj do granic możliwości, rzeczywistości, w tym w tym takim polu konfliktu politycznego, żeby przeciwników widzieć, właściwie wyłącznie w karykaturalnej formie, albo odmawiać im jakichkolwiek pozytywnych cech, redukować ich tylko do tego, co w nich najgorsze, a tutaj to jest chyba takie, powiedziałbym w gruncie rzeczy przecież dosyć oczywiste myślenie o drugim człowieku jako o kimś, kto po prostu jest wielowymiarowy, jak każdy ma jakąś historię, ma jakieś jakąś linię życia, która go ukształtowała, a nie jest właśnie tylko mem, czy jakąś swoją 1 drastyczną, choćby wypowiedzią? Przy czym z Korwinem? To jest w ogóle ciekawe, bo z 1. strony jest to człowiek, który mówi rzeczy straszne, często poglądy miewamroczne i potem to wszystko, co gdzieś tam, jest efektem jego długoletniej politycznej działalności. A z czym obcujemy w postaci różnych młodych Wilków konfederacyjnych, o których też przecież piszesz? I też oni się pojawiają w twojej książce? No to konsekwencje działalności politycznej Korwina bywają, bywają niebezpieczne i mroczne właśnie, ale z drugiej strony on sam nie wydaje się być postacią mroczną, tylko raczej jakąś taką właśnie jaką? Z jaką ty wizją Korwina? Zostałeś po tych wszystkich spotkaniach? Czy czytam? Jest jakiś rodzaj takiego nie.
Wiem, infantylizmu w tym kontrarianizmie.
Korwina, w tym, że on musi robić wszystko, zawsze na odwrót i uwielbia szokować, epatować burżuów czy cokolwiek jeszcze można, by jakiekolwiek? Jakiegokolwiek jeszcze można by użyć określenia, czy to jest człowiek, który rzeczywiście nie zdaje sobie sprawy, bo jest nie wiem emocjonalnie, jakoś, nazwijmy to, upośledzony, czy brakuje mu jakiś zdolności, empatii, mentalizacji, żeby zdawać sobie sprawę z konsekwencji swoich słów? Czy jak ty w ogóle o tym człowieku? Dzisiaj, po, po już dłuższym czasie od momentu, kiedy tę książkę napisałeś, myślisz.
Zrobił eksperyment. Chciałbym mieć tyle pieniędzy, wolności i przywileji, żeby nie odpowiadać za nic i nie ponosić za nic konsekwencji.
No to przyznam, że jest to kusząca perspektywa.
No to to jest.
Korn.
To jest facet, który odziedziczył, bo mamy szlachciance nieruchomości, sam dorobił się, ma teraz majątku, kilkanaście milionów złotych i mniej więcej od 20. Roku życia. Się bawi. I robi to, co chce, nie zważa na konsekwencje. Nawet tak zakłada partię, to jest wolne od swoich misiewiczów. Co prawda władza na pewno by była tym tąsienką, ale wyobraź sobie, że masz partię, masz na dole struktury terenowe, które mają zbudować podczas wyborów. Potęgę twojej partii. I przychodzą do ciebie te struktury i mówią zrobimy, ale pan musi przestać mówić, to, co pan mówi, a ty mówisz. Wolność mówienia jest dla mnie ważniejsza niż wy i ta partia, a ja nie będę wchodził nigdy w żadną układu, bo nie muszę, a polityka to sztuka unikania kompromisu.
No tak.
To jest słucha, najgorsze jest to najgorsze jest to, że sądzę, że wielu chciałbym. Na miejscu. Superwina, gdyby zdjąć już tenzokinistyczno. Ksenofobiczny, okropny język, którym się posługuje, on jest oczywiście wypadkową w wielu sprawach jego poglądów, które kompletnie nie tylko nie przystają do 21. Wieku, ale i powinien rzeczywiście pozostać gdzieś w katakumbie, to jednak gdyby to zdjąć, to wyobrażam go sobie jako takiego starego Panka z kolorowymi włosami, takiego lidera pitżeration, wolnościowego, zwłaszcza dzisiaj w świecie, gdzie każdy bezpiecznie czuje się w swojej banieczce, tam ma swoje zadowolenie, ma tam swoją wspólnotę, przeżyć. Tożsamość pod 1. warunkiem, że mówi to bańka i że nie wychyli się spota strażników doktryny, ponieważ go na to nie stać, bo straci pracę, bo straci tę wspólnotę, pozostanie sam, bo będzietracyzmowany, a Kor jest kompletnie od tego wolny. On nie musi on nie podlega bankom, tożsamością, wspólnotom. To i to jest chyba jakaś odpowiedź na two pytanie, jaki on jest? Więc cholera? Niestety, ale można mu zazdrościć. Tej pozycji, którą ma, której się dorobił, którą odziedziczył? Tego szaleństwo tego, no to jest frikno, to jest kompletny frik i rzeczywiście, no jest to frik faszyzujący, w dużej mierze dlatego to, co się za chwilę stanie z tymi jego dzieciakami w cudzysłowie, czyli menceną, hiplero, Sośnie inni.
Którzy przy czym on absolutnie w ten sposób o sobie sam nie myśli i się oburza, jeśli się go w ten sposób klasyfikuje.
Nie wykluńczono, że jak tego posłucha, to to za mnie zadzwoni, powiedzieć, co mnie myśli, no ale już też chyba znał sobie sprawę, że podlegam takim samym, takim samym, można powiedzieć, zblatowaniu i zgnieceniu jak on, czyli niechętnie także wiesz. To jest problem. Ki w tym, że niestety dzisiaj w Polsce, w świecie polityki, w świecie kultury, ale i w sieci kultury, nie posiadamy takich ludzi, to znaczy nie posiadamy liderów, którzy liderów opinii, liderów intelektualnych, liderów artystycznych, którzy wyłamują się, są niezależnie od własnego strachu, od bank, od koniunkturalizmu, ofortunizmu, finansowania, od nawet wręcz od towarzyskich koteli. Nie ma takich ludzi. Nie wiem, czy potrafisz wymienić już nazwiska, czy to twórców, czy polityków, którzy nie podlegają nie tylko kancelowaniu, ale się tego po prostu nie boją i idą swoją drogą. I chyba o tym tak naprawdę w to momencie znają sobie sprawę, że pisze książki? To znaczy o po prostu perwersyjnej potrzebie wolności? Zwłaszcza dzisiaj? Niestety jest to książka o ludziach, których, pod których władzą nie chciałbym się znaleźć, dlatego państwu też nie życzę. Sami zobaczycie, że niektóre momenty, które oni starają się oczywiście ukryć, a w przypadku ustaw na mecenasa bardzo źle wróżą naszemu społeczeństwu, krajowi, bo to po prostu kompletnie się nie mieści w dwudziesto, pierwszą wiecznym postrzeganiu relacji społecznych. Ale gdyby jednak wyciągnąć tę malutką miteczkę, to o to troszeczkę fabularną. Którą jest potrzeba wolności, to trochę można im tego zazdrościć. Tego, że niektórzy tam nie liczą. Się z tym i używając oczywiście słów, które są też nieakceptowalne, ale tak mają ten komfort. Ja też nie jestem żadnej bańce, nie jestem uczestnikiem mediów społecznościowych, nie jestem, nie wiem, nie płacą ludzie, od których zależy to, jak ja się zachowam, ale obserwuję coraz częściej, tak jak pewniej? Zresztą, nie ukrywam, że to była jedna z inspiracji, to była twoja ucieczka od bezraczności.
Bardzo mi miło.
Gdzie zresztą, Tomku? Prowadzimy o tym dyskusję od paru lat, ta prawda ze sobą prawda? Czyli ponarzekujemy sobie na to to, jak szukać tej wolności? Przecież nasze rozmowy, nawet prywatne, tylko programy, to są o tym, jak jak uciec do wolności, prawda? Jak nie być w bańkach? Jak co zrobić z tym paradoksem? Np. że alride, amerykański czy w ogóle Europejski, uchodzi dzisiaj za symbol nonkuniunkturalizmu, zwłaszcza w debacie społecznej, nawet jeśli jest perwersyjny, zastosowany, a lewica uchodzi za strażnika, granic, granic, z tego, co można powiedzieć, co można zrobić? Tego saftizmu, czyli kultu bezpieczeństwa. No kto by pomyślał, że jak w książce Lema powrót z gwiazd. Lewica będzie na straży kultu, bezpieczeństwa jednostki, a nie kultu.
Bardzo skwapliwej straży.
Tak, można powiedzieć, tak ja nazywam wręcz takim paratogmatem kościółkowym, znaczy kapłani, strażnicy dogmatów, wierni, wzmożenie i herezje, herezje, a natem wszystko się zgadza. Mamy wszystko, co i w tych paradoksach próbujemy się odnaleźć. I rzeczywiście chciałbym kiedyś książkę nie o prawicy, tylko o tym, że lewica uciekła w perwersyjną wolność, czyli trochę się cofnąć? Nie wiem. Do 68. i przypaszczeć się temu, jak społeczeństwa, zamiast budować płoty, to budują mosty nad tymi różnymi ideami.
Ale to tutaj to środowisko, które opisujesz, to też jest środowisko, przynajmniej przez pewien czas. No mało, liczne, takie, w którym panuje bardzo ostra konkurencja, gdzie ludzie się nawzajem. O łaski różnorakie i o przywileje np. Bliskości z prezesem albo z innymi ważkimi postaciami, no bardzo konkurują, więc tam też jest to wszystko w takim kotle, który buzuje i który daleki jest. Powiedziałbym od takiej wizji być może, z którą oni sami się identyfikują? Takiej wizji właśnie, że oto tutaj mamy przestrzeń, w której możemy być wolni, mówić tylko co myślimy? Reguły wolnego rynku, wszystko załatwiają, tam to wszystko to jest no dalekiej. Powiedziałbym od tych ideałów.
Ale myślę, że to jest troszeczkę element tych rap demokracji, to znaczy jeśli w demokracji preemujemy partie jak organizacje polityczne, które budują się na tym, jak bardzo trafią pewne kanomy. Zapotrzebowania społecznego, to do tego momentu jest dobrze. Natomiast za chwilę zaczyna się ten moment, czyli budowa struktur, subwencje, prawda, droga i wyścig do władzy. A jeśli jestem im bliżej, jestem tego pierwszego okręgu, władzy, tego środ, to dłużej mogę tam przetrwać i czy weźmiemy sobie Korwina? To jest rzeczywiście paradoks, ponieważ ta najbardziej optująca za wolnością, gospodarczą, wolnością, społeczną, niekoniecznie obyczajową, bo tam paleolibertarianie z libertarianami raczej nie mogli wyjechać 1 autobusem, bo po prostu by się podeżenali, to, z kim można iść do łóżka. Ale jeśli weźmiemy sobie jakiś jako strukturę, to tak naprawdę nie przypominam każdą inną partię polityczną w Polsce, ale nie tylko w Polsce, no tak, po prostu działa system partyjny i niestety promuje, ponieważ bardzo łatwo zrobić karierę w polityce? Jeśli jesteś ich zusem? Jeśli szołgasz się o tego ucha. A na czele partii stoi jakiś wódz o dosyć niskiej samoocenie. Nie to, żebym pił do rzeczywistości. Choć to jest chyba oczywiste, to bardzo szybko zrobisz karierę i niestety ja przyglądam się akurat w naszej scenie polityczne 20 lat, myślałem o wszystkich partiach, kiedy się samoobronię, te mechanizmy są samo nawracalne, to znaczy do polityki, do partii. Niestety chciałbym, żeby ludzie o wykształceni, o szerokich horyzontach, szczerzy, bez względu na to, czy z lewa sprawa, czy ze środka, ale którzy sercem pompują pewną ideę, ale niestety idą ludzie, dla których jest to jedyna droga awansu społecznego i zawodowego, którzy nie odnajdą się nigdy na normalnym rynku, ponieważ są pozbawieni czy talentów, czy przedsiębiorczości, czy właśnie tej idei, czy prawd, czy tego serca. Albo się po prostu za szybko wypalają, a ich miejsce zajmują ci wytrwale, wytrwale. Sączący do ucha tych przywódców partyjnych, to, co chcieliby usłyszeć i to jest po prostu to sąrafy demokracji. Nie ma innego systemu, który długo lepiej stworz. Prawda? Brytyjczycy mają te swoje fajrule, czyli tamte i tony, i inne systemy. Wykształcenia, który trzeba skończyć, żeby awansować. Prawda? Ale nie wiem, czy to jest dobry wzorzec. W końcu zrobił sobie Brexit, więc.
Też bym sobie wyczerpał.
A ty myślisz po tych wszystkich swoich też doświadczeniach z tymi ludźmi z pierwszego rzędu, drugiego, trzeciego, szóstego, siódmego rzędu Konfederacji i jej przyległości? Że perspektywa faktycznych rządów tych osób w Polsce to jest perspektywa realna? To znaczy masz wrażenie, że w ogóle taki scenariusz, w którym Konfederacja staje się nie powiedzmy partią, która z jakąś tam niewielką reprezentacją wchodzi do Sejmu, czasem być może jest języczkiem uwagi przy jakimś głosowaniu. Co najwyżej, tylko że staje się jakąś, naprawdę liczącą się siłą polityczną? Czy to jest możliwe w dwojaskim sensie wg ciebie? Po pierwsze, czy to jest możliwe w ramach polskiej demokracji, czy innymi słowy sytuacja może tutaj dojrzeć do takiego momentu, w którym Polacy, Polki, zagłosują po prostu na tych ludzi i wprowadzą ich do parlamentu w takiej reprezentacji. A po drugie, czy to jest środowisko, które w ogóle zdolne jest do tego, żeby tego typu odpowiedzialność na siebie wziąć? Czy oni postawieni w tego typu sytuacji będą w stanie w ogóle unieść coś takiego, czy też np. Skonfliktują się wewnętrznie, podzielą, przeważą tam różne, a to ambicje, a to jakieś spiskowe narracje, które tam są dość popularne i nastąpi jakiś rodzaj, samo zniesienia się tej tego środowiska, bo to są ludzie, którzy funkcjonują w takich trybach, raczej kanapowych, oczywiście, wzrastają w siłę. W ostatnich latach, ale jednak realnej władzy nigdy nie sprawowali. Tam jest dużo ludzi, o których właśnie, tak jak przed chwilą powiedziałeś, którzy, no właściwie, nigdy nic poza taką działalnością w tych strukturach nie robili. Zastanawiam się, na ile oni w ogóle będą w stanie realizować te swoje różne, ciemne pomysły. Jeśli tak by się wydarzyło, że zostaną do Sejmu w odpowiednim, w odpowiedniej reprezentacji wybrani, jak w tym podwójnym sensie myślisz o tej perspektywie ich ewentualnych rządów w Polsce?
Myślę, że przede wszystkim oni są tym silniejsi, im słabszy jest opozycja i słabszy spis. Jeśli wejdą do Sejmu w nadchodzących wyborach? Myślę, że mogą zgarnąć między 40 a 70 mandatów, czyli między 8, a może 15%.
Chociaż.
No Drodzy Państwo, musiałbym być wróżką z doktoratem z socjologii i politologii.
Żeby.
Odpowiedzieć na 100%? Oczywiście, więc dostrzegam, że to spekulacje i tak naprawdę mam wtedy kilka scenariuszy. To tu zaczyna taka fascynująca gra. Pierwszy scenariusz.
Brzmi tak.
Meńcem jest młodym chłopakiem, jeszcze niedoświadczonym w intrygach politycznych. Nie wiem, czym jest Dwór polityczny oraz tzw. Ciśnienie. Oddolny struktur i to jest coś, przed czym za chwilę stanie, czyli np. Będzie jakieś zebranie, on ma taki specyficzny sposób mówienia, który znamy. Trochę zbiał czarnych filmów z powiedzmy sprzed 100 lat i pewnych znanych postaci. Nie będę ich porównywał, ale szczękościsk taka powaga, determinacja to są trochę ogrywki, którą gdzieś tam załapał podglądający tuberów, ale rzeczywiście potrafi np. Dziennikarz wypowiedzieć przy przywracam pana do.
Porządku.
Czyli ma w sobie ma w sobie na takiego kaprrala zadatki i myślę, że on już robi do porządki w partii i to to, jak oni wszyscy trochę cierpią, bo on potrafi wyjść i mocno burknąć, ale nie wiem, czy wystarczy mu tego, żeby trzymać dyscyplinę, gdy przyjdzie oferta od Kaczyńskiego w postaci wicepremiera, ministra finansów, 3 resortów, a zwłaszcza np. 100 200 300 spółek skarbu państwa.
Kaczyński dzisiaj powinna swoich spotkaniach? Nie wierzcie w to.
Że my możemy rządzić z Konfederacją? To jest propaganda. Na pewno tak nie będzie. Wierzysz mu?
To? Pytasz poważnie?
Jak polityk mówi nie wierzcie, to ja zawsze wierzę ok. Jak mówi, jak mówi uwierzcie, to ja nie wie, że to chyba państwo, nie trzeba tego mówić, mamy 30 lat demokracji i jest oczywiste, że w języku polityki, populizmu.
I tzw.
Super teraźniejszości, czyli dzisiaj powiemy jutro się wytłumaczy, to jest to wszystko gry.
Po prostu ma co, słuchać polityków.
Ale do tego nie trzeba być wytrafnym psychologiem.
To jest wszystko gra. Więc.
Jeżeli przyjdą spółki skarbu państwa dla tych wygłudniałych chłopaków? Bo tam tylko naprawdę czołówka ma gdzie wracać po nieudanym starcie politycznym, a reszta to będzie znów. Żebrać o bilety na pociąg, żeby na Kongres partyjny pojechać albo żeby złapać autokar.
Więc.
Pytanie, czy on wytrzyma, to ciśnienie z dołu, które pójdzie. Bo perspektywa obsadzenia spółek skarbu państwa jest najważniejszą, perspektywą struktur terenowych. Nie dajcie sobie państwo wmówić, że jest to idea lub lepsza Polska? Doły partyjne walczą o synekury i o spółki skarbu państwa, o awanse dla siebie i swoich rodzin. I nie ma znaczenia, w jakiej polityce i o jakiej partii mówimy. Możecie? Państwo mi uwierzyć, bo o tym pisze od 20 lat. Tak wygląda ten świat demokracji związanej z awansami politycznymi. I jeśli mencen to wytrzyma, dostaje, to mamy wcześniejsze wybory, ponieważ PiS nie ma z kim. Zawrzeć koalicję i mamy wcześniejsze wybory na wiosnę i wtedy koali federacja może rzeczywiście jeszcze dostać kilka procent premi za tzw.
Niezłomność, każdy inny scenariusz. Nie wiadomo, co się wydarzy. Może.
Jeżeli dojdzie do rządu, ale np. Dojdzie do wojny o budżet, bo mniej więcej jako Minister Finansów stwierdzi. Że jednak za mało dla przedsiębiorców.
Tych.
Ulg, za dużo. Ciśnienia na socjal. Wtedy znów się rozpada, ale mają już spółki skarbu.
Państwa, więc są obsadzeni.
Chyba pierwszy raz, to aż pierwszy raz będę z taką fascynacją obserwował polską scenę polityczną.
Począwszy.
Od wyborów do tego, co będzie przez najbliższe miesiące, bo nigdy tak naprawdę wcześniej się tym nie zajmowałem, bo trochę te mechanizm moryte i to zawsze było jakaś przewidywalna, jak przewidywalne oglądanie banalnego filmu. Natomiast teraz, że faktycznie to będzie tym bardziej, że mam po ulokowanych trochę agentów.
W tych wszystkich strukturach, którzy niecierpliwie, szumnie, różnych historiach, to na bieżąco z rzeczywistością i z rzeczywistością medialną i wcale nie mam dysonansu, to jako raportowi mi się to wszystko układa. Klaków.
Czy ja mogę zbyt cynicznie? Tomaszowi?
Nie, nie, absolutnie, wręcz przeciwnie, ja w tym cynizmu nie słyszę, słyszę realizm.
Dziękuję ci, poszyłem.
Marcinie.
W końcu rozmawiamy o Polsce i o demokracji.
To prawda, to prawda. Marcinie, bardzo ci dziękuję za to spotkanie i te rozmowę, no i też gratuluje ci raz jeszcze tej książki. Bo rzeczywiście, jeśli chodzi o sporttretowanie tego środowiska, to chyba nic się nierówna z chłopcami. I pod względem literackim, i pod względem. Powiedziałbym takiej wielowymiarowości i głębi psychologicznej, która, która tutaj jest, kto chce zrozumieć, to to środowisko, ale też np. Przyjrzeć się bliżej Korwinowi, zajrzeć trochę za tą, persony cudaka prowokatora. Ten koniecznie powinien te książkę przeczytać. Dzięki raz jeszcze za spotkanie.
Ja dziękuję, to dziękuję państwu, zdecydujcie sami, czy warto było?
Ja już zdecydowałem, absolutnie warto. Marcinkącki chłopcy idą po Polskę? To jest książka, która się ukazała niedawno nakładem wydawnictwa znak literanowa. Bardzo serdecznie ją państwu oczywiście polecamy, no a teraz będą już za moment informacje, a po informacjach Łukasz Orbitowski się tutaj pojawi. Zwiń «

„Jak polityk mówi ‘nie wierzcie’ to ja zawsze wierzę”. Marcin Kącki o polskiej skrajnej prawicy

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

Duchy i demony Hani Rani

Pornografia czy ciekawa publicystyka? Po co w serialach przemoc wobec kobiet

"Pójdę sama" Chisako Wakatake

O polskich powrotach z Francji

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL