"Nie po raz pierwszy ktoś na szczeblach izraelskiego wywiadu nie połączył kropek"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Rozwiń » 3, 42. Jakoub Janiszewski przy mikrofonie ja ze mną w studiu Agnieszka zagne z tygodnika polityka dzień dobry dzień dobry. Ja będziemy rozmawiali o tym, co dzieje się w Izraelu na wielu poziomach, bo z 1. Strony oczywiście, to jest wielka mobilizacja w tej chwili i puste ulice, o których pisze prasa i takie oczekiwanie właśnie na to, co będzie. Nikt nie wie, co się wydarzy, prawda? To jest taki moment, kiedy wiemy, że jest ostrzał Gazy i że coś się szykuje, ale nie wiadomo, na jaką to będzie skalę. Nie wiadomo, jakiego rodzaju ruch będzie chciał. Rząd będzie minia na taniachu, podjąć, a wiadomo, że będzie chciał zareagować mocno, ponieważ w gruncie rzeczy jest odpowiedzialny za to, co się wydarzyło na jakimś poziomie. To znaczy te osłabienie. Osłabienie granicy z gazą jest faktem, to są informacje, które pojawiło się właściwie zaraz po tym ataku Hamasu, że dużo żołnierzy z kontrolujących, granice z gazą zostało przesuniętych na zachodni brzeg i że też ewidentnie zaniedbano informacje wywiadowcze. Pojawiają się takie głosy z samego Izraela, także z sidf u. Że jeżeli tylko obejrzymy uważnie to, co mieliśmy, to się okaże, że wiedzieliśmy wszystko, tylko nikt nie zadał odpowiednich pytań.
No to nie. Po raz pierwszy na szczeblach izraelskiego wywiadu nie połączył kropek przypomni. Wszyscy przypominają zresztą sama w swoich publikacjach. Wojna jonkiurii, zabójstwo premiera idha karabina. Tym razem rzeczywiście, ponoć też tak było i ponoć. Nad ranem w sobotę były już informację wywiadu, że rzeczywiście coś tych w kanałach komunikacji Hamasu się dzieje i rzeczywiście coś się może na granicy wydarzyć? Nie wiemy, na ile to zostało. Prawdopodobnie te sygnały zostały zignorowane. Izraelskie media donoszą również, że Hamas celowo wprowadzał służby specjalne izraelskie w błąd, używając kanałów komunikacji, które zapewniały o tym, że oni po prostu nie chcą kolejnej wojny. Była jak można się domyślić, że to jest prawdopodobne, że po prostu prowadzili własną operację dezinformacji i oślepiania izraelskich służb, ale de facto w takim już fizycznym sensie oślepili zarówno strażników podczas przełamywania tego ogrodzenia granicznego, strzelając w czy, unieruchamiając oczy kamer, które tam były, czy też przede wszystkim neutralizując strażników w punktach obserwacyjnych w bazie wojskowej niedalekiej. To było absolutnie świadome i zaplanowane. Z najdrobniejszych i najniejszych szczegółach nie mam co do tego wątpliwości. Rzeczywiście, zgadzam się z tobą, że za część tego, co się wydarzyło, odpowiada rządenia ten nieachu? I nie mówimy teraz tylko o ostatnim czasie i tym, o czym również wspomniałeś. Czyli częściowo wycofaniu wojsk z nad granicy po to, żeby stabilizować sytuację na zachodnim brzegu. Ale również jednym z tych elementów jest właśnie nadmierne poleganie na zdalności tego systemu, który zresztą bardzo technologicznego, zaawansowanego, na ogrodzeniu ze strefą Gazy, ale by nie inny. Ten niechu podejmował również szereg decyzji dotyczących zarządzania kryzysem z Hamasem. Bo tak naprawdę tak to trzeba nazwać. Były w przeszłości podejmowane wprawdzie próby zneutralizowania Hamasu, ale to się tak naprawdę nigdy nie działo, nigdy się tak naprawdę nie wydarzyło, nie wydarzyło. Byli zabijani, oczywiście poszczególni liderzy Hamasu, ale tak naprawdę Izraelowi nigdy nie udało się zdławić do końca tej organizacji i w ostatnim czasie de facto rząd przymykał oczy również na wysokomilionowe transfery. Pieniędzy, które płynęły z Kataru. Oraz dość lekką ręką wydawał pozwolenia na pracę, np. Mieszkańcom Gazy, którzy po prostu pracowali w Izraelu na podobnych zasadach, jak pracują, zresztą pracownicy z Zachodniego brzegu. Więc Beniamin na ten Jachu prowadził politykę. Najczęściej. Kija i marchewki kija wtedy, kiedy leciały rakiety i trzeba było szybko reagować, ale marchewki wtedy, kiedy wydawało mu się, że kiedy on będzie dość łagodnie traktował Hamas, to Hamas będzie siedział cicho i nie będzie używał przemocy? Okazało, działało, działało, aż przestało działać, to znaczy to zarządzanie kryzysem okazało się strategią. Prowadzącą do rzezi. Już w tej chwili ponad 1000 Izraelczyków.
To jest pytanie też cochamos chciał właściwie osiągnąć tym, co zrobił? To jest bardzo poważne pytanie. Czy on chciał w ten sposób wywrócić porozumienia abrahamowe? Nie wiem, czy to się udało. Być może one zostaną po prostu odsunięte w czasie. Arabia Saudyjska reaguje bardzo tak, powiedziałbym powściągliwie na to dzieje w tej chwili i w strefie Gazy, i na te odpowiedzi Izraela. Zresztą. Mam wrażenie, że wspomniany przez ciebie katar podobnie.
To prawda, moim zdaniem.
Tak jakby chodzi mi też ten ruch Hamasu jest nikomu nie na rękę. Nikt nie jest zachwycony tym, co pod jej ranem.
Oczywiście, no i ran. Nawet dzisiaj homeini powiedział, że należy Hamas całować po rękach za to, co się stało w jedno? Nie, rzeczywiście. Są zachwycani, myślę, że również. Powody do swojego zadowolenia ma Władimir Putin, dla którego to był ewidentnie prezent na urodziny, ponieważ to się akurat wydarzyło, tak się składa w dzień urodzin Władimira Putina. Dlaczego Hamas to zrobił i co chciał osiągnąć? Między tym, co Hamas mówi, a być może. Rzeczywistymi celami Hamasu jest moim zdaniem ogromna przepaść.
Oczywiście, no bo ta retoryka to jest re religijna, niedorzeczna w gruncie rzeczy znaczy taka nieistotna, wiemy, że ta religia jest tam bardzo.
Instrumentalna, to znaczy po raz kolejny znaczy ta operacja, zresztą ze strony Hamasu tak symbolicznie została nazwana potopy malaks. Tak i takim jednym z 3 celów, jakich oni sami podali, to jest obrona meczetu przed jego desakralizacją, toczeszczeniem, bezczyszczeniem Świętego miejsca meczetu, obrona kobiet, no i w ogóle walka przeciwko okupacji. No dobrze, ale słusznie, zauważyłeś? Że rzeczywiście to wszystko nie dzieje się w próżni, również międzynarodowej, to znaczy te dość mocno zaawansowane rozmowy izraelsko saudyjskie, w których kwestia palestyńska mam wrażenie, zaczęła schodzić na dalszy plan. Oczywiście, tam Palestyńczycy mieli nadzieję, że przy okazji uda im się coś ugrać. Ale powiedzmy sobie szczerze, że Arabia Saudyjska, która do tej pory uważała, że nie da się osiągnąć żadnego porozumienia z Izraelem bez zgody Izraela na powstanie niepodległego państwa, w zasadzie te postulaty, czy ten argument przestał w ogóle istnieć. Narracji publicznej. W związku z tym moim zdaniem Hamas wykorzystał szansę ewidentnego osłabienia wewnętrznego w Izraelu. Jednak wiesz, kiedy dostajesz informację, że 1000. rezerwistów nie będzie, zgłaszało się do służby wojskowej. Kiedy nastroje społeczne są tak rozchwiane? Kiedy masz rząd, którego większość lub zdecydowana część obywateli, któremu nie ufachamas, poczuł, że to może być ten moment, kiedy Izrael rzeczywiście jest słaby? I no ten Goliat może mieć bardziej gliniane nogi, niż miał je do tej pory. Wydaje mi się, że hames od lat, to czy taką cichą, a czasami bardziej głośną wojnę, również z władzami autonomii o rząd, dusz? I tak naprawdę o władzy, to znaczy o to, kto będzie prawdziwym liderem sprawy Palestyńskiej na bliskim Wschodzie. Autonomia palestyńska również, dość wstrzemięźliwie, jak na autonomię, bym powiedziała się zachowuje. Wprawdzie ogłosił prezydent Abbas, że naród palestyński ma prawo się bronić, a oni również uważają, że Palestyńczycy mają prawo bronić się przed agresją ze strony osadników, co zresztą jest osobną kwestią i to, co się dzieje właśnie z tą grupą i co się dzieje na zachodnim brzegu. Ale jednocześnie, a bardzo się starał, żeby nie wymówić tego brzydkiego słowa na H, czyli Hamas. I ewidentnie tutaj, między tymi 2 ważnymi ośrodkami władzy, dziś również toczy się walka i wydaje mi się, że możemy również czytać. To, co się dzisiaj dzieje w tym kontekście, kto będzie tym prawdziwym przedstawicielem sprawy Palestyńskiej?
Może wróćmy na moment to do pytania o to, co się dzieje w samym Izraelu, to znaczy na ile? Bo to jest taki specyficzny moment, kiedy to się wszystko wydarzyło. Znaczy specyficzne na straszny moment, znaczy z 1. Strony. Mamy postępującą tak polaryzację wewnętrzną, wywołaną przez tą próbę, właśnie chyba trzeba nazywać to deformy sądownictwa, tak na modłę polską mamy radykałów w rządzie, którzy twierdzą, że właściwie żadne prawa Palestyńczyków nie muszą być respektowane i to też jest taki paradoks, prawda? Że mamy absolutnie jastrzębiego ministra spraw wewnętrznych. I tam arabenngwira na stanowisku. I równocześnie właśnie wtedy dochodzi, no do jakiegoś takiego zaryzykuje blamażu w. W systemie obronności Izraela. Ja rozumiem, że on nie odpowiada za ID, a służby zdaje się podlegają bezpośrednio premierowi, ale to odpowiada za Straż Graniczną, choćby? No za szereg służb mundurowych, więc to też jest takie pytanie na jakiś taki paradoks się rysuje.
Tutaj znaczy tych paradoksów jest więcej, ja mam wrażenie, być może. W tym studiu też wielokrotnie o tym mówiliśmy, że nic tak długo nie trwa jak prowizorka, a zwłaszcza prowizorka na bliskim Wschodzie. Zwłaszcza w kontekście porozumień w Oslo i zwłaszcza po tym, co się wydarzyło po 2007 roku, kiedy hama przejął kontrolę w gazie. To znaczy wszyscy uznali, że to może trwać, to znaczy od powiedzmy 16 lat, no nie wiem, jak liczyć. 2009 blokadach, gaze, taka prawda całkowita, no to czyli tam od tych powiedzmy 14 lat, utrzymujemy taką iluzję, że kontrolujemy sytuację, prawda? To znaczy jednocześnie słyszymy. Cały czas śledzimy raporty dotyczące tego, że w zasadzie gaz zaprzestała, już być miejscem, w którym w ogóle można żyć, prawda? to to tam już nie ma spełnionych, podstawowych warunków do tego, aby po prostu żyć. Tu mówimy o jakiś takich podstawowych rzeczach typu nie wiem. Dostęp do wody bieżącej, skażenie wody, ścieki wpływające do morza, które następnie zatruwają ryby, które następnie zjadają ludzie itd. Itd. Można mnożyć statystyki dotyczące horrendalnego bezrobocia. W zasadzie niemożli. Znaczy jakby frustracja i w zasadzie takie nieznośne życie człowieka, które w zasadzie w żaden sposób albo większość. Ponad 2 000 000 mieszkańców Gazy nie jest w stanie się stamtąd wydostać.
No właśnie, nie jest w stanie się stamtąd wydostać. Że trzeba też sobie opowiedzieć, że stworzyliśmy dwumilionowy na taki obóz pod gołym niebem?
Bardzo pilnie do tej pory wydawałoby się strzeżony. Z każdej strony, to znaczy z bardzo wyszukanym technologicznie zaawansowanym płotem, sterowanym na pilota. Prawda? Z bardzo dobrze strzeżoną granicą, morską i świetnie zabezpieczoną granicą, lądową na przejściach granicznych itd. Itd. Bez pozwolenia nie przejdziesz. Jednocześnie to się nakłada, czyli tu mamy znaczy tą sytuację, tego paradoksu, czyli tego, no tej prowizorki, o której wspomnieliśmy. Z drugiej strony mamy to, o czym ty mówisz, czyli to się nakłada na rząd, w którym nie ma żadnej, ani to żadnej, nawet najmniejszej myśli. Jak ten problem rozwiązać? To znaczy ta prowizorka, która miała, która być może, miała jakieś jeszcze szanse na to, żeby ktokolwiek podjął jakiekolwiek próby rozwiązania tego problemu? Na pewno nie z tym rządem. Na pewno nie jest jej ta marem bęgwirem i na pewno nie jest Lem z modrichem. Jaki jest dzisiaj? Przepraszam? Jakie jest dzisiaj pomysł i taera gwira? Żeby temu zapobiec? Kupić przepraszam. 10 000 kałaszników i rozdać mieszkańcom przygranicznych miejscowości oraz osadnikom.
Zważywszy na to, że on.
Decyzjaia została wczoraj podjęta. 4000 karabinów już zostało rozdanych. Przepraszam. Obywatele Izraela mają sami bronić się, jak rozumiem przed agresją ze strony Hamasu. Obywatele Izraela mam wrażenie, że w tej chwili uświadomili sobie, że ten rząd ich po prostu nie jest w stanie ochronić. Przez wiele godzin dzwonili do zrozpaczeni do stacji telewizyjnych, radiowych, błagając o pomoc, ja byłam w kontakcie z mieszkańcami nadgranicznych wiadomości, którzy przez godziny, wiele godzin nie mieli kontaktu, nie mogli doprosić się o to, żeby ktoś przyjechał im pomógł. To, co dzisiaj widzieliśmy, nie mamy jeszcze pełnego obrazu sytuacji, ale wiemy, że w niektórych miejscach, jak np. AZA, czyli w tym kibuców, w którym doszło do masowej mesaakry. Oblężenie trwało kilkanaście godzin, miejsca, gdzie przez wiele godzin trzymano zakładników w ich domach. To są ludzie, którzy czekali na pomoc, która nigdy nie nadeszła. W tym momencie. Myślę, że wielu Izraelczyków poza oczywiście rządzą, zemsty i odwetu, no jednak ma jakieś takie poczucie frustracji, tego, że ich rząd, ich państwo ich nie obroniło wtedy, kiedy najbardziej tego potrzebowali.
13. 58. Za chwilę wrócimy do rozmowy.
Przyłączenie.
14. 7. Jakub Janiszewski przynajmniej mikrofonie, a ze mną w studiu. Agnieszka zagnerz z tygodnika polityka. Przed informacjami powiedzieliśmy o tym, jak wygląda w tej chwili. No taka kwestia pewnego zawodu, jakiego dostarczył swoim obywatelom Izrael, który ich de facto nie ochronił przed atakiem hamau, a atakiem, który jednak musiał być przez wiele tygodni, jeśli nie miesięcy wcześniej planowany. Ale ta sytuacja jest jeszcze gorsza. Ponieważ jeżeli uświadomimy sobie, że ten atak Hamasu doprowadził do setek może i setek 1000. chociaż chyba nie raczej setek porwań, to znaczy w tym momencie Hamas ma iluś setek zakładników izraelskich.
Oficjalnie 150. Tak, twierdzą, władzę samego.
Może być, więcej? Tego nie wiemy, tego nie wiemy, to musimy zadać sobie pytanie co z tym? Zawsze ta kwestia zakładników była bardzo poważna, to, co się z nimi stanie, a nigdy nie było aż tylu. Było zawsze kwestią jakby witalną dla polityki izraelskiej. No teraz. Teraz trwa jednak ostrzał o Gazy. Mimo tego, że być może, oni tam są.
Moim zdaniem kwestia zakładników jest jedną z kluczowych kwestii tego, w jaki sposób Izrael będzie próbował. No tym razem zarządzić wojną, to znaczy prawdą jest, że kiedy porwanogi lata Szalita młodziuckiego wojskowego żołnierza izraelskiego za jego uwolnienie Izrael musiał zapłacić wypuszczeniem z więzień ponad 1000 więźniów palestyńskich. Teraz nawet oceniając, że w rękach Hamasu jest 150 osób. Hamas twierdzi, że jest to liczba, która wystarczy im do tego, aby uwolnić z izraelskich więzień wszystkich znajdujących się tam więźniów. I moim zdaniem nie będzie to wcale takie proste. Ja rozmawiałam dzisiaj z jednym z komandosów, które brał udział w jednej z innych operacji Izraela, w której uwalniano zakładników. Chodzi mi tutaj o operacji ntb z lat 70. ale sytuacja wtedy w zasadzie była tak inna, aż trudno porównywać te 2 przypadki. Wtedy mieliśmy do czynienia z 1. Lotniskiem, gdzieś w Ugandzie, w miejscu, które jest w zasadzie wiadomo gdzie, co na niewielkim terenie. Operacja z dzisiejszej perspektywy wydawałoby się była prosta, chociaż ona wtedy prosta nie była, natomiast dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której tych powiedzmy, 150 zakładników znajduje się na terenie Gazy, prawdopodobnie w różnych lokalizacjach, prawdopodobnie pod ziemią. Ich w. Śledzenie ich dokładnego miejsca przez izraelskie służby może być bardzo trudne, aczkolwiek można przypuszczać z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem, że również służby izraelskie dość mocno pracują nad tym, aby te lokalizacje zakładników ustalić, a ten komando z izraelskim mówił mi że no będzie bardzo trudne uwolnienie zakładników, odbicie ich po prostu być może być może. Na jakimś etapie Hamas będzie chciał pokazać swoją, bardziej ludzką twarz i zwolni część np. Kobiety i dzieci, co w tej chwili wydaje mi się tylko takim naiwnym pocieszeniem, zważywszy na to, co zobaczyliśmy wczoraj, czyli w kibucu kwaraza, kiedy okazuje się, że tam Hamas, który twierdził, że nie zabija dzieci, tam zostały odkryte ciała, dzieci w bardzo brutalny sposób zabite, łącznie, właściwie ze swoimi rodzicami. Hamas pokazał jedną z najbrutaniejszych swoich twarzy. Do tej pory mam wrażenie, mnie te obrazy przypominają to, co dostawaliśmy w czasach, kiedy państwo islamskie grzało sobie miejsce w raka, ja może teraz trochę brzmi, jak miałam nytyniachu, które od dawna mówię o tych skojarzeniach z państwem islamskim, ale szczerze mówiąc, jak popatrzymy, jaki był znaczy ten play bog? Jak to się mówi? No ta instrukcja? Czy ten ten? No ten? No ten plan działania Hamasu i metody, które wybrali, no to trudno. Nie szukać takich skojarzeń, to znaczy to są skojarzenia, które nam przychodzą do głowy, bo mamy je stosunkowo świeżo. W pamięci to ścinanie głów przed kamerami i inne brutalne morderstwa dokonywane przez wtedy przez przez państwo islamskie, a dzisiaj przez Hamas. No jest coś niepokojącego, w tym nawet trudno jest właściwie o tym o tym mówić.
No ale to, co to się nasuwa? I takie pytanie i taki lęk właściwie znaczy taka próba, a rozumiem, że to jest właśnie ta stawka i to jest takie oczekiwanie, oczekiwanie i być może taki cel jak zniszczyć Hamas, prawda dla Izraela? Dzisiaj?
Myślę, że dzisiaj to jest takie trochę pytanie, które wielu Izraelczyków sobie zadaje? Zresztą ja, rozmawiając z nimi, też słyszę to właściwie nawet nie pytanie, tylko właściwie taką oni mówią no albo oni to znaczy, oni mają świadomość. Jednak dość dużego zagrożenia. Hamas w otwarte kartę mówi, że chcą doprowadzić do zniszczenia Izraela? Oczywiście siła militarna jest po stronie Izraela, Izrael zmobilizował w tej chwili podep, znaczy zmobilizował ponad 300 000, a pod bronią pewnie jest z grubo ponad 500 000 żołnierzy. Dysponuje niewyobrażalną siłą i nie i również ogromnym wsparciem ze strony Ameryki, zarówno w w pomocy finansowej, sprzętowej, wywiadowczej i każdej innej. Więc jakby mam wrażenie, że ta siła, którą Izrael dysponuje, jest ogromna. Natomiast to, co się stanie z zakładnikami, bo wcześniej mówiliśmy o zakładkami, jest o zakładnikach, jest kwestią otwartą. Widać, że Izrael w tej chwili jeszcze no wstrzymuje się z rozpoczęciem operacji lądowej, która obarczona jest masą ryzyk wszystkie dotychczasowe operacje lądowe były dość krótkotrwałe i w zasadzie musiały być zakończone pod presją opinii międzynarodowej, która nie była w stanie znieść koszmarnych obrazów ze strefy Gazy. Tym razem będzie pewnie podobnie, jeśli nie gorzej. Natomiast Izrael ma świadomość presji, jaką z 1. Strony wywierają rodzinę ofiar, które zostały zabite na miejscu, ludzi znajdują ofiar, które są w tej chwili leczone w szpitalach, a liczby idą w 1000. oraz przede wszystkim rodzin zakładników. Jeśli do tego dołożymy? Presję ze strony rodzin tych 500 000 z, żołnierzy, którzy być może, będą zaangażowani w operację przeciwko Hamasowi? Pewnie nie wszyscy, no ale znaczna ich części. Kiedy zaczniemy dostawać informacje o kolejnych przykład zabitych żołnierzach na terenie Gazy. To nie jest wszystko takie proste. Znaczy to jeszcze bardziej komplikuje obraz tej sytuacji, tego, co się może wydarzyć, dlatego ja nie dziwię się, nie jestem zaskoczona, że Izrael jeszcze w tej chwili znaczy nie mamy pełnej jasności, w zasadzie, jak ta operacja będzie przebiegała i jak tak naprawdę? Jakimi metodami Izrael będzie chciał? Powiedzmy sobie szerzej wprost. Wykończyć Hamas. Nie wiem w ogóle, czy to jest możliwe. Natomiast dzisiaj, przynajmniej też również w oficjalnych zapowiedziach ze strony polityków, takich jest ich główny cel, to znaczy oni deklarują, że oni idą na wojnę z Hamasem po to, aby całkowicie pokonać. Pytanie, czy mają taki, czy mają taką możliwość? To znaczy wiadomo już teraz. Na tym etapie możemy śmiało założyć, że ceną będą za to setki, jeśli nie 1000. istnień ludzkich w gazie, ponieważ jest to wszystko splecione jak węzeł gordyjski, nie da się zabijać Hamasu, nie zabijając ludzi i nie wypędzając ich z ich własnych domów. Nie znam dokładnych statystyk, ale jeszcze nie wiem. Kilka godzin temu mowa było o około 200 000 osób, które już w tej chwili straciły dach nad głową na terenie Gazy. Z powodu izraelskich nalotów to wszystko jest bardzo niepokojącym, im bardzo skomplikowanym na wielu poziomach obrazem i myślę, że Izrael również będzie będzie podlegał tej presji na jakimś etapie presji zewnętrznej, aczkolwiek mam wrażenie, że w tej chwili jednak ma dość mocno palące się zielone światło, zwłaszcza od Ameryki. Joe Biden bardzo mocno wsparł bnaminanteniachów w działaniach przeciwko Hamasowi, dając mu w zasadzie otwartą, dając mu, znaczy, dając mu po prostu otwartą, wolną rękę do tego, co może z Hamasem zrobić, czyli wszystko.
14, 18. Zaraz wrócimy do rozmowy.
Połączenie.
14, 26. Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Agnieszka Zagner z tygodnika polityka. Spróbujmy, może na koniec tej naszej rozmowy, jakby zebrać w całość to, co w tej chwili się otwiera, to znaczy wiadomo, że Izrael gromadzi wojska przy granicy z gazą, wiadomo, że w samej gazie zginęło około 1050 Palestyńczyków. Wiadomo, że w Izraelu zginęło 1200 osób. Plus jak tymi powiedziałaś przed chwilą, bo ja już też się w tych liczbach gubię. Około 1500 samych.
Hamasowców. Tak, tyle ciał. Władza. Izraelskie twierdzą, że tyle ciał zostało w tej chwili ujawnionych na terenie Izraela? Nie wiemy, czy to jest liczba ostateczna, czy to jest liczba szacunkowa. Na ten moment w każdym razie mowa o 1500 zabitych zamachowcach i ich ciałach, znajdujących się.
W 1200. To ofiary tego ataku.
1200. Są to ofiary tak, są to w zasadzie zdziesiątkowane społeczności, głównie kibuców. Na południu Izraela, tuż przy granicy z gazą. Są to ofiary zamachów, również rakietowych, bo nie zapominajmy, że ta inwazja Hamasu, bo tak to należy nazwać na terytorium Izraela, nie była tylko lądowa, była również morska. Przedostawali się również drogą powietrzną na paralotniach, ale również przez cały czas trwa ostrzał rakietowy ze strony Hamasu w kierunku Izraela. I są również ofiary śmiertelne, ofiary tych rakiet nawet jest. Może to ciekawostka, jest młody chłopak. Palestyńczyk z Zachodniego brzegu, który zginął w wyniku ostrzału rakietowego z gazu. Wiem, że to brzmi nieprawdopo. Prawdopodobnie, ale okazuje się nie jest to pewne. Że zginął od Palestyńskiej rakiety, prawdopodobnie zginął od szarapnela pocisku, który próbował strącić tę rakietę z Gazy, czyli jakby pośrednio, natomiast również jest ofiara po tamtej stronie w wyniku ostrzału z Gazy, no i jest niewyobrażalna liczba ofiar, no po prostu bezpośrednio zamordowanych z zimną krwią, w tym te 260 osób, które, o których wiemy na miejscu festiwalu muzycznego niedaleko reim. Ale również mowa o co najmniej 40 dzieciach zabitych w kwar AZA, czyli w tym kibucu, w którym dochodziło do masowych rzezi, w którym dochodziło zresztą nie tylko tam do podpaleń domów z ludźmi w środku, do zabijania ludzi, do dobrania zakładników? No skala, skala tego teroru i też metod, które pcha nas wybrał, jest po prostu niewiarygodna i zatrważającej. W zasadzie trudno znaleźć odpowiednie słowa, żeby opisać to to, co się wydarzyło.
No i teraz musimy jakby tobrać to właściwie już w tym w tej odsłonie tego konfliktu zginęło ponad. Ja bym tak powiedział ponad 3000 osób. Wszystkiego te 1200 po stronie izraelskiej, 1000 po stronie Palestyńskiej plus ci bojownicy Hamasu. No i jeszcze do tego musimy dodać osoby, które straciły dach nad głową wskutek ostrzału Gazy, bo ten ostrzał już trwa.
Tak znaczy, jeżeli chodzi o Izrael, słuszne są, prawdą jest, że to jest największa liczba ofiar od czasu Holokaustu, ponieważ nawet 2 intifady razem wzięte i zamachy terrorystyczne jakim, jakie targały Izraelem, zwłaszcza w czasie drugiej intifady, pochłonęły mniej ofiar. Niż to, co się stało w tych ostatnich kilku dniach.
Czyli jesteśmy w jakimś, naprawdę? Na ile to jeszcze inaczej? Na ile ty uważasz? Że faktycznie? Bo jest taki taka obawa? Wszyscy na to tak patrzą. Pewnie dlatego, że przez długie lata uważano, że bliski wschód i właśnie Izrael, konflikt palestyński jest takim konfliktem, który może się szybko zglobalizować. Czy faktycznie może się tak stać? W tym momencie? W tym momencie, w tym przy tych reakcjach otoczenia Międzynarodowego, które mamy jak sądzić.
Mam wrażenie, że większość świata, zdecydowana większość świata chce. Żeby to zostało zostało konfliktem lokalnym, żeby to była po prostu wojna Izraela, żeby się jak się jak najszybciej skończyła? Myślę, że Izraelczycy chyba też tego chcą? Tak naprawdę? Ktość?
Może? Tego nie wiem. Rosja chcieli, że tego IRA.
Na pewno to znaczy i Rosji rewi choćdź stany Zjednoczone twierdzą, że nie, nie ma bezpośrednich dowodów na ich udział w tej ostatniej operacji Hamasu. Na pewno one zacierają ręce. Czy tak jak mówił dzisiaj homeini całują Hamas po rękach? Dlatego, że to ewidentnie jest im na rękę, zwłaszcza Rosji, która może trochę mniej Iranowi, ale zwłaszcza Rosji, która jednak liczy na to, że wsparcie, jakie teraz głównie stany Zjednoczone, będą musiały okazać Izraelowi, no jednak spowoduje mniejsze wsparcie dla Ukrainy. Stany Zjednoczone wprawdzie nie znaczy zaprzeczają, że tak będzie, ale jednak uwaga świata dzisiaj jest zwrócona bardziej na Izrael, niż na Ukrainę. Ja przynajmniej mam takie wrażenie, być może nie obiektywne, ponieważ na to odwrócana jest moja uwaga.
Po prostu jest i to wszyscy chyba zauważają, nawet słuchacze piszą do nas wściekłe listy, może nie jakoś liczne, ale są takie dlaczego my zapomnieliśmy Ukrainie? Tak się po prostu dzieje, to jest zrozumiałe, też myślę. I dlatego właśnie o czym przed chwilą wspomniałem? Że to jest taki konflikt, o którym przez lata mówiono? Że jest zagrożeniem dla stabilności?
Zapytałeś? Konflikt? Może stać? Się? To jest takie pytanie, które właściwie od początku, od soboty sobie powtarzamy. Czy może? Czy bliski wschód znowu zapłonie? Bliski wschód już zapłoną. Pytanie, jak bardzo to znaczy rzeczywiście, dla Izraela jest teraz bardzo wielkim i problemem to, co się dzieje na północy kraju, czyli na granicy z Libanem, gdzie zainstalowały się siły hezbollachu i trwa również wymiana ognia na tej granicy. Mam wrażenie, że wiele tak nazwijmy, to oględnie stron próbuje. No jednak przykręcić kurki emocjom. I pewnie zarówno Egipt, jak i katar jest pewnie wiele wysiłków w tej chwili na bliskim Wschodzie, włożonych w to, aby ten konflikt nie rozlał się bardziej, myślę, że on nawet długofalowo iranowin nie byłby do końca tak na rękę. Mówiliśmy o tym wcześniej, być może. Poza anteną. Że rzeczywiście. Iran do tej pory też dość mocno liczył na złagodzenie sankcji i próbował również dogadywać się w jakiś sposób. O że tak jest i reanimować to porozumienia tak, taki klimat był. Rzeczywiście. Z drugiej strony jest to szansa również dla Iranu, który od dawna marzy o zgładzeniu. Prawda? Tzw. Małego szatana, czyli Izraela. Więc jakby tutaj nie można zakładać automatycznie, że Iran jakoś znaczy na pewno wspiera w sposób werbalny to, co się dzieje, natomiast to wszystko jest w toku i to jest rzeczywiście takie znaczące pytanie, jak daleko i posunie się sam Izrael w próbie walki w tej chwili z Hamasem i na ile siłą międzynarodowym również uda się zatrzymać ten konflikt na.
Miejscu, to pamiętać o tym, jak jest otoczenie. Mamy wojnę w jemanie, mamy niestabilną Syrię, mamy właśnie państwo upadłe, czyli Liban. No myślę, że nikomu nie jest do tego jeszcze potrzebny większy konflikt w Palestynie.
Ale izranie może sobie pozwolić na przegranie tej wojny? No żadnej wojny, a tej tym bardziej.
Agnieszka zagna z tygodnika polityka była ze mną. W studiu program o przygotowali Martyna Osiecka i Sebastian Zakrzewski, realizował Szymon Baluta. Za chwilę przewodnik to kafan na zdrowie, potem informacje, a następnie raport gospodarczej. Wojciech Kowalik. Zwiń «

"Nie po raz pierwszy ktoś na szczeblach izraelskiego wywiadu nie połączył kropek"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 15:00

Najnowsze Podcasty

Czego jeszcze nie wiemy o RNA?

Czy dzisiejsi nastolatkowie są bardziej narażeni na niebezpieczeństwa w sieci niż kiedykolwiek?

Geopolityczne Napięcia: USA, Trump, Ukraina, Izrael"

"Rosja wchodzi w model Państwa wojennego"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL