REKLAMA

Przemoc w rodzinie a prawo w Unii Europejskiej. Grzegorz Wrona, dr Sylwia Spurek i Joanna Sochacka

Wieczór Radia TOK FM: Dość Przemocy!
Data emisji:
2014-09-28 15:00
Prowadzący:
Czas trwania:
40:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
witam państwa Ewa Podolska jej prośbę serdecznie jak zwykle programem z cyklu dość przemocy o godzinie szesnastej na kłopoty Kolińska, a o godzinie 2002. zapraszam państwa na 2 rozmowy pierwsza rozmowa to rozmowa z panią Elżbietę Lipińską koło Żukowską założycielką klasy kobiet założycielką Uniwersytetu drugiego wieku, a druga rozmowa to rozmowa z psychoterapeutką Zofią Milską-Wrzosińską rozmawiać będziemy o pesymista o tym czy wbrew temu co wszyscy są nimi ma to Rozwiń » jakieś zalety bycia pesymistą wracamy do tego co teraz program cyklu dość przemocy w studio współprowadzący ten program pan Grzegorz Wrona adwokat witam pana dzień dobry państwu od razu państwu zaznaczam, że program został nagrany kilka dni wcześniej, tak więc to jest program FDS słuchaczy studiów obecne są również wie pani pani dr Sylwia Spurek radca prawna PL z fundacji klinika rządzenia reprezentujący także o fundację witam dzień wraz i pani Anna Sochacka ne adwokatka radca prawna praktyk witam witam serdecznie, zanim powiemy, jaki temat tego programu powiedzieć coś takiego Fundacja klinika rządzenia klinika też Grażyna wleczeniu wciska nos z pomocą dobry trop dobry trop, bo to jest troszeczkę czekania na fundację powstała jako organizacja strażnik ciało do Gorzowa to taka monitorująca to co się dzieje na jak i zajmujemy się nam na szeroko rozumianemu transparentnością życia publicznego przejrzystością dostępem do informacji publicznej, ale także partycypację Obywatelską w tym życiu i działamy na rzecz tego, żebyśmy coraz bardziej i szerzej włączali się w życie publiczne i mieli wpły w na to co się dzieje, żeby zmienić relacje, ale rządzący rządzeni na relacje rządzący współrządząca, w czym dokładnie jak to robi Fundacja co może porozmawiamy w innej godzinie, bo to bardzo ciekawe wyzwanie powiedziała teraz nas temat w UE będzie Grzegorz Ziętek pozwolę sobie do pana drugi bardzo proszę panie mecenasie Otóż pan napisał faktem dyrektywa parlamentu Europejskiego i rady 2012 łamane przez 29 łamane przez UE ustanawiająca normy minimalne w zakresie praw wsparcia i ochrony ofiar przestępstw wysłucha i prawnicze to zabrzmiało rozumiemy i tak nie rozumiem słuchaczy, że parlament Europejski uchwalił taką dyrektywy, a nasze państwo musi swoje prawodawstwo do tej dyrektywy dostosowane do dzisiaj chcieliśmy porozmawiać o pozycji pokrzywdzonego w procesie karnym, a akurat w tym zakresie w najbliższym czasie z 2 duże zmiany się szykują pierwsza jest właśnie związana z tym, że do końca 2015 roku Polska ma implementować złożoność tej dyrektywy prowadzić życie akcji ma tak, by dostosować prawo obowiązujące polskie prawo bym się do tego, czego dyrektywa wymaga o tym, czego wymaga właśnie dzisiaj będzie im powiemy w, a druga rzecz no to jest rewolucja w zasadzie chyba pierwsza od 1997 roku w prawie karnym tak ogromna nowelizacja wprawie karnym w procedurze karnej, która również w przyszłym roku druga jej część będzie wchodzić w życie, ale też nie wynika z dyrektywą częściowo tak częściowo wynika, aczkolwiek no właśnie czy czy wystarczająco czy niewystarczających czy w takim zakresie jak np. dzisiaj będziemy mówić jak uleczyć każdą dyrektywę no to właściciel Bagdad poznaje co to w praktyce, więc krótko oznacza dla osoby, która jest pokrzywdzona w Polsce, jaka pozycja tego pokrzywdzonego będzie od banałem może być to co powiem rozumiem, że dlatego powstała ta dyrektywa, by poprawić sytuację owym festyn w krajach, abym ja bym powiedział w ten sposób czujesz zagrajmy w myśl, by nie to jest kolejny etap ewolucji, która następuje wprawie karnym w na świecie ma nie tylko w Polsce, gdzie od początku było tak wprawie karnym, że głównie zajmowaliśmy się sprawcom przestępst w gadżetem pokrzywdzony nam tam pozostało w tyle zwija się optyka optyka nie tylko polegającej na tym, że się dostrzega pozycję role i zadanie prawa karnego w zakresie pracy i pozycji pokrzywdzonego, ale również perspektywa w ogóle rozumienia stosowania prawa karnego wychodząc nie z perspektywy sprawcy było z perspektywy osoby pokrzywdzonej przestępstwem, a Bałtyk zupełnie inna, zupełnie jakby inna jest rola i cel prawa karnego w tym zakresie nie doszliśmy jeszcze do tego, że w ogóle patrzeć kontuzja wiktymologii wprawie karnym, ale ta dyrektywa jest bardzo daleko idącym w mojej ocenie krokiem w tym zakresie pani dr Spurek Hel tak jest również wioślarze to co pan mecenas podział jest bardzo ważne, bo pan powiedział o tych 2 sprawach natomiast wiem, bo działa od 2 sprawach, ale troszeczkę innych, bo mamy tę dyrektywę, ale mamy też konwencję tzw . Stambuł ruską o zapobieganiu zwalczaniu przemocy wobec kobiet przemocy domowej tak jak tamta konwencja koncentruje się na grupie konkretnej grupie pokrzywdzonych i ofiar to tak ta dyrektywa dotyczy kar ofiary każdego przestępstwa, bo ona dotyczy zarówno ofiary przemocy domowej jak i ofiarę np. wypadku komunikacyjnego i te wszystkie uprawnienia, które są w tej dyrektywie zawarte one są adresowane i mają wesprzeć pomóc GM w każdą każdą ofiarę brałam też po żałobie z Czechami czy dotyczy tylko prawa karnego to dyrektywa ta k, chociaż on na nie dotyczy, ale wyłącznie postępowania karnego nie znaczy nie odnosi się do uprawnień, ale ofiar związanych z tym, że z mają status pokrzywdzonego w postępowaniu karnym nie wnikam w bardzo wiele z jej postanowień niezależnie od tego czy zostało wszczęte postępowanie karne aha, czyli nie może być postępowanie karne, by znalazły zastosowanie Watsona mówi etat, bo np. prawo do do tłumaczenia pisemnego ustnego dotyczy już, że jednak tego momentu, gdy zostało wszczęte postępowanie i ofiara chce uzyskać jakiś dokument z akt sprawy, ale jest on sporządzony w języku dla nich obcym natomiast prawo do wsparcia do korzystania z usług z usług wsparcia nie zależą od tego co zostało wszczęte postępowanie karne na jakim jest ono etapie, bo ten prawodawca unijny już założenia, że każda osoba, która doznała Sas która, która była była uczestnikiem PL to uczestniczkom przestępstwa, jeżeli można tak powiedzieć jest po sobą dotkniemy tom i ona ma prawo do tego, żeby uzyskać pewną pomoc pewne wsparcie no bo coś już się wydarzyło w jej życiu zabawa, ale jednak jest przestępstwo czy jest kategorie z zakresu prawa karnego tak, ale nikt mnie to wsparcie nie przysługuje jej dopiero kiedy zostanie rozłożony w Wilnie tak dokładnym pani mecenas i jeszcze tytułem uzupełnienia to się w pełni podpisuję potem co powiedziała moja poprzedniczka dlatego dyrektywa posługuje się pojęciem ofiary ani pojęciem poszkodowanego od pokrzywdzonego, który z bardziej charakterystyczną dla przepisów kodeksowych, dlatego że o pojęciu pokrzywdzenia mówimy wtedy, kiedy wchodzimy w ramy kodeksu postępowania karnego natomiast osoba, która jest dotknięta przestępstwem czy też dotknięta czynem zabronionym, który w danym przypadku może nie być przestępstwem dlatego n p . że jest popełniony przez osobę niepoczytalną, ale szkoda w dobrach osobistych osoby powstaje taka osoba jest nazwana ofiarą i dla niej adresowane są też działania ze strony państwa polegające na zapewnieniu szerokich mechanizmów wsparcia czy też wsparcie psychologiczne czy też jest bardzo istotna i mniejsze osobiście bardzo podoba w tej dyrektywie z klientami z bardzo szerokie rozumienie pojęcia ofiary i pod tym pojęciem rozumiemy także członków rodziny takiej osoby w ponieść mówimy, że tam Penn ta szkoda ta krzywda wszystko co się pod tym pojęciem mieści dotyka tak naprawdę nie tylko tej osoby, ale dotyka też bardzo często osoby jej najbliższe dni to też jakaś nowa optyka, która wychodzi poza ramy postępowania karnego bójka w procesie karnym nie możemy uznać większej liczby osób za osoby pokrzywdzone to dobrze, ale teraz wejdę w taką rolę namierzyli malkontenta, ale czemu nam w zasadzie brakuje dzisiaj przecież mamy tak możesz być oskarżycielem posiłkowym możesz przeglądać akta może składać wnioski dowodowe jako pokrzywdzony w procesie karnym możesz wnosić apelację może jeszcze brakuje, ale co wiedziała co pozwala dyrektywa jest celem odpowiedzi na to panie mecenasie jest informacja, że ja widzę wracam do naszej rozmowy i od razu od oddaję panu głos pan Grzegorz Abramek, który przestawił prostym językiem wydawałoby się proste pytanie tak oto przed przerwą zapytaliśmy o to, że w zasadzie mamy bardzo szerokie uprawnienia obecnie prawie karnym odnośnie pokrzywdzonego i pytam raczej takiej perspektywy czy jest tak, że jeszcze nie mamy jakichś instytucji w ogóle wprowadzonych czy też jest także niedziałające prawa, które Sokół czy ta dyrektywa precyzuje zmienia coś zupełnie nowego, bo to jest kwestia taka bardzo praktyczna los chciał przejść do konkretów co takiego się zmieni z punktu widzenia osoby, która jest pokrzywdzona w jej pozycji w rządzie np. w i może bowiem tak długo się do swojej praktyki sali sądowej co mnie co mnie osobiście bardzo cieszy imam wrażenie, że to jest zmiana bardzo korzystna mianowicie możliwość domagania się pełnomocnika z urzędu dotychczas toto może się wydawać wielu osobom błahą sprawą być może z perspektywy rozważań prawnych jest mniej istotna natomiast perspektywy praktyki z perspektywy tego jak czujemy się w sali sądowej co możemy to jednak jest to bardzo duża rewolucja, dlatego że do tej pory takiej możliwości nie było tak naprawdę w procesie karnym oskarżony mógł korzystać z pomocy obrońcy z urzędu natomiast, jeżeli chodzi o nasze jakoś edukację prawną Obywatelską i w ogóle podejście od tego czy potrzebny jest prawnik to jednak u nas jest to jednak bardzo daleko w tyle nie mamy takiej z gmin potrzeby społeczne, żeby w sprawie angażować prawników i mam nadzieję, że ta zmiana będzie czymś co pozwoli pokrzywdzonym czuć się pewniej w procesie czy gdzie chcę powiedzieć, że do obecnie jest tak, że większość pokrzywdzonych nie ma pełnomocnika w sprawie nie do końca tych, którzy dysponują odpowiednim budżetem zawsze mają możliwość zaangażowania prawników na zasadach komercyjnych ta natomiast ta instytucja była w zasadzie niedostępna dla pokrzywdzonych, którzy nie mieli pieniędzy na to, aby wynająć prawnika na zasadach komercyjnych ich teraz mogą poprosić w danym domu lub bawić będą jeszcze ogłosić natomiast, że ta dyrektywa tak naprawdę moglibyśmy tam nie, analizując poszczególne przepisy VAT przepis po przepisie tej dyrektywy wskazywać pewna różnica z dnia my nie mamy tyle czasu, żeby Ziobrę, żeby takie analizy dokonywać natomiast ta dyrektywa UE zawiera często bardzo ogólne przepisy natomiast jest i przepis bardzo konkretny 1 przepis bardzo konkretne, który nakazuje państwom stworzenie takich RM warunków, aby w nowych pomieszczeniach sądowych były osobne poczekalnie dla ofiar i dla sprawców i to jest bardzo dużo konkretna w tym momencie każdy z nas, nawet jeżeli nie było w sądzie wyobraża sobie, że ich jedno wejście jest korytarz nie ma żadnych poczekalni wszyscy siedzą w 1 miejscu natomiast ta dyrektywa w stricte w 1 z postanowień mówi osobnych poczekalnia dla ofiar sprawców vel motywach preambuły czuli tę halę poprzedzających te w tym tekście poprzedzającym artykułowane część dyrektywy ona mówi o tym, że tu nie chodzi tylko o poczekalni, ale o różne inne pomieszczenia typu, jaki się miejsca do zrobienia kawy toalety, gdzie ofiara sprawca po prostu nie będą mogli się w żaden sposób zetknąć i ta ofiara nie będzie narażona na kontakt ze sprawcą myślicie państwo, że te stare budynki sądów będą przebudowywane w Chinach blondynki tak stary teatr nie ma zdania jest wygoda, któremu będą powstawały w drzwiach nie ma wymagań dotyczących starych budynków niestety w tej dyrektywie natomiast nowe budynki mają jednak źródłem nowych budynków z HR w taki sposób nowe budynki mają być taki sposób projektowane, żeby te osobno poczekalni zapewnić oczywiście to są też minimalne standardy państwa członkowskie mogą się zdecydować na to, żeby wprowadzić wyższy standard ochrony di AZA elegii o realizacji praw ofiary to znaczy również można, by pomyśleć o tym, żeby stare budynki w taki sposób modernizować, żeby zapewnić łatane, ale ten właśnie warunek w dziale druga rzecz jasna paląca króciutko się odniosę dodał do tego, ponieważ to jest prawda, że nie ma często możliwości dostosowania, aczkolwiek te są w sądach miejsca dla pełnomocników są pokoje sąd miał problemu jak jeszcze transportuje więźnia niebezpiecznego to niema problemu, żeby wyłączyć klatkę schodową całun nawet, żeby on wszedł i wyszedł, więc to jest też troszkę tak czy faktycznie Orla perć regulacyjnych połamane wszystkie przepisy co na sali sądowej przemawiać prawda, że na sali sądowej właśnie się szanuje intymność bezpieczeństwo takie rzeczy na co mam po tym, skoro przed salą sądową już tego, że nie szanuje, a wiadomo, że musimy stosować jakieś techniki, że z klientem za węgłem się czeka aż rwą się nie zetknął prawda no to są rzeczy takie czasem upokarzające wręcz, więc wydaje się, że to jest też kwestia organizacji, ale dokładnie do Gdyni to te nie są wszystko pieniądze to nie jest czasami kwestia pieniędzy, ale Lechia woli dokładnie w tym, iż może jeszcze jedno zdanie w kwestii woli bo, bo to jest coś co mnie osobiście bardzo boli, jeżeli chodzi o praktykę sądów polskich i ja mam takie wrażenie tutaj trochę powiem coś pesymistycznego w końcu bardzo czas byśmy optymistami odnośnie tej implementacji ja mam wrażenie, że nawet najlepsze przepisy nie zmienia pozycji procesowej pokrzywdzonych, jeżeli organy stosujące prawo mam namyśli przede wszystkim sądami również prokuratorów adwokatów występujących na sali rozpraw nie zmienią swojej optyki patrzenia na to kim jest pokrzywdzony w procesie i nie zaczną patrzeć na proces karny jako na proces, w którym zarówno oskarżony czy oskarżona jak i poprzedzone są stronami równoprawnymi i nie zaczniemy też patrzeć na ten proces pod takim kątem, że celem jego nie jest tylko i wyłącznie o wymierzenie sprawcy kary w ale uwzględnienie w tym wszystkim interesów pokrzywdzonego, ale tak naprawdę przecież, że do urn już dna, którego mogła, ale w kodeksie postępowania karnego do celów postępowania należała również o realizację interesów pokrzywdzonego w pewnym momencie to zostało zlikwidowane tak jakby tam pokrzywdzone w tym procesie w ogóle zginął i dokładnie to co pani mecenas powiedziała 1 bardzo go kluczowe właściwie tutaj jest postrzeganie podejście i ta dyrektywa też troszeczkę się tym zajmuje, bo stawia bardzo wyraźnie na szkolenie specjalistów i oczywiście ona jest bardzo ogólna, bo ona ona musiała być uchwalona przyjęta w taki sposób, żeby dopasować się do poszczególnych porządków prawnych, żeby poszczególne państwa mogły ją sobie Transpol Nowak się bez względu na to co co się u nich wymiar sprawiedliwości dzieje, ale to szkolenie specjalistów i takie uwrażliwienie ich i tutaj wyraźnie jest napisane, że szkolenia specjalistów mają być prowadzone w taki sposób, żeby ci specjaliści mogli lepiej zrozumieć potrzeby ofiar to jest główny cel tych szkoleń prokuratorzy sędziowie prawnicy Need, tyle że tak jak powiedziałam sformułowania dyrektywy są na tyle ogólna, że to przetransportowanie tych przepisów do poszczególnych porządków prawnych może niestety i to jest malkontenctwo, na które naciskał pan mecenas może, by może pozostawiać wiele do życzenia Dacia tak pozwoliłem sobie na taką uwagę, ale powiem szczerze, że miałem możliwość pośrednio obserwować proces jak doszło do uchwalenia tej dyrektywy ITS niewiarygodny sukces uboższej wyobrazić, że z tak różnych tradycji prawa karnego tych wszystkich krajów z tak różnej konstrukcji obecnego prawa udało się skonstruować coś na co się wszyscy zgodzili to jest ogromny ogromna rzecz w prawie karnym, zwłaszcza o w cywilnym wydaje się, że to jest czasem łatwiejsze, a biorąc zaś co dotychczas Plekanec ogromny sukces dla państwa, którzy nie są prawnikami, którzy nas słuchają mnie mogę polecić przestanie preambuły któraś obszerna, ale napisana świetnym językiem leje się czyta książkę plany i lekką książkę, której każdy kolejny akapit finansuje Elzab podnoszone gwizdali bardzo jest to może być instrukcja myśli dotyczące przeciwdziałania przemocy też proszę zobaczyć już w upale pani powiedziała odnośnie kwestii rodziny rodzina jest tutaj po staje się rodziny nie jako instytucji co do osób chorych i realnie pokrzywdzonym taki postulat, który od lat zgłasza zgłaszają psychologowie, że dziecko, które świadkiem przemocy również z jakiej doznajemy tego nie mamy wprawdzie trudna w lokalnym, a tutaj dyrektorom wyraźnie jest, od której świadkiem również doznaje przemocy na w jakim stopniu my jako Polska może uznać, że my te przepisy mamy, a co musi się na pewno zmienić nasz panie powiedziały o 2, bo wzrasta co mówić o wolnym duchowo tej idei bardzo ważny podkreślają, że najlepsze w przepisach pani mówiła, jeżeli nie nie nie zazna niż na najważniejszej idea to i tak niewiele nadal jesteśmy tak państwo, gdzie optymistami jest przez moment pomyślałam, że może nowe pokolenie frajdy i równych ratach króciutko uwag odnośnie tego przecież do tej pory są w pełni już obowiązujące przepisy, które mówią, że organy procesowe niż mogą udzielać niezbędnych pouczeń, jeżeli w ocenie organu jest to konieczne dla podniesienia standardu tego postępowania i zdarzają się sytuacje, w których te połączenia bywają nawet bywają w języku zrozumiałym dla ofiary natomiast najczęściej, jeżeli już do takiego połączenia dochodzi to polega na tym, że organ poucza o treść art. 197 § 3 w związku z 41510 lat są przykładowe i taka osoba może tylko kiwnąć głową, bo nawet my praktycy nie znamy wszystkich numerków na pamięć i podpisać, że została pouczona o handlu nie o to w tym chodzi i tutaj właśnie dyrektywa zwraca uwagę, że wszelkie pouczenia, jakie mają być i wszelkich informacji, których udzielamy w muszą być w języku zrozumiałym przystępnym i ta forma musi uwzględniać wiek płeć predyspozycje psychiczne i zdolność nie tylko rozumienia w sensie znajomości języka, w którym się wypowiadamy, ale zdolność odbioru percepcji tego co my do naszego odbiorcy w zdajemy jako informacje do teraz powiedzmy występ w tym prostym językiem właśnie ma wolne za zadał pytanie co jeszcze pani powiedziała 2 rzeczach, które oglądać co jeszcze się zmieni to ja to rzadka przewrotnie zaczyna od tego żona może nie zmieni się niestety to co pani mecenas powiedziała, bo nawet, jeżeli patrzymy na dyrektywę tam jednak pierwsze przepisy merytoryczne po definicja po celach to jest prawo do porozumienia i bycia rozumianym, ale co to znaczy ten zapis jest tak sformułowane, że właściwie każde państwo zaraz w wykazie komisji, że ono wdrożyło ten przepis natomiast po bardzo ważna rzecz, która z dnia dotyczy w szczególności ofiar przemocy w rodzinie n p . czy ogólnie mówiąc ofiar przemocy ze względu na płacz to jest tzw. indywidualna ocena i Tosię powinno bardzo zmienić ta dyrektywa zakłada, że przy pierwszym kontakcie oraz przy kolejnych powinna być przez odpowiedniego funkcjonariusza dokonywana indywidualna ocena dotycząca tego czy ofiara nie ma przypadkiem szczególnych potrzeb w zakresie wsparcia i ochrony i on musi przeanalizować czy ona została szczególnie dotknięta biorąc pod uwagę okoliczności przestępstwa charakter tego przestępstwa, ale po chwili cechy dnia cechy osobowe i tutaj powinien uwzględnić to czy przypadkiem ta ofiara to nie jest ofiara przemocy w rodzinie to ofiara przemocy w UE dyrektywa posługuje się z formowaniem i przemocy w bliskich związkach, czyli ma u nas w Polsce przemocy w rodzinie i funkcjonariusz musi ocenić czy ta ofiara nie ma szczególnych potrzeb, jeżeli ona ma szczególne potrzeby to oni prosiaczka inne wsparcie powinien zapewnić tego nie ma w Polsce ta indywidualna ocena powinna być aktualizowana, bo tak naprawdę sytuacja tej ofiary w toku całego postępowania może się zmieniać, bo ona może zostać dotknięta np. wtórną wiktymizacją i ona wtedy jest bardziej wrażliwa i wtedy wtedy można można mnie ponownie bez tej oceny dokonać stwierdził, że ona ma szczególne potrzeby w zakresie wsparcia, a to się przekłada np. na sposób jej przesłuchiwania na zapewnienie pewnych usług innej tak nie mamy i Tosię musi zmienić, ale ja tutaj jestem bardzo sceptycznie nastawiona, dlatego że tak jak powiedział, że na początku dyrektywa i zmiany wprawie dotyczą wszystkich poszkodowanych bez względu na rodzaj przestępstwa natomiast w tej grupie jest grupa szczególnie dyskryminowana mogę tak powiedzieć to są ofiary przemocy w rodzinie, dlatego że praktyka pokazuje, że jeżeli nawet taka osoba decyduje się na złożenie zawiadomienia o przestępstwie to też nie jest normą jest powszechne to pytanie zadawane przez organy prowadzące zmierzają do wykazania czy aby nie toczy się sprawa o rozwód a gdyby się toczyła to automatycznie przeżycia tej ofiary i jej indywidualna ocena sytuacji jest traktowana z takim przymrużeniem oka, że jest to tworzenie materiału dowodowego na różne sprawy rozwodowej co absolutnie nie może mieć miejsca stoi zupełnie w sprzeczności z tym, o czym mówi dyrektywa nowelizacja jeszcze zastanawia czy takie piękne sformułowanie tych przepisów, które mówi o tym, szczególne wyczulenie na potrzeby ofiary jak ono będzie współgrało z takim pokojem przesłuchań w każdej komendzie w tych do przesłuchania się odbywają i czy, jeżeli ci wszyscy funkcjonariusze nie dostaną, chociaż jakieś minimalnego zakresu szkoleń i wiedzy, żeby im tu wskazać pokazać nie zakładam złej woli raczej myślę, że wychowani jesteśmy w takiej kulturze, gdzie zwykło się podchodzić do tych spraw tak jak inny sposób chwileczkę wrócimy do naszych snach w studiu na obecne są pani Anna Sochacka z adwokatka radca prawny i praktyk pani dr Sylwia Spurek radca prawny również Fundacja klinika rządzenia współprowadzący ten program bat mecenas Grzegorz Wrona odchodzi się przed przerwą pani mecenas Sochacka opowiedziała o tym, że w, jeżeli ktoś z osobą doznającą przemocy w rodzinie zakłada, że zgłasza fakt popełnienia przestępstwa się bardzo patrzę na to czy nie toczy się sprawa rozwodowa, jakby mnie jeszcze bardziej to sytuację skomplikował, bo powstaje lekka schizofreniczna sytuacja, w której jeśli złożyła zawiadomienie i założyła sprawę rozwód to się, mówi że robi to po to, były sprawą rozwód, a jeżeli nie zgłosiła popełnia przestępstwo not w sprawie rozwodowej gminą, a pani nawet nie zgłosiło pełnienia tego jest w ogóle ważna jest niewiarygodne, ale tak nie przez sekundę zaś jeszcze jedno, żeby zapowiedzieć faktycznie ja obserwuję osobiście w swojej praktyce coś takiego, że w patrzysz na osobę doznającą przemocy to ofiarne ma bardzo stereotypowo w dalszym ciągu mimo tych wszystkich zmian, a ten stereotyp dotyczy jej takiej nieporadność w momencie, kiedy ja staram się zapewnić osoby doznające przemocy bezpieczeństwo finansowe bezpieczeństwo socjalne bytowe to nagle ona już nie jest ofiarą w oczach tych dawka służb społecznych tylko jest kimś sprytnym, kto próbuje tutaj coś ugrać tak jak Bona nie miała prawa do tego Janet pozwu pozew pozwolił się ostatnio jeszcze jest publikowany obejść taki artykuł p t. pazerna ofiara, bo to tak troszkę wygląda rola w jakiej zasadzie, że sprawca to w porządku on jest takim jest postrzeganego ktoś sprytny i sprawne, tyle że tak samo zaczyna zachowywać osoba doznająca przemocy to żona nie jest potrzebna osoba pokrzywdzona jest roszczeniowa nową metodą bardzo często spotyka się tego rodzaju określenie natomiast jeszcze w uzupełnieniu tego co pan mecenas powiedział ja powiem jedno, jeżeli ofiara przemocy decyduje się w końcu na złożenie zawiadomienia to najczęściej jest to pewien ciąg przemocy i w pewnym momencie dochodzi do złożenia zawiadomienia i co robią wtedy organy ścigania pytanie a dlaczego dopiero teraz, czyli nieuk w ogóle nie uwzględniają tej wrażliwości ofiary tego, że musi dojść do jakiegoś ogromnego procesu psychicznego, który spowoduje, że w końcu ofiara przestanie się bardziej zacznie mówić tylko automatycznie jej zeznania zostaną poddane wątpliwości, dlaczego akurat teraz jej następstwem tego jest podejrzenie jej o roszczeniowość potem do sztuki pan mecenas powiedział może teraz troszkę powietrza my nie mamy dużo czasu, a wiesz, ale musimy zasygnalizować problem dotyczący nowelizacji kodeksu postępowania karnego to co odpowiedzieć na samym początku tej fundamentalnej zmiany pozycji stron w procesie karnym, a rząd będzie polegało zmiany jest absolutnie fundamentalna i ja mam obawy czy ta zmiana w praktyce nie pogorszy sytuacji osoby poszkodowanej na pokrzywdzonego w procesie karnym powiem króciutko, dlaczego do tej pory proces karny opierał się na takim założeniu, że to sąd prowadzi inicjatywę dowodową i zadaniem sądu jest udowodnić oskarżonemu winy w zasadzie poszkodowanego pokrzywdzonego nie ma w tym procesie teraz zmieniamy zupełnie optykę i mówimy o 3 tak jak w procesie cywilnym do strony tego postępowania, czyli przede wszystkim będzie do prokuratury oskarżony, ale może też być pokrzywdzony mają dowodzić swoich racji, czyli mówiąc bardzo prosto oskarżony ma dowodzić przedstawiać dowody, które chce, aby były przeprowadzone tak samo osoba poszkodowana pokrzywdzony, jeżeli np. dochodzi odszkodowania to również musi bardzo silnie tutaj tego dowodzić zgłaszać wnioski dowodowe to jeszcze samo w sobie nie jest niebezpieczne jest puszczenie w pole bitewne ofiara kontynuował efekt ten los skrzywdził Roberta z tą samą w sobie nie jest niebezpieczne niebezpieczne staje się dopiero na etapie postępowania apelacyjnego, gdzie i nie będzie można odwołać się od wyroku w sytuacji, w której strona nie prowadziło tego postępowania dowodowego wedle bardzo restrykcyjnych ram przewidzianych kodeksem postępowania karnego mówiąc krótko praktyka będzie taka, że w zasadzie bez profesjonalnej pomocy prawnej nie będzie dało się prowadzić postępowania karnego tak jak obecnie nie da się doprowadzić, jeżeli chodzi o procedurę cywilną bardzo zbliżamy te 2 procesy dość, że nie ma, ale jest mało w tym sensie, że po prostu przegra, że przegra pan podać się będzie dało tylko efektu nie będzie żadnego, jeżeli połączymy z tym tym brak kultury prawnej korzystania z pomocy profesjonalnych pełnomocników i być może ograniczenia związane z obrońcami pełnomocnikami przepraszam z urzędu, dlatego że musimy pamiętać, że mamy przepisy, które dają prawo, ale trzeba złożyć oświadczenie o stanie rodzinnym majątku dochodach i nie każdy dostanie tego pełnomocnika to może się okazać, że paradoksalnie będzie trudniej niż jest dzisiaj, ale zaraz się dobrze zrozumiałam, że ofiara ma prowadzić postępowanie dowodowe ma prowadzić na nich tyle ma inicjatywę to znaczy jak u nas tego nie skorzysta to potem dowodem mniema, że mafia w latach teraz zjada w ogóle jest tak, że rodowody prowadzi stroma po ich dopuszczeniu przez sąd nazwali prowadzi do wód będzie prowadził dowody tylko wyjątkowo, który będzie trudniejszy start, ale to jak to się ma do tego, że mówimy o tym, że na szkodę przy znęcaniu sprawca ma przewagę nad osobą pokrzywdzoną jako kluczowy element znęcania Dragon tą przewagę my mamy udowodnić, że brzmi to udowodni to my mamy to inicjatywa przejawić panu nie sąd nie możemy czekać na to, że sąd będzie poszukiwał świadków, że sąd będzie się, bo teraz sąd się dopytuje czy kto jest sąsiadem, kto widzi jak jakaś głowa jakość, ale może większa wiara w prokuratorów no właśnie tutaj, nawiązując jeszcze do tej dyrektywy ETO o mnie w kontekście tej duża i zmiany w minioną zasad co w ogóle prowadzenia postępowania karnego jeszcze zastanawiam, kto będzie to ofiary chronił w postępowaniu sądowym tak jak mówi dyrektywa nie przed celem były zbędnymi pytaniami dotyczącymi ich życia prywatnego niezwiązanymi z przestępstwem, bo jeżeli pełnomocnik, ale wina sprawcy czuli, że oskarżonego będzie zadawał jakieś pytania no to prosiaczka Eetek ta dyrektywa nie jest realizowana no bo ona sama przed tymi pytaniami najczęściej nie będzie w stanie się po prostu obronić pani zwierzątka nawet bardzo popularne pytanie Targ ludu wiara złożone zostały oddane będą wypuszczać może takiej tezy dowodowej ale, ale czy przy tak będzie taka nie ma nic w tej dyrektywie wyraźnie o szkoleniu 4 adwokatów radców prawnych lekturze no i radcowie prawni za chwilę, bo w połowie przyszłego roku również będą w mogli być obrońcami tych oskarżonych i oni będą mogli na różne rzeczy pytać i różny sposób się zachowywać, a nikt do tej pory nie zadbał o to, żeby oni również byli wyczuleni na szczególne potrzeby inna wrażliwość tych ofiar no więc, że ja widzę takie 2 sprzeczne sygnały z 1 strony świetna dyrektywa, która powoduje, że wzmacniano pewne rzeczy z drugiej strony no tak jakby odwrotnie wymierzona nowelizacja kodeksu można aż tak daleko pójść taką cenę chcieli, więc można tak daleko pójść, bo jak to będzie wyglądało to tak naprawdę okaże się w praktyce, bo po szczególnie te nowe instytucje mają tendencję do tego, że rozumienie ich bywa bardzo różne przez sądy, a nawet czasami przez różne wydziały miejmy nadzieję, że duch tej dyrektywy, a musimy raz jeszcze przypomnieć, że intencją taką nadrzędną przyświecającą jest, aby zmienić optykę patrzenia na proces karny może podam taki przykład Bobo mam wrażenie żony dosyć charakterystyczny, jeżeli ma ktoś ukradł mi dowód osobisty jego podrobił chce to ja na dzień dzisiejszy nie jestem w ogóle stronom takiego postępowania nawet nie ma statusu osoby pokrzywdzonej, ponieważ jest to przestępstwo przeciwko wiarygodności dokumentów natomiast przepisy, które wejdą w życie w związku z implementacją również tej dyrektywy będą dawały mi prawa, ponieważ moje interesy zostały ewidentnie naruszone, ponieważ to mój dowód osobisty został skradziony i to jest taki przykład, ale chodzi generalnie o to, że mamy patrzeć na proces karny jako na proces, którego celem jest zadość uczynienie, ale w dobrą, które zostały naruszone w wyniku bezprawnego czyjegoś działania czy też czynu zabronionego, a nie tylko na czystej restytucji i szukaniu sprawiedliwości poprzez karanie no tak i to czy tak, by był ten duch prawda w dyrektywie tak można odnieść takie wrażenie powiem szczerze znamy tak jakiś sposób prowadzenia spra w z podróży cywilnej jest to analogia po euro jest, ale może może okaże się, że tak naprawdę nie będzie to złe rozwiązanie, bo z drugiej strony to to intencją ustawodawcy było też przeciwdziałanie przewlekłości tych postępowań karnych, bo ten model dotychczasowy, który polega na tym, że można nic nie robić i zostawić inicjatywę dowodową sądowi sprowadza się do tego, że bardzo często właśnie w procesie nie robimy nic, a w apelacji czyli, jeżeli odwołujemy się od wyroku mówimy w ten sposób wyrok sądu trzeba uchylić, ponieważ sąd nie zrobił nic nie przeprowadził dowodów i wtedy znowu wracamy i stąd procesy toczą się latami co też z perspektywy interesów ofiary nie jest korzystne rozwiązanie jest myślę, że my tutaj oczywiście wytykamy pewne błędy niedociągnięcia Bobo, bo taka nasza rola, ale myślę, że musimy sobie dać czas, żeby zobaczyć jak to będzie funkcjonowało w praktyce należy jak pani powiedzieć, że właściwie ofiarach, choć muszę mieć pełnomocnika z punktu widzenia władzy jej potrzebującym jest na boreliozę skrócenie czasu postępowania nastąpi wtedy, jeżeli strony będą bierne tak, że będą czynne do dnia ani skrócenia postępowań, jeżeli będą naczelne z obozów taki, który będzie zmierzał do zajęcia się tym co naprawdę powinno być w procesie będą składały nowe wnioski dowodowe sąd nie będzie dobrze przeprowadzał to może okazać, że będzie krócej szybciej i Niemca Gerda ofiara bez pełnomocnika widzę jak na składance wnioski dowodowe i t d. cała nadzieja w tej instytucji pełnomocnika Zuzię, ale też bardzo wiedziała, że to co będzie spełniać jakich warunkach ta nie może liczyć na zimowych warunkach nowe większe o 5 zł nie będzie na czym problem polega na tym, że w tym oświadczeniu dajemy sobie bardzo dużo danych m. in . o majątku i praktyka to Toyota widzą już naprawdę bardzo wielu lat jest taka, że jeżeli ktoś nawet ma bardzo małe dochody, ale np. odziedziczył dom spadku ich realna wartość tego domu n p . w Warszawie w w jakiejś dobrej dzielnicy jest bardzo wysoka to, nawet jeżeli z toalet złej dla idei Alain Richard von to są wmówić, że strona dysponuje majątkiem o wartości 2  000 000 zł nieważne, że postępowanie trwa, że majątek niepodzielony żeście spadkobierców w tym 4 za granicą, ale w ocenie sądu jest jakiś majątek i odmawiała tego pełnomocnika miejmy nadzieję, że to się zmieni no to sąd sformułowania są w tego rodzaju skoro pokrzywdzona twierdzi, że się znęcał przez 15 lat to mogła sobie odłożyć go gol widziała drobnych sprawach rozwodowych rezerwę teraz układa zbulwersowane no to jest globalny i nie jest korale nuciła Legia dawno się w zażaleniu, że na mój jestem w stanie za pokrzywdzone stanie 5 zł miesięcznie odłożyli, więc już 2042 być może uda jej się prawda no bo to jest tego rodzaju polemikę, ale nasi niestety zdarza ja myślę też założenie ustawodawcy było takie, że jednak znacznie szersza grupa dostanie to pomoc z urzędu no takie założenia, gdyby tak nie było to po to, by się zastanawiał nad konstytucyjnością tych rozwiązań wtedy można rozdać kwestia budżetu wchodzimy, bo założenie może być i plany może jeździć na dole tak naprawdę rock tak dokładnie, że życie to zweryfikuje, bo w zależności od tego ile będzie w budżecie przeznaczono na to nas na to obrony z urzędu tak naprawdę taką kwotą będą sądy w całej Polsce dysponowała klinika rządzenia filmami jest Cichy marsz wychwalany w 2 punkt to działa tak Kijów kończąc powiem, że w tym zakresie AMG to nasza dyrektywa unijna też nie jest idealna, bo ona n p . mówi o tym, duża należą ofierze zwrócić koszty postępowania, ale wyraźnie zastrzega, a co to są te koszty postępowania i kiedy je należy zwracać to znaczy bez kosztów np. utraconego zarobku czy dojazdu do sądu na rozprawę pod warunkiem, że organ, który prowadzi postępowanie uzna udział ofiarę w tej rozprawie za konieczne, jeżeli ofiara w myśl wymyślił sobie w cudzysłowie, że ona chce pojechać i po prostu obserwować co się dzieje, a organ stwierdzi, że to nie brał udziału, ale konieczne to ona nie dostanie zwrotu tych kosztów no tak, ale przyjąłem na gruncie dyrektywy na równi z dyrektywy, bo boi, bo chyba już jednak, jeżeli będzie oskarżycielem posiłkowym zostaje zagrożone jest instytucja no to udział jest konieczne po w czasie rozprawy tak dyrektywa używa tego, że przez organ uznaje udział w zakonie AXA czy Today wzywa nas nie załamie, a językiem kodeks postępowania, gdyż ponad 2 sztabu zawęża mocno się jeszcze takie ryzyko, że nie będziemy mogli powiedzieć osobom pokrzywdzonym, że mogło się nie obawiać, bo to zwrot nastąpił bowiem niekoniecznie tak zobaczymy jak nasz ustawodawca implementuje w tym zakresie Steel Service charakter dotyczy, cytując kabaret ciekawy eksperyment pewnych osób kiedyś ktoś kradnie powiedział zobaczymy w nowym musimy będziemy się przyglądać i w analizowali komentować bardzo serdecznie państwu dziękuję dziękujemy w studiu obecne były pani dr Sylwia Spurek radca prawny Fundacja klinika rządzenia pani mecenas Joanna Sochacka adwokat radca prawny Krawczyk mówiła pani z własnej praktyki to co obserwuje pani inny niż sali sądowej i współprowadzących pan Grzegorz Wrona prawnik specjalizujący się w pomocy ofiarom przemocy dziękuję bardzo dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DOŚĆ PRZEMOCY!

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA