REKLAMA

O ''Drodze do teraz'' z prof. Grzegorzem W. Kołodko

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2014-10-13 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
47:18 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
z Radia TOK FM prof. Grzegorz Kołodko Akademia Leona Koźmińskiego dyrektor centrum badawczego transformacji integracji globalizacji Tigera przede wszystkim autor nowej książki droga do teraz, która od jutra, ale tak naprawdę od dziś, by pan profesor poinformował za nim 49 minut jest już jutro jest w księgarniach i jest to książka o transformacji tak można powiedzieć w skrócie panie profesorze, ale zaraz rozwiniemy oczywiste książka tak dzień dobry państwo jest przede Rozwiń » wszystkim mam przeobrażenia w kulturowych społecznych politycznych ekonomicznych ostatnich lat ostatnich kilku dekad wszystkim się z wiersza minionego oczywiście bardzo wiele jest współczesności to otwiera na stronie trzydziesty pierwsze, jeżeli pan pozwoli no tak stanie 6112 tak to ta trzydziesta pierwsza, gdy zaczęła się transformacja tak brzmi tytuł tego rozdziału i pan pozwoli się fragment zacytuję w nasze koło historii zaczęło się toczyć inną stronę wskutek tego, że oto 1 lipca 1980 roku w stołówce pracowniczej w Mielcu kotlet mielony podrożał z 9 do 10 zł to była ta Iskra klops podrożał o złotówkę i rewolucja wybuchła w jak tutaj czuje w powietrzu Witkacego, który mówił o tym, że rewolucja z potrzebą brzucha tylko, że to trochę obrazoburcze z o ten klops przyczyną naszej ewolucji naszej walki o wolność onkologicznych klaps można bowiem, że raczej klaps w innym znaczeniu poprzedniego systemu, który wtedy już aż pokazywał swojej niedowład na ten symboliczny klaps elita symboliczne odpowiadają Polacy 1 złotówka, bo zawsze przypominam, że polskich miast nazywa się złoty pokazywał, że już wtedy w bardzo mocno byliśmy o swym syndromu, który nazwałem w literaturze anglosaskiej szorty w lesie na okres nazywam to także wtedy inflacja cenowa ze sobą owa co potrafią zrozumieć każda Polska gospodyni domowa, a niekoniecznie niektórzy ekonomiści z Zachodu, którzy później zaczęli przyjeżdżać do Polski Otóż tak gospodyni mówiła, że wszystko jest coraz droższe niczego nie można go kupić tak działał tamten system nieustannie tworzy nadwyżkowych Strumień popytu mówiąc naszym ekonomicznym językiem, a więc zdawały się, że mamy pieniądze chcemy też kupić tego tutaj przykładowego klapsa to mogę być buty to mówić motorower to mogła być sofa do mieszkania poszliśmy do sklepu, a wyróżnienie gardło, a potem się pojawił, ale już było droższe, pomimo że drożało to nie dla wszystkich starczało, więc równocześnie była ich za dużo pieniędzy, choć bardzo każdego z nas irytowało i była niedostateczna podaż dlatego rząd czasami tamte rządy czasami dokonywały tzw. zabiegów czy reform cenowo dochodowych zmieniono wiele cennych próbowano po części skompensować to dochodami, ale bywało i tak, że ludzie wychodzili wpier w z siebie, a potem na ulicach i tak tak było 1 lipca 1980 roku co sytuuje pani redaktor książki, kiedy rozpoczęły się manifestacje atuty to przypominam, że właśnie zaczęło ani stoczni ani w Gdańsku ani na Śląsku tylko zaczęły się właśnie tam, gdzie poszli robotnicy na przerwę i zobaczyli, że znowu podrożało, a miało być już tydzień wcześniej po raz ostatni oby z tego zaczęto zasadniczo wątpić czy stawiać most stawiać znaki zapytania, a że zdolność tamtego systemu do reformowania nocować niereformowalny panie profesorze zaraz zapytam jeszcze to wszystko pachnie mi i Finowie swymi Homo sovieticus sam, kiedy komunizm upadł wtedy, kiedy okazało się, że nie spełni tych obietnic, które złożył społeczeństwu i potem też jest taka koncepcja, że to obietnice przeszły na system kapitalistyczny, który też nie był w stanie spełnić inne to zapytam o to reformowanie, bo pan tutaj pisze w tej książce o urynkowienie ją socjalizmu pan myśli, że w latach osiemdziesiątych było możliwe coś takiego jak urynkowienie socjalizmu, bo to czytam Leszka Balcerowicza z lat dziewięćdziesiątych, który mówi Róża nic z socjalizmem nie można było zrobić trzeba było zaorać budować odnowa kapitalizm, a fundamentalnie się mylił i wtedy i teraz, ale po kolei, bo pani użyła określenia w komunizmie i należy do tych autorów, którzy uważają, że komunizm nie był, którzy podzielają jeśli już to pogląd znakomitego historyka idei filozofa prof. Walicki, który nie jest ekonomistą napisał ostatnio ciekawą książkę warto przeczytać od komunistycznego projektu do neoliberalnej utopii i to jest taka mniej więcej historia dłuższa niż świat, a tutaj opisuje jak powiada, że jeśli kiedykolwiek w Polsce był tzw. komunistom się skończy w październiku 1956 roku dla przytłaczającej większości naszych słuchaczy też już wydaje jak prehistoria potem ten okres to był socjalizm i od pewnego czasu zaczęliśmy dodawać przymiotnik realnych w odróżnieniu od tego owi realizowanego podręcznikowe go gdzie wszystko się zgadzało i właśnie nie miało być braków nie miało być inflacji miało być efektywni bardziej konkurencyjni niż w tamtym kapitalizmie którymś z przekąsem fiasko mówiliśmy, że istnieje, ale wydaje przy okazji, że piękne znakomite zapachy, a resztę realnym socjalizmem moim zdaniem, o czym też tutaj pisze właśnie wtedy w tamtym 1980 roku z tej naszej Polsce zaczął trzeszczeć zaczął się sypać się pękać, dlatego że nałożyły się na siebie 3 rzeczy trzeci proces syna oraz niezadowolenie ludzi to w tym naszym przykładzie, które pani przytoczyła robotników nie tylko z tego, że za ciężko uczciwie zarobione pieniądze, bo ludzie pracowali ludzie działali system szwankował, a nie ludzie z nieba prawda, że przed wyzwaniem, gdyż znaleziono go namierzyć odnaleźli łysego nigdy nie żałuje swojej roli konsumentów, podwyższając przyznała fabryki za bramy fabryki widzieli, że nie wszystkie pieniądze, które z trudem zarabiali mogli wydać na temat co chcieliby być coraz bardziej zadowoleni swojej roli producentów, dlatego że widzieli, że ich krytyczne uwagi i sposób zorganizowania pracy był taki, że nie były wysłuchiwane i byli wyraźnie zadowoleni jako obywatel systemu politycznego moim zdaniem ta mieszanka nakładanie się tych 3 dys dysleksja niezadowoleni to była ta piorunująca mieszanka, która spowodowała to, że w Polsce zaczęło to wybucha Szanowna pani za inne pytanie czy socjalizm był reformowany wtedy w Polsce można też najkrócej tak jakby gdy Tomek zreformowano próbowano, ale w Polsce proszę pamiętać, że to przeważnie tylko wewnętrzna walka polityczna, gdzie opozycja w stosunku do tamtych władz stosowała zasadę im gorzej tym lepiej i dlatego pewne reformy, które były słusznie podejmowane w kierunku urynkowienia częściowej liberalizacji zmierzające były natychmiast blokowane przez swych na tym polega też paradoks polityczny jest właśnie tuż po tym, jak po osiemdziesiątym dziewiątym roku przejęli władzę zaczęli robić to samo i to na sposób jeszcze bardziej dotkliwy tylko teraz było już przyzwolenie polityczne, którego wcześniej nie było, a z drugiej strony na pewno na sukcesie tych reform rynkowych chociażby dzisiaj mogli mówić coś innego niż zależało tzw. Zachodowi dlatego, żeby wyszła wielka polityczna gra toczyła się zimna wojna, którą koniec końców ten tzw. zachód, którego teraz szczęścia jesteśmy wskutek transformacji wygrał z tzw. Wschodem z ówczesnym związkiem Radzieckim na czele, ale jeśli się przeniesiemy trochę wcześniej przestrzeni ja osobiście uważam, że to co dziś jest w Chinach to już jest kapitalizm państwowy podobnie jak wiec ami, ale zarówno my chińscy jak i wietnamscy koledzy bronią się przed tym określeniem oni mówią, że to jest po prostu socjalizm rynkowy czy rynek socjalistyczny jeszcze dodają chińską charakterystyką jak to zawsze bywało są także w Polsce poważni uczeni, którzy uważają, że to co jest w Chinach to jest cały czas jestem socjalistyczny, tyle że skuteczną Lenka Jano już Chińczykom hodowanego ekonomista udało się wyeliminować udało się wyeliminować to, czego nam się nie udało się wyeliminować mianowicie ten właśnie syndrom inflacji cenowo zasobowej w Chinach nie ma od wielu lat sytuacji taki, że ktoś ma pieniądze to nie może kupić tego co by chciał obojętnie czy to jest klops czy to jest chora i jak się pieniądze ma to kupić można, a w Polsce to czasami nawet nie było możliwe na tzw. rynku równoległym niekiedy wręcz czarnym jeśli był on nielegalnej dlatego ten system coraz mniej efektywny z punktu widzenia gospodarstw domowych, a więc konsumentów czynności z punktu widzenia przedsiębiorstwa więcej dyrektorów ich załóg dlatego Gaz-system, a ich zdaniem upadł wtedy, kiedy również władza przestała wierzyć w to, że on jest niereformowalny albo zrozumiała, że nawet, gdy byłam teoretycznie reformowany był to praktycznie się tego zrobić nie da, bo ludzie tego już nie chcieli a kiedy władza przestała wierzyć w to, że ten system spełnia swoje zadanie a zanim pan odpowie panie profesorze to jest tylko we Lwowie słuchaczom zapomniałam na samym początku to zrobić, że egzemplarz 1 egzemplarz książki droga do teraz jest do państwa dyspozycji dzięki łaskawości pana profesora, kto pierwszy ten lepszy bardzo prosimy o maila na adres wieczór małp papug grupka fanów oczywiście z autografem pana profesora będzie ten egzemplarz książki jak na naszego słuchacza bądź słuchaczki wieczór mowa w TOK TOK FM w żyłach jest nam zebrać ale, odkładając na pani pytanie wydaje mi się, że w Polsce techno był rok 1987 jakieś 0 można powziąć rząd tego czasu, aby gdzieś daleko od tych władz obserwowałem to z boku, ale bardzo wnikliwie wydaje mi się, że ten przełom polityczny w niektórych kręgach, bo niektórzy to pewnie do dziś żałuję, że nie grali tamtego systemu do upadłego ten przełom nastąpił po negatywnym wyniku referendum Narodowego na temat kolejnej tzw. reformy cenowo dochodowej, kiedy przeoczono co też pokazuje ile Warta była tamta polityka fakt, żeby wynik referendum był ważny to musiało w nim uczestniczyć ponad trzeba było uzyskać ponad 50 % upoważnionych do głosowania rzecz niewykonalna nawet w warunkach pełnokrwisty demokracji rzadko się już zyskuje takie warunki, gdybyśmy mieli wybrać sobie prezydenta Rzeczypospolitej, który miałby uzyskać ponad 50 % ogółu uprawnionych do głosowania to pewnie byśmy mogli prezydenta nie potrafili wybrać się wtedy właśnie władza tamta zaczęła się dogadywać z tamtą opozycją reformatorską zorientowana część władzy trzeba się układać doszło do różnych prób, które się skończyły, a z powodzeniem okrągłym stołem na przedwiośniu 1989 roku dobrze pamiętam tamte czasy, bo ja nawet z nim przenoszą się im bardzo cicho jest czymś takim, ale pamiętam, że w czerwcu po osiemdziesiątego ósmego roku było takie ciche nieoficjalne spotkanie najbardziej postępowy reformatorów z 1 strony i ludzi spokojnych z drugiej na Uniwersytecie w warszawskim potem coś jeszcze parę miesięcy wrak i potem był tak okrągły stół między lutym, a kwietniem 1989 roku niektórzy do dziś się od niego odżegnują, ale do dziś uważam, że to było wielkie wiekopomne osiągnięcie Polaków, że potrafili usiąść przy różnicach poglądów i sprawach najważniejszych mówić przy stole i uzgodnić dalsze kierunki działań, choć to co się działo potem na pewno przekroczyła wszelkie wyobrażenia, jakie nawet naj śmielsze reformatorzy mieli wtedy przy okrągłym stole inne kraje poszły inną drogą gdzieniegdzie lała się kre w, a w Polsce nie przelewało się różne pomysły częściej mądre czasami także głupie, ale to była naprawdę wydarzenie, które jest zapisane już na kartach historii uważam, że raczej złotymi zgłoskami dlatego my przyjąć, że nie brakuje takich aut może mam nadzieje są nieliczni, którzy twierdzą, że zabrakło krwi w osiemdziesiątym dziewiątym, która to gra mogłaby być takim mitem założycielskim trzeciej RP z racji tego, że tej krwi nie było to zawsze CRP jest dość gola już do nich z pewnością zależy nie należę uważam, że to jest ongiś fatalnym poglądy niż w Chile pięknie stwarza Narodowego jak można, więc z narodem bez krwi obojętnie czy też problem obecnie na bliskim Wschodzie czy w środkowej Afryce czy wtedy w Polsce albo dzisiaj we wschodniej Ukrainie to należy rozwiązywać problemy w sposób pokojowy i można było i rozwiązaliśmy albo inaczej stworzyliśmy przesłanki do tego, żeby potem przez kolejne lata problemy rozwiązywać także pamiętać, że z wpadek tamtego systemu, bo ja uważam, że bardziej upadnie został obalony, choć niektórzy na pewno działali w kierunku ich kraju za granicą, żeby go obalić, ale on bardziej o VAT pod ciężarem własnej nieudolna niewydolności żył w zejście z tamtego systemu do historii pewne problemy rozwiązała, ale stworzyło inwestor nie borykamy się winny sposób zupełnie inaczej teraz moim zdaniem najgorsze, że państwo będzie obrońca Andrzeja tzw. realny socjalizm zaczął padać wtedy, kiedy więcej problemów stworzył niż był w stanie rozwiązać, bo przez jakiś czas na wiele problemów rozwiązują w Chinach udaje się robić dłużej, ale wielkim kosztem na pewno nie to jest największy sukces gospodarczy w dziejach ludzkości z punktu widzenia dynamiki bez równowagę to oni mają problemy przy czym ten sukces chińskiej zakupionej 3 wielkimi cenami od 2 w jakim stopniu można także namówić, ale w Europie środkowo-wschodniej to jest cały czas problem z tym, że robi się wiele rzeczy jeśli chodzi o wzrost kosztem dewastacji środowiska naturalnego drugi problem to, że to jest nierównowaga gospodarcza występujące tu i tam natomiast w Chinach jeszcze jest trzeci kosz, którego my nie ponosimy mianowicie brak demokracji, która jest wartością samą w sobie my Polacy wtedy bez krwi tylko w znajomym w procesie dyskusji, w których nie wszyscy, którym nie wszyscy dyskowych uczestniczyli dlatego moim zdaniem niektórzy ludzie z obecnej polityce polskiej politycznej sceny oni mają kompleks nie uczestniczyli w robieniu historii i dlatego starają się dystansować się wręcz kozami łodzianka historyk le w wydarzenia, ale ta demokracja jest wartością samą w sobie przy czym trzeba pamiętać, że ona może na dłuższą metę przy wysokim poziomie kultury i dojrzałości spójności społecznej sprzyjała wzrostowi gospodarczemu, ale w warunkach transformacji nie zawsze, ale nawet w krajach najwyżej rozwinięte niech pani dyrektor spojrzy obecnie na stany Zjednoczone przez problem, który jest w stanach Zjednoczonych z zrównoważenie budżetu czy przeciwdziałanie nadmiernemu wzrostowi długu publicznego nie polega na tym, że to krytycy nie mają odpowiedzi dla polityki jak ten problem rozwiązać tylko, że demokracja amerykańska tak działa, że nie potrafią w tej sprawie podjąć racjonalnej decyzji co nie oznacza, że postulujemy likwidację demokracji w stanach Zjednoczonych wprowadzanie do Rzymu autorstwa innego jak tylko konstatuję fakt tego, że w nauce w dyskusji także tu publicznej z panią redaktor, a Busha w naszych słuchaczy wystarczy mieć rację logiką argumentów do tej racji przekonać, że pewne działania pro wizji gospodarczej są słuszne, ale sieć do polityki to jeszcze w warunkach demokracji trzeba mieć większości czasami zdarza się także większość nie ma racji i wtedy dalej mamy hołubić demokracji, bo jest to wartość sama w sobie czekać aż swój elektorat i inni zmian zieloni znowu większość tak, że ci, którzy mają rację staną się większością można bowiem żadnych przypadków i że przykładów z różnych parlamentu, że tak właśnie wyważyć co mają rację przez jakiś czas mogą też mniejszości co nie jest dobre z punktu widzenia gospodarczego SO bynajmniej nie oznacza, że pójście drogą demokratyczną jest lepsza niż pójście drogą demokratyczną tak przynajmniej stanowi, iż także pod koniec lat osiemdziesiątych uważa, że również bez rozlewu krwi było wielkim dowodem i przejawem mądrości Polaków jak mówi ksiądz z Tischner najlepiej byłoby, żeby władzę mieli ci, którzy mają rację rację mieli ci, którzy mają władzę, bo ja bym chciał, żeby władze mieli ci, którzy mają rację jej, żeby przy okazji mieli większe dlatego trzeba rozmawiać przekonywać do tych racji trzeba przeciwstawiać się poglądom idąc na bierne skróty nieracjonalnym czy niekiedy wręcz głupim albo szkodliwym, których przecież także we współczesności nie brakuje już nawet listu pani od państwa na antenie powiedziałem, że rynek nie eliminuje nieuczciwości Jara demokracja nie eliminuje głupoty i tak na dobrą sprawę nam chodzi o to, żeby było jak najwięcej wokół nas uczciwości szybą otacza Lanzmann prosi też jednak uderzenie z samej demokracji samego rynku, bo mógłbym teraz do rana mówić o głupotach, jaki się popełnia w polityce gospodarczej w warunkach demokracji Fiona opiera się na niej właściwej teorii ekonomicznych sobie pytanie, skąd się bierze ta uczciwość etyki, skąd się bierze ta mądrość kultury oraz następne pytanie, skąd się bierze wysokie odpowiedni poziom etyki moralności i kultury jedni podkreślają znaczenie religii inni wychowania w domu inni chowa wychowania kształcenia w szkołach ta decyzja przekłada się dziwią mnie źle dzieje się naraz wszystko na to wpły w, ale mamy też takie religie, które jak teraz skłaniają do zachowań zachowań, które w swojej my z pewnością uznamy za skrajnie nieetyczne, że król miasta batalia o racjonalność jest jednak przede wszystkim ekonomistą, choć myślę Inter dyscyplinarnie to mentalność batalia o racjonalizację gospodarki, czego zachowania wszystkich podmiotów gospodarczych państwa i przedsiębiorców inwestorów oszczędzających wydających nas jako konsumentów cały czas trwa na co zwraca uwagę bardzo mocno 1 z nowych w takiej gałęzi w naszej pięknej nauce ekonomii ekonomia behawioralna jak się ludzie grupy ludzkie zachowują i dlaczego dlaczego wtedy w tych zachowaniach bywa braku racjonalności, ale jedno mogę pani powiedzieć też na pewno nie można realizować mądry skutecznej polityki jeśli ona opiera się na fałszywej błędnej teorii ekonomicznej, a także w minionym okresie transformacji niestety mieliśmy takie okresy w Polsce zacząłem od klapsa w Mielcu, a teraz chciałbym pójść dalej, bo odważne stwierdzenie pana profesora w tej książce badam powtórzę tutaj cytat to pod od początku znałem Solidarność nie zmienia swego stanowiska za ruch populistyczny autentycznie reformatorzy teściom byli też stanowili mniejszość i nie potrafili stawić czoła populistom, by hasło sierpnia 1980 ile by teraz kłamano brzmiało socjalizm tak wypaczenia dodaje pani w tak młodym dziewczynom, że pani pewnie tego roku 1980 nie pamiętają już za rok zaś od książek kronik wspomnień, które się pojawia sporą może ktoś z byłych działaczy Solidarności też to przypomina, ale są silni ludzie szlachetni, a wielkich umysłach ja czytam niedawno książkę prof. Karola Modzelewskiego, który rozprawia się z własnym ruchem, bo on 1 tchem z tamtego ruchu się wyrwać albo wybitny działacz Solidarności i Joanny lamp posypuje sobie głowę popiołem wstydzą się częstokroć działaczom co i jak potem zrobiono właśnie w tym duchu jednak on, że jest rozczarowany tym, że ta rewolucja doprowadziła do tego do tego biała jest rozczarowany tym że, o co innego walczyli, a co innego on wyszło jednak obiecywano sobie, że może naiwnie obiecywano robotnikom istotną poprawę sytuacji materialnej, a potem się okazało, że zaczynam ten proces jest zupełnie inaczej prasa Modzelewski n p . przypomina to i pisze o tym, że dostawała bodajże gęsiej skórki jak już od 1 z głównych doradców premiera mazowieckiego 1 z wolnych jego doradców ekonomicznych to był pan Kuczyński co się dzieje z przedsiębiorstwami państwowymi miały padać, a nie padają, więc byli tacy, którzy się martwili w czasie szoku bez terapii na początku tego silnego uderzenia radykalnego w osiemdziesiątym dziewiątym roku w jego kończy 90 lat dziewięćdziesiątych pieszym, że tak mało przedsiębiorstw spada natomiast, że pamiętać, że ówczesny rząd premiera mazowieckiego z jego ekonomistami zapowiadał to tylko, a bezrobocie, które wcześniej istniała około 400  000 ludzi, iż spadek produkcji trwający 1 rok i tylko 3 , 1 % po kilku latach 23  000 000 bezrobotnych produkcja spadała przez kolejne 12 kwartałów, a więc 3 lata od połowy 89 do połowy 92 nastąpiły zasadnicze pogorszenie sytuacji materialnej co jeszcze widać w niektórych regionach Polski do tej pory tak niektóre przedsiębiorstwa niektóre przemysły rzeczywistości nie miały sezon na brak konkurencyjności dobrej przyszłości jakiejkolwiek sensownej przyszłości, bo nie mogą być opłacalne rentowne w warunkach otwierające się także na zewnątrz gospodarki rynkowej, ale niektóre z nich zostały na zniszczone na zasadzie taki, żeby podciąć podstawy poprzedniego systemu viatoll nie w Polsce słyszałem, ale jak wykładane seminarium w Strasburgu w 1990 roku tam poznałem w Czechach dusza naciska, który był ministrem ku prywatyzacji tylko panowie tak słynne IQ Pomorskiej jeszcze ówczesnej Czechosłowacji, który powiedział cytuję ani skinheadów prewencji z zajściem, a nie jest prawda z kim herbem prywatyzacji tu nie chodzi o jakąkolwiek efektywność jakąkolwiek konkurencyjność czasem też narkotykową opowiada tu chodzi o to, żeby wyrwać z korzeniami podstawy komunizmu też używał tego w języku tego języka, a także opierał się na Państwowej własności, a środków produkcji z tego należała jak najszybciej sprywatyzować, likwidując ten sektor państwowy zaś moim zdaniem należało to robić, ale w sposób stopniowy to jest tak samo jak ze sprzedawaniem używanego samochodu każdy z naszych słuchaczy jak ma używany samochód do sprzedania to go poczujesz się w wagonie od razu jak najszybciej prawdą, bo czegoś nie robi na wyścigi na czas tylko, żeby mieć odpowiednie tylko wtedy, kiedy dostanie za niego najlepszą cenę, czyli krótko mówiąc to już nie ulega wątpliwości jest naukowo udowodnione przez każdego rozsądnego ich rozumiem to tacy ludzie jak właśnie historię czy filozofowie jak wspomniany Walicki czy Modzelewski niż ubolewam nad tym, że niektórzy ekonomiści BRE nie są tego zrozumieć, że koszty początkowe przeżyć tego właśnie szoku bez terapii to zdecydowanie za wysoki niż te nieuniknione, a efekt zdecydowanie mniejsze niż możliwe wie pani redaktor pani nie jest ekonomistką, ale jak to pani powiem nie ma większego oskarżenia dla ekonomisty jak ta, że działa w sposób takich przekracza znacząco koszty, które są nieuchronne ima efekty dużo mniejsze od możliwych to po prostu jest wpadka i z tego też punktu widzenia a, chociaż dalej możemy być zadowoleni żeśmy doszli do początków transformacji w taki negocjacyjny pokojowy sposób potem niestety oparto politykę gospodarczą na fałszywych założeniach ekonomicznej źle zdefiniowano cele i przez pierwsze lata miasto tak wiele kosztowało, bo Zalewski pisało w swojej książce bałem się dla mojej wiedzy rewolucji jest albo niemożliwa albo zbyt kosztowna w każdym razie kończy się nie ta zakończy się tak nie tak, jakbyśmy chcieli ich z morza takie są właśnie dzieje każdej rewolucji ani razu nie również jest książka wspomnieniowa ukazała się tuż po odejściu pana premiera mazowieckiego to były mąż stanu to był polityk dużej klasy jego problem polega na tym, że on wielu ekonomistów, a nie rozumiała wielu z tych spraw, które się dzieje musiał komuś zaufać zaufanie niestety moim zdaniem nie tym, którym warto było, a jej też w swojej książce tej wspomnieniowej pisze o tym, samym o tym jak mówiono, że te przedsiębiorstwa miały padać jeszcze nie padają jedni się z tego powodu martwili, a inni właśnie uważali, że czas znaleźć sposób na ich restrukturyzację także z pewnością koszty tej polskiej transformacji też rozkładały różnie w ciągu minionego z górą ćwierćwiecza ona mogła być mniejsze ale gdybym nie mniej było tego co nazywam z pewnym przekąsem nadwiślański neoliberalizm to rzeźba koncepcja za importowana do Polski nie tutaj wymyślona ekipa Solidarności, która w mocno populistycznie właśnie zorientowana w osiemdziesiątym dziewiątym roku co było widać przy okrągłym stole to też może się dzisiaj gra nie podobać, ale przy okrągłym stole z myślenia technokratycznego zdecydowanie więcej racjonalności ekonomicznego po stronie rządowej niż po stronie solidarnościowej wśród w tej książce pisze, żeby dyskusja o powszechnej indeksacji co w warunkach liberalizacji cen latem sześćdziesiątego dziewiątego roku doprowadziła do silnego impulsu już hiper inflacyjnego, a potem to brakowało tej Solidarności wyobraźni nie chyba nie zdawali sobie wtedy sprawy ci ludzie, którzy Stali na jej czele, że za chwilę przejmą władzę a gdyby zdawali sobie sprawę to moim zdaniem nasze wynegocjowali, ale także nie blokowali niepewnych rynkowo zorientowanych reform nieco wcześniej wtedy by nam wszystkim było łatwiej później brak tego pragmatycznego podejścia w warunkach walki politycznej, że ta walka polityczna jakoś usprawiedliwia potem utrudniało rozwiązywaniem tych problemów dlatego poszło jak poszło, w których wcześniej czasem ktoś mi się teraz zajmiemy pana rozmówca, który tak dyskusję prowadzić i prof. Paweł Kozłowski mówi tak stan wojenny był zatem dla pana dla pana panie profesorze jako ekonomisty koniecznością i ratunkiem, a on odpowiada że, gdyby go nie było to Polska lat 8284 przypominałaby Egipt z lat 20122014 jeśli zostanę na ile stan wojenny był rzeczywiście ratunkiem koniecznością ana ile było realizacją tego hasła władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy na ten temat sądzi, że spory dyskusje będą zawsze i tak w powiedziałam tak jak pani to cytuję oczywiście to też miało pewien skrót bo co by było, gdyby tego nie wiemy tego nie wiemy ja uważam, że taka historia alternatywna włoskich Kante ufać historycy aż co by było, gdyby ich jest prowadzona z maksymalną racjonalnością chłodnie style z 10 stycznia jest możliwe jest bardzo kształcąca coby było, gdyby coby było, gdyby Gorbaczow wymazano nieźle jak wcześniej albo 10 lat w później coby było, gdyby w Polsce nie wprowadzono stanu wojennego coby było, gdybyśmy się nie dogadali przy okrągłym stole w we współczesnym świecie mamy też takich parę przypadków coby było, gdyby USA już teraz kilkanaście lat temu przecież nie zaatakowało Iraku jest pytanie nie mamy odpowiedzi, ale wracając do tego konkretnego przypadku ja oceniam tamtą sytuację przez gminę jako ekonomista dokładnie wiem jak było to przecież można sprawdzić jak było jeśli chodzi o stan nierównowagi to po prostu anarchii sankcja życia społeczno-gospodarczego i wtedy druga strona ta strona, z którą tutaj niektórzy wierzą w dobre intencje ówczesnej władzy inny nie próbowano szukać nowego ułożenia nie była gotowa, więc moim zdaniem było nieodzowne zdyscyplinowanie pewnych procesów gospodarczych ze względu na archiwizację seria przywiązuje zdecydowanie mniejszą wale na ten temat nie mam wiedzy, więc nie będę wchodził w dyskusje spory czy groziła nam interwencja ważne jest, więc przyjazdy cielaka ze Wschodu ówczesnego związku Radzieckiego jak twierdził nieustannie konsekwentnie dowodził to swoimi argumentami gen. Jaruzelski wielu innych czy też takiej interwencji, by nie było natomiast z punktu widzenia wewnętrznego nieodzowne było skoro nie potrafią się porozumieć co do tego, żeby wspólnie rozwiązywać pewne problemy jednak, że zdyscyplinowanie tego procesu niestety dokonała się to taki sposób w jaki się dokona siła argumentacji starcia bez tego użyto siły administracyjnej i politycznej, ale nie chcę już oceniają historia jak to oceni historia też tego nie jestem pewien pani zapytałem kiedyś pewnego polskiego wybitnego historyka to wyglądało spokój sumienia czy można przewidywać przez to całe nasze życie będąc przekonanym, że ja nie za 5 to może za 50 albo zapięcie przynajmniej historia odda sprawiedliwość traci poziomie panie profesorze nie ma takiej gwarancji, a teraz akurat czytam tak pięknie napisaną książkę literackim językiem krótka historia świata, z której się ledwie paru nowych ciekawych rzeczy, o których nie w szkole nie uczą albo uczono mnie inaczej niedawno czytałem wspaniałą niedawno napisaną biografię nikogo Czyngis-chana i okazuje się, że to nie jest bardzo mocno inny człowiek niż ten starosty, który wcześniej nam wpajano czyni czasami, żeby odkłamać coś co było 800 lat co woda nie trzeba czekać trzeba czekać 800 lat to Polska historia współczesna właśnie jest tak świeża, że poglądy będą w tej sprawie podzielone to moje są takie, jakie pani tutaj zacytowała a kiedy pan zrozumiał, że polityka i ekonomia to są naczynia połączone, a ja wiedziałem od samego początku 2 lat opisuje pan pewien bardzo ważny moment są dla polskiej historii, kiedy stało się to dla pana jasnego słońca jest śmierć księdza Jerzego Popiełuszki w, a to pani mówi o takiej polityce ani ja takiej polityce ani Bojan zainteresowałam się ekonomią właśnie jako czymś ze styku społeczeństwa i polityki przyczynia przez politykę ani za oddanie zrozumiałem to się przez nie rozumiem jest służyła polityka to nic się politykierstwa 33 czy 3 straszne polityka politykierstwo, kto kogo aktorskim zajdę dla mnie polityka tej zdolności umiejętności próby wysiłki na rzecz rozwiązywania społecznych czasami masowych czy wielką grupowych i problemów jeśli chodzi o ekonomię gospodarkę właśnie na gruncie gospodarczym natomiast czasami widzę także teraz w 8 uznał niedawno z Ukrainy i ja widzę, że pewne problemy, które są rozwiązywane ekonomicznie w sumie do rozwiązania za rządów politycznych w tym sensie też bardzo łączy podobnie jest w Egipcie podobnie jest w stanach Zjednoczonych, o czym już wspomniałem, choć w każdym z tych przypadków wykładów sytuacje są zupełnie różne natomiast, o czym pani to mówi wyjaśniam szerzej w tej książce, dlaczego pewne elementy tych reform wcześniejszych w Polsce, choć wydawałoby się zielone mają racjonalne wątki wreszcie udać się udać się nie mogą natomiast ekonomię jako ekonomia po prostu nie może się oderwać od kwestii politycznych ekonomia i nie ma być podporządkowane racjom politycznym, ale ekonomia to jest nauka o rozwiązywaniu sprzecznych interesów ekonomicznych jak nie ma sprzeczności te nie są potrzebni ekonomiści jeśli z obrotem problem jeśli dziewczyna piękna i mądra, a druga jest głupia i dziecka to niema problemu wyboru to wiadomo, którą uwodzi piękną mądrą, ale jeśli ta piękna jest brzydka jak noc, a ta mądra jest biedna jak mysz kościelna to potrzebne jest ekonomista to trzeba wy szacować trzeba wiedzieć, czego się chcemy, żeby umieć spojrzeć na dobra wróżka w bajkach zawsze to nas omijają oni trzeba umieć dodać to co jest trudno dodać taksa w gospodarce jest to po stokroć bardziej trudne przychodzi tylko o maksymalizację ilości tych klapsów mówiąc wulgarnie przygodę z pieniędzy chcemy mieć jak największe dochody czy też chodzi jeszcze coś takiego co my nazywamy spójnością społeczną co ja sobie bardzo wysoko cenię przechodzi jeszcze równowagę ekologiczną pomiędzy człowiekiem i społeczeństwie mam z matką naturą przyrodą czy chodzi też o to, żeby właśnie funkcjonowała demokracja można powiedzieć tak powiedzieliśmy już wcześniej kosztem braku tej demokracji jest wyższe tempo wzrostu, gdyby była demokracja w Chinach to też jest kontrowersyjna ale, toteż pokazuje ich wywozu i owoce to nie byłoby takiej dynamiki gospodarczej, jaka jest, dlatego że tam też dyskutowano nad rozwiązaniem wielu problemów może nie w nieskończoność, ale zdecydowanie dłużej niż dyskutuje takie demokracje amerykańskie, bo jak w demokracji polskiej od tamtej dyskusji jest dużo mniej to nie jest tak, że tam są ignoranci, a świat i niektórych ekonomistów tam się inaczej dyskutuje podejmuje się decyzji potem ona jest konsekwentnie nastawionej na postać realizowana wobec tego ta ekonomia jest polityczna czy nie oznacza, że ma być podporządkowana jakiejś 1 czy drugiej, a i geologia jest bardzo mocno także uwikłana w system wartości aksjologią dlatego też napisana w innym miejscu, że gospodarka bez wartości są życie bez sensu jest pytanie, jakie warto się nam mają przyświecać czują się zmieniają one były inne w Polsce, kiedy ani miejsca na świecie nie były inne są teraz na unijne będą pod koniec tego wieku tak samo jak się zmieniały w czasie tej historii te wartości 323 przypomina, jakie poglądy dominowały lat temu 20202  000 w rzeczywistości widzi jak wielkie nastąpiły zmiany natomiast w warunkach takiego przyspieszenia jak w Polsce w ciągu ostatniego pokolenia mojej rzeczywistości dokonaliśmy zdecydowanie większych zmian my przyspieszyliśmy historii co się robiło historycy siedziała historia okrągły stół był taką historią były pewne inne może i epizody, ale ważne ja akurat miałem szczęście w nich uczestniczyć, wprowadzając Polskę do organizacji rozwoju współpracy gospodarczej OECD latem 1996 roku czy, uczestnicząc w końcowej fazie negocjacji o członkostwie w unii Europejskiej, do których weszliśmy już 10 górą lat temu w roku 2004, a pamięta pani, jakie wtedy były dyskusje pamięta pani ja musiałem także w sejmie jako wicepremier minister finansów polemizować tak nazwali po imieniu z nacjonalistami populistami ile to my do tego będziemy dopłacać, że będziemy płatnikiem netto niż za dobrze wywiezione skorzystaliśmy bardzo wiele oczywiście do dyskusji pozostaje taką dyskusję mogę prowadzić tak długo jak jest prowadzona uczciwie merytorycznie czy my optymalne warunki wynegocjowaliśmy wejścia do Unii Europejskiej czy my najlepiej wykorzystujemy nasze członkostwo i fundusze także, której wciąż jeszcze z tej Unii dostajemy w tej sprawie jest wiele kwestii technicznych zgodnych z dyskusji, ale na pewno przewagą polskiej większości innych krajów socjalistycznych w naszej części świata w porównaniu do państ w bałkańskich pozostałych po jugosłowiańskich, które jeszcze nie są w unii Europejskiej oraz Albanii, a także państw poradzieckich, które być może kiedyś będąc w unii Europejskiej, a w niej nie są ileż ewidentnie tą naszą przewagę i korzyści, jakie mamy z tego, że od Unii Europejskiej wyszliśmy i tu też od razu dodam też ciekawe zadaje pytanie częstokroć zaś w MDM ruszyłem raptem co 2 tygodnie temu, że gruźlica miałem parę wykładów na Uniwersytecie w BBC, gdy stan tych studentów dziś jest Rosja była jest lepsza czy w Polsce, która odzyskawszy tzw. wolnościowego rozprawę jednak miała ograniczoną dom wart, dlatego że my mieliśmy jednoznaczny wybór iść do Unii Europejskiej i to ograniczyło nam możliwości prawnych rozwiązań instytucjonalnych nie mogliśmy uszyć ubrania dla siebie tak jakby nam się coś mnie, że nie podobało tylko on musiał być skrojony na miarę Akiko minister regulacji w unii Europejskiej, bo Polska przystępowała do Unii Europejskiej ani Unia Europejska dla Polski, ale w Gruzji czy oni na Ukrainie albo w Rosji możecie sobie stworzyć takie instytucje gospodarki socjalistycznej rynkowe, jakie chcecie, bo nie musi się przystosować się do tych rozwiązań, które są Unii Europejskiej, ale moja odpowiedź, którą wczoraj także inni dzieli jest taka, że to my byliśmy w lepszej sytuacji, dlatego że miasto dyscyplinował od początku wiedzieliśmy wszystkich sporach 13 miejsce ze względu na pozycję geopolityczną Polski wierzymy w sercu Europy jest w unii Europejskiej głupotą historyczną byłoby nie wchodzi do Unii Europejskiej w takim czasie i używaliśmy też tego argumentu częstokroć w dyskusjach waśni politycznych, że to albo to czy inne rozwiązanie legislacyjne prawne musimy wprowadzić, czyli krótko mówiąc rząd ma przygotować Sejm Senat uchwali się prezydent podpisać, bo takie są wymagania regulacji w instytucjonalnej Union Europejskiej jeszcze na koniec panie profesorze pozostał nam raptem 7 minut chciałbym pana zapytać on o coś co mam wrażenie, że jest słowem kluczem tej książki o równowagę nierównowaga, dlaczego to takie ważne ja uważam, że my przywiązujemy zbyt dużą wagę do dynamiki, że ciągle jest więcej szybciej bogaci, ale właśnie współczesny kryzys także światowy, który jest spowodowany przez amerykańskie neoliberalizm magister w innych fazach polegał na tym, że maksymalizacja tempa wzrostu pościg za maksymalizacją zysku w skali mikro ekonomicznej jak najwyższym tempem wzrostu produkcji mierzony produktem krajowym brutto, który nie dostrzega wiele aspektów działalności gospodarczej czeka społeczeństwa doprowadzą do tego, że my się wręczaliśmy z równowagi nie ma równowagi pomiędzy dochodami wydatkami budżetu pomiędzy eksportem importem pomiędzy oszczędnościami, a inwestycjami pomiędzy produkcją sprzedażą pomiędzy podażą siły roboczej jak gdyby ekonomiści brzydko mówi ma, więc ilością ludzi, którzy szukają pracy, a zapotrzebowaniem popytem na siłę roboczą, a więc potrzeba ze strony przedsiębiorców zaangażowania tych ludzi co jest wielką zagadką współczesności tamtego współczesnego rynkowego systemu tego kapitalizmu, który skądinąd jest nam się z różnych powodów podoba to są to są nierównowagi dlatego zdecydowanie więcej uwagi moim zdaniem w myśleniu ekonomicznym politycznym tym politykom gospodarczym aż o rozwiązywaniu problemów trzeba poświęcać temu jak zrównoważyć gospodarkę czasami także ten po kosztem tempa wzrostu, bo czasami się nie udaje utrzymać tempa wzrostu 56012 % na w Polsce akurat tam 1012 % nie grozi, ale sam odpowiadam, że na 5 % to nas stać ich widzę możliwości przyspieszenia tempa wzrostu przy pogłębieniu równowagi albo dokładniej skoro też jesteśmy w stanie nierównowagi wszystkich, o których wspomniałem zmniejszeniu tej skali nierównowagi Chiny także płacą za swoje wysokie tempo wzrostu nadmierną nierównowagę widać na rozprawę nie tylko z punktu widzenia ekonomicznego, że państwa, ale także kulturowego społecznego politycznego jest potrzebna równowaga nie ma nic lepszego w życiu w przyrodzie w polityce gospodarce jak równowaga żona potrafi być dynamiczna fani nie jeśli chcesz potrafi biec gospodarczy w tępienie 2 % 8, ale w warunkach równowagi bez przyznania tego kosztu na środowisko naturalne na inne grupy społeczne na biedniejsze z zagranicy to wszystko lania Lis miał kolonializm nie wiem wyłaniający się gospodarki różne tryby koncepcję ideową polityczno-gospodarcze na przyszłe pokolenia poprzez zwiększanie długu publicznego to o tej natomiast częstokroć tak nie jest i dlatego uważam, że cały świat, o czym pisze w innym czasie, dokąd zmierza świat, w którym siewek też kiedyś u pani, że tak rozmawialiśmy musi zaś ten świat Boga czytelnik ci życie jest już na poziomie zdecydowanie ponadprzeciętnym od wielu wielu lat wsiami wielu pokoleń on już nieco zwolnić tak, żeby pozostawić trochę więcej przestrzeni ekologicznej społecznej na doganianie przez tych, którzy pozostali w tym dziejowym procesie daleko w tyle także tak z tego punktu widzenia patrzy na te nasze przeobrażenia ustrojowe tak Polska ma prawo rozwijać się w tempie ponadprzeciętnym to jeszcze jesteśmy cały czas, choć powyżej średniej światowej prawie dwukrotnie to jednak cały czas poniżej tej średniej państw bogatych, do których aspirujemy, ale pani redaktor to nie zależy od prawa prawo do tego, żeby gonić bogaty świat mają również ludzi w mali w Paragwaju i Mongolii w tych krajach bardzo biednych tego wędrującego świata trzeba mieć, więc jeszcze do tego są potrzebni porządni uczciwi mądrzy ekonomiści trzeba mieć również klasę polityczną, która ma za na tych wartościach czy pod kątem tych wartości na tej wiedzy ekonomicznej będzie tą lepszą zrównoważoną dynamiczną rzeczywistość tworzyła i z tego punktu widzenia możemy no ja wiem postawić sobie taką w najlepszym przypadku powiedziałbym czwórkę z minusem tej naszej transformacji swych wielkich przeobrażeń ustrojowych to naprawdę można było zrobić lepiej ja dodam że, gdyby nie, zwłaszcza że bez terapii na początku lat dziewięćdziesiątych niepotrzebny przechodzenie pod koniec lat dziewięćdziesiątych, ale każda formacja IT nalewa centrum IKEA na prawo do centrum na pewno nie była idealna z punktu widzenia ekonomicznego i politycznego dzisiaj na jesieni się w 2014 roku, kiedy stoimy w przeddzień wyborów kolejnych samorządowych, a potem parlamentarnych prezydenckich chciałbym, żebyśmy o tym dyskutowali w jaki sposób te doświadczenia z Polski i porównawcze nie ma nic lepszego jeśli chodzi o mądre wnioskowanie porównywania z tymi, którzy zrobili zaślepia Boga żyje od jedzenia sobie na pytanie, dlaczego i co dla nas z tego wynika zastanowi się co zrobić, żebym za następne lat 5 albo w 25 jak będziemy oceniać niedawną przeszłość mieć więcej powodów do powodów do zadowolenia to jest taki sukces na 23, a to że, gdzie indziej jest gorzej to żadna dla nas pociecha to tylko 3 bezimiennym podpowiedzieć, czego mogą się od nas nauczyć choćby w Gruzji czy Ukrainie, o których wspomniałem czy w Egipcie albo w Tunezji amatorzy w rządzie jest lepiej to fakt, ale oni do tego lepiej dochodzili zdecydowanie dłuższych okresach niż myśmy doszli do teraz i dlatego ta książka nazywa się droga do teraz, ale wie pani teraz to będzie zawsze jak państwo weźmie się jutro z ręki co to będzie teraz jak zaczniemy czytać dopiero za wiarę w 2 to też będzie teraz, ale czwórka z minusem dla naszej drogi transformacyjnej tej tak dobrze, bo po lekturze tej książki miał wrażenie, że to będzie twoja nasz dach bonie wie pani ja jestem bardzo wymagającym profesorem mali studenci wiedzą, że czwórka u mnie sprawa jest mocno wzrosła i samej nazwy jest dobra ocena także z panią negocjować z dyskutować co do tego minusa, ale nic, więc może to, aby pani albo ktoś ci racjonalni w stanie przekonać, że to jest cała czwórka, na który na szynach Ts Ukraina Syria maszynach jest parę innych państw niestety, które mogą się z naszych doświadczeń nauczyć, ale i tak, że zawsze mówię, że z tego co my zrobiliśmy nie tak jak można było je tak jak należało, ale jest też lepszymi niż niektórzy inni w tej klasie klub z tego równania w górę prof. Grzegorz Kołodko autor zupełnie nowej książki całkiem świeżej droga do teraz, która od od dziś, bo są 2 minuty północ w księgarniach państw zapraszam na informację Radia TOK FM, a ja rzeczy już raz z panem profesorem państwo w dobrej nocy, a ja zapraszam do ciągu dalszego tej dyskusji na stronę Facebook kropkę com Łukasz kilka lat kolejne spotkanie autorskie w Warszawie jutro w Empiku junior na ścianie wschodniej osiemnastej polecamy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA